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【軍事】 - 新・戦艦スレッド 80cm砲

1 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 17:14:25.69 ID:vfkuotF9.net
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

ワッチョイ禁止

前スレ 
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 79cm砲
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1534473586/

2 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 17:17:01.63 ID:vfkuotF9.net
立ててみました

3 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 18:16:56.93 ID:PRhGpesZ.net
おつつん
ついにカール

4 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 18:26:48.02 ID:Lntl29/4.net
前スレに「失敗に真摯に向き合わず、誰も責任を取らないから同じ失敗を繰り返す」
というもっともな意見が出てる。

最大の戦略的失策といわれる真珠湾奇襲。そこから始まった失敗の繰り返し。失敗には真摯に向き合うべき

5 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 19:51:35.33 ID:HUjswRwq.net
最大の「戦略的失敗」は「対米開戦」に至ったことだ
真珠湾云々など枝葉の問題でしかない

6 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 20:56:00.72 ID:a4HYOKwS.net
政治論議に逸らすのはよくない

7 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 20:58:42.12 ID:Bxq6/6ps.net
失敗に真摯に向き合わず誰も責任取らないって事なら宣戦布告文書の作成を送別会なんざの為にすっぽかして百年先(70年以上経過した今ですらトランプに嫌味言われる位だから百年後も嫌味言う奴はいるだろう)に禍根遺した外務省の誰一人責任取ってないのは恐ろしいね
まあわざわざ採用試験も他の省庁とは別枠にして血脈で支配してた外務貴族共が庶民みたく責任なんか取る訳も無いか

8 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 21:10:29.80 ID:VP/kgRc5.net
なんで戦艦スレでやるのかな?
別スレ立てて好きなだけやれよ。

9 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 21:29:42.16 ID:8cegMg9g.net
>>3
うん?グスタフとドーラだろう。
まあ、あのレベルなら使い難いことは変わらんがw
ノビーの鋼鉄のリヴァイアサンが約25インチ、63.5cm砲でカールクラスか。
しかしロシア製ならインチ法は使わない様な気がする。

10 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 21:39:33.08 ID:EIa0nC9p.net
↓こういうのが何世代も前から日本国籍を持って、差別に繋がるので調査禁止とか結婚差別は憲法違反とかなってる、恐ろしい現代日本国

https://www.google.co.jp/search?q=%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%80%80%E6%95%B4%E5%BD%A2&rlz=1C2OKWM_jaJP785JP785&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiqkceQnM_dAhUUUt4KHeIQBnUQsAR6BAgEEAE&biw=2498&bih=1338

整形前の写真でも、すでにその時点で何度か整形が入っていたりするので二重まぶただったりする

韓国系のみならず、北朝鮮も意外とプチ整形が多い(北と南で遺伝子構成や本来の顔つきが意外に大きく違うが)
韓国系や日本育ち(昔からの日本国籍所持者含む)は、小さい頃から何度も整形を繰り返しているので、小さい頃から写真を撮りまくっててもそれをさも「元からこういう顔でしたよ」という【証拠】に出来るという事をやってる
金が無い家の多くは、大抵中学・高校卒業前の卒業写真撮影前に整形を短期間で一気に済ませてるので、【証拠】が卒業アルバムなパターンが多い

そしてかなり昔から整形があるが、最近では歴史的写真どころか歴史的動画まで顔を修正して流している模様なので、大変危険

李王朝などに関しては、元から日本人や中国人の血が入っていたり、そういう理由で二重まぶたで顔立ちが普通の朝鮮人とは違う者との結婚を好んだので、あれはああいう顔立ち

しかし、他は危険性高過ぎて無理

11 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 23:09:00.72 ID:VP/kgRc5.net
ついにH44の時代とか言ってみる。

12 :名無し三等兵:2018/09/23(日) 23:10:59.29 ID:PRhGpesZ.net
日本から46センチや51センチの設計図を入手していればバランスええな、このサイズの砲塔は本来10万トンクラスじゃないと

13 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 00:34:52.33 ID:ZmexK5Qo.net
ドイツが1944年で戦艦もどき作るなら
北海の気象条件から43cmか46cmあたりに止めて55口径とか60口径にするかもしれない。
そして視界条件が良ければと無線誘導対艦ミサイルもどきを遠距離主兵装にしてそうだ。
フリッツXに固体ロケット付けた感じになるのかな。

14 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 00:38:15.73 ID:zVOGUCXW.net
核弾頭搭載V2のプラットフォームにぴったりのサイズの船体
ロンドンを核の火の海に変えてしまうのです核戦艦H44

15 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 02:13:00.82 ID:VuR21mPL.net
ではまずH44が入れる港を作るのです

16 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 10:59:39.78 ID:bEI5gxSU.net
そういえば、黛がどこの砲術長やったのかという人はwikipediaの経歴見てレスしてるのかな。

17 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 13:38:00.54 ID:mO/lqhGX.net
戦艦大和副長(兼初代砲術長職務執行)
という微妙な肩書きをどう解釈するかだろうな

18 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 14:58:32.13 ID:tqlGxj/o.net
黛治夫氏(当時中佐)は昭和16年2月1日に大和の艤装副長に任命される。
そのとき大和の装甲の薄い部分に何らかの浮力材を充填して浸水時に備える案を提案して却下されてる。
「牧野茂・艦船ノート」より

19 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 15:05:53.45 ID:ZmexK5Qo.net
普通に考えれば砲術長人事が決まるまでの兼務じゃないの?
黛氏の大和砲術長になりたかったって寄稿は読んでないけど、
読んでる人はそこのところ教えて欲しい。

20 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 17:56:25.47 ID:bEI5gxSU.net
大和のというか、砲術長の辞令を貰えなかったのが惜しいと言っている。
大和の時に砲術長兼任の副長になって(つまり辞令は副長だな)、わざわざそれを強調しているくらいに未練があった

21 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 20:37:43.27 ID:CIpbRUHT.net
フリッツXは尾部の発光信号見ながら落下経路修正するのに
戦艦に搭載してどうするのか
搭載水偵から誘導するとか変なこと考えてないだろうな。

22 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 20:45:50.83 ID:ZmexK5Qo.net
結局何の話がしたいのかわからないんだが。

23 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 21:53:00.59 ID:y8jacu9P.net
>>21
誘導弾といいながら爆撃機から目視でリモコン操作なんだよな。

24 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 23:35:33.01 ID:WYOvV8jw.net
>>23
いや、それ誘導弾でいいから。
少し昔は打ちっ放しの誘導弾を自律誘導といったが、現在は自律の方が主流だから誤解が…

25 :名無し三等兵:2018/09/24(月) 23:36:39.46 ID:mvp9LI2B.net
やってることはゴリアテと同じですよね
無人兵器・・・なんと厨2心を擽る単語か

26 :名無し三等兵:2018/09/25(火) 23:56:51.19 ID:TqyhG4Sr.net
中に誰もいませんよ(言葉様風味に)

27 :名無し三等兵:2018/09/26(水) 23:44:25.16 ID:YZe6PaZe.net
誘導弾=神風特攻隊

28 :名無し三等兵:2018/09/27(木) 14:42:29.70 ID:+1TCERNM.net
>>17
黛氏は大和の砲術長になりたかったのだろう。戦後に黛氏が書いた大和の主砲関連の記事は基本的に全部想像。

29 :名無し三等兵:2018/09/27(木) 23:41:16.78 ID:wzfi6/92.net
46センチ砲を1回でいいから撃ってみたかったお、男のロマンだお

30 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 11:49:47.42 ID:99sDyXBX.net
斉射は6門までだから、16インチ9門の方が迫力あるよ

31 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 13:22:21.83 ID:eG/tQgmr.net
釣れますか?

32 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 18:07:56.34 ID:99sDyXBX.net
早速>31が釣れたけど、だいたいこの程度の反応ばかり

この件は、松本喜太郎氏の「戦艦大和設計と建造」に明記されていること
これを引用した専門家の記述も多い

松本氏の記載に対して、説得力を持つ反論を見たことが無い

33 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 18:24:57.95 ID:Ls7kmI6F.net
大和の主砲はいくら撃っても当たらないから
歪み(工作不良)が深刻で
実際、低速の商船改装空母相手の百発以上撃ちまくっても、命中ゼロだよ
訓練でも、お話にならない結果だったらしい
(一方で、訓練を重ねたらそれなりに集弾するようになった、という証言もあるが。
実戦で効果がだせなければ…)

34 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 19:32:04.94 ID:0TaBzMRi.net
>>32
現実に斉射してる記録があるのに何を言ってるんだろうねぇ。
あやふやな記憶がどれほど役立たずかは庭田氏のスクリュー4枚羽根の話でも明らかだろうに。

35 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 19:51:43.52 ID:99sDyXBX.net
大和の設計者が、砲支筒には2門同時発射の3,468トンに耐える強度しかないと自著で言っている事実は、スクリューの羽根に関する記憶とはレベルが異なる

こんな感じで、一向にまともな反論が無い

36 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:09:46.12 ID:8Olg2j6F.net
>>35
自分に都合の悪い情報は無視

こんな感じで、一向にまともな反論がない

37 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:14:29.16 ID:99sDyXBX.net
>>36
同意だね

設計者が具体的な数字をあげて書いてるのを無視してる人がいる

むしろ松本氏は、
2門同時発射に耐えられるすごいだろ
というニュアンスで書いてるのに

38 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:34:44.28 ID:8Olg2j6F.net
>>37
同意いただけて嬉しいです!
2門同時の斉射に耐え得る、即ち発砲遅延装置により
わずかにタイミングがずらされる以上9門斉発は問題なく可能!
少し考えれば誰にでも想像できることを理解できないなんて
本当に信じられませんね!

39 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:46:25.67 ID:0TaBzMRi.net
大和建造時の呉工廠の責任者の記憶でさえ怪しいのに、
下っ端のメモが正しいと何で言えるんだろう。
大和公試で主砲全門斉射してるのに。

そして反動は計算で求められる。
ググれば式が出てくるから計算してみればいい。
駐退器無しの状態でも3468トンに耐える強度あるなら余裕で耐えるよ。

40 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:49:16.29 ID:QYkQ+CE1.net
そんな優秀な大和の主砲ですが、命中率は激悪です
実戦での命中はゼロです

まぁ、遅れた射撃装置しかもってない日本戦艦だと
まともに敵に弾当てようと思えば、思い切り接近するしかないよね
でもそうなると反撃食らう確率も大きくなるし
実戦例でいうのなら、大和は長門と組んでたのに、たった一隻の米駆逐艦に追い払われるというレベルだし…
砲がでかけりゃいいってもんじゃないね
やっぱり、軍令部が設計時に主張してたように、最低30ノットは出せないとダメだったね
まぁ、接近する前にボコにされて終わりだったかもしれんが

41 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:53:44.78 ID:0TaBzMRi.net
ちなみに3門同時発射だと2560トン、
実際は駐退器の性能と、駐退器が取り付けられている砲塔重量も関係してくるから
もっと小さくなる。

42 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 20:58:34.97 ID:99sDyXBX.net
>>38
砲支筒の強度は2門分という事実は認める訳ね
それは正しい態度

43 :36:2018/09/28(金) 21:04:31.48 ID:8Olg2j6F.net
>>42
はいこのスレで砲身後座が無い前提の最悪値で2門の反動に耐え得ると言う
いっそ過剰とすら言える強度を保有すると言うことを
勉強させていただきました!
大和型ももう少しブラッシュアップ出来ればより軽くできたかもしれませんね! 

44 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 21:18:47.24 ID:tnJS/XDo.net
>>41
もうここには昔の住人はいない
残ってるのは物理の計算もできないゲーム房だけだよ

45 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 21:56:37.24 ID:s/8XhWrS.net
>>33
けど当初30キロ以上先の護衛空母を撃った時はすぐにキョウサして
転舵で傾斜したのを目標撃破と誤認して目標変更してこれにもキョウサしたんだっけ。

キョウサしたってことは照準は正確で(それ以上精度が出ない)あと数回撃ってたら当たった可能性大なんだよな。

まあ後半にスコールの向こうにレーダー照準で撃った時は初期のレーダーの弱点である
方位精度の甘さが出て距離は正確でも横にずれまくったらしいが。

46 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 21:58:57.86 ID:zcFsjUUg.net
支筒の強度は2門分だが、発砲遅延装置に救われて、時隔つきなら9門発射ができるという>38

一方、3門同時発射でも支筒の強度内という>41

二人の言ってることは180度違う
まずはどっちが正しいか、決着がつくまで争う事だな

47 :36:2018/09/28(金) 22:05:36.88 ID:+LL6Q8vy.net
>>46
すみません、自分には砲身後座無し2門分の反動>
砲身後座その他有り3門分反動という何故理屈が成立しないか
理解できないのでお教え願えませんか?
なお自分は大和型全門斉発時の反動は約8000tで覚えていたクチですので
41殿の意見に一切の異議は御座いません!

48 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 22:27:06.06 ID:99sDyXBX.net
>>47
松本喜太郎氏は、砲支筒強度について、

発砲時の衝撃力はできるだけ砲塔構造で吸収するようにしてあり、吸収し残した力は支筒に作用する仕組みになっている
1砲塔2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468tであった
これに耐えうるように綿密慎重な計算によって決定された大和のリングサポートは、よくその目的にかなったものであった

と書いてる

2門の発砲衝撃力はもっと大きくて、吸収し残されて支筒に伝わるのが3468トン
発砲衝撃だから、駐退させないなど妙な条件付では無い

大和を愛してるなら基本文献くらい読んだ方が良いよ

49 :36:2018/09/28(金) 22:55:46.45 ID:vAV97/q9.net
>>48
その砲塔構造に砲の重量や後座装置を含んだ計算式が書かれていたのですか?

50 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 22:56:22.50 ID:0TaBzMRi.net
諸元判ってるんだから反動計算くらいできるだろ。
松本氏の大和主砲の反動自体が過大なんだよ。
元々砲1門の反動が853トンくらいなのに。

51 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:02:56.10 ID:zcFsjUUg.net
まあそういうことだな

扶桑で戦艦の最適発砲時隔を求める実験が行われたのが昭和14年
すでに大和は昭和12年に起工済、それより前に設計は終わっている

原勝洋氏によれば、大和への発砲遅延装置の搭載は昭和15年
発砲時隔は0.08秒から0.2秒
これほど短い間隔なら、発射シーンを見て「斉射」という人がいてもおかしくない

これらのファクトから導けるのは、設計時の同時発射想定は最大2門
のちに登場した発砲遅延装置により、実質的には同時発射と言える間隔での発砲が可能になったということ

発砲遅延装置のおかげで大和は必要十分な強度を得られ、余計な重量を使わずに済んだ
結果オーライってことで万事OK

52 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:19:33.14 ID:0TaBzMRi.net
ちなみに51cm砲の反動を計算するといくつになるか?
砲弾2トン、装薬480kg、砲身223.4トン、初速を780m/sと仮定してみると、
この場合反動は約1230トン

何かが見えてこないかな?

53 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:34:16.58 ID:99sDyXBX.net
これだけレスが続いても、>32に書いた通りロクな反論が無いのはいつもの事

艦政本部の綿密な計算に文句があるなら、>52みたくいつまでもつぶやいてないで、理路整然と論陣を張ることだ

54 :36:2018/09/28(金) 23:44:11.22 ID:vAV97/q9.net
>>52
自分も拙いながらも反動を計算しましたがどうしても記述されいる数字と整合しないです……
松本氏の反動の計算結果はひょっとしたら3門分の発射時の反動を
ターレットリングのみで受ける前提のものかもしれませんね。
かの書籍は1級の史料であることは疑いありませんが
砲塔や砲そのものに関する記述は非常に乏しいものですし
松本氏の記憶等に何らか齟齬があったのかもしれませんね。

55 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:48:59.46 ID:9xhb9R7q.net
約1230トン

なんかいい数字の並び方だななんとなく

56 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:49:01.58 ID:0TaBzMRi.net
>>53
物理法則から外れた数値は何の信頼性もない。
このくらいの計算できないなんて、あなたちょっと頭弱すぎない?

57 :名無し三等兵:2018/09/28(金) 23:51:25.55 ID:0TaBzMRi.net
>>55
ちょっと想定が甘く装薬480kgは強装みたいなので初速は800m/sになるかもしれない。
その場合はもう少し大きくなるのでいい数字にはならない・・

58 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 04:22:29.02 ID:QwWq8COp.net
>>50
この数値に×9すると7677t。
原氏の全軌跡には一斉射撃の反動が約8000tとありますけど、大体合致しますね。

59 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 07:54:44.67 ID:Ni9XzATF.net
素朴な疑問

発砲の反動そのものの話ばかりだが、ここでの論点は砲支筒や船体にかかる衝撃

発砲反動は、船体の重心まわりの回転運動
大和の重心がどこにあるのか知らないが、砲から10メートル離れていれば、
これを半径とした回転運動になる

閉じた傘を回すのと、開いた傘を回すのでは慣性が全然違う
距離の2乗に比例するらしいね
重心から、砲または支筒までの距離を考えなくてもいいの?

60 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 08:47:59.37 ID:zBjJ59yj.net
そもそも斉射ってそんなに使ったっけ?
当時の戦艦は、着弾を観測して少しずつ目標に砲弾が当たるよう照準かえていくスタイル
斉射したら、次弾装填までに時間がかかるので
交互撃ち方が基本じゃなかったっけ?

61 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 08:48:10.51 ID:xctooHDo.net
>>59
何が素朴な疑問だ、余程悔しいらしいなw

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG
こんなふざけた船でさえ問題がない、排水量6850トンしかないのにな。
左右旋回20度あるから、お前の頭だと艦尾がちぎれると思ってるんだw

62 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 08:58:26.94 ID:xctooHDo.net
>>60
何時の話だよ。
第一次大戦か?

63 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 08:59:00.33 ID:WKIxPwEY.net
【報道規制の、解禁を】 マ@トレーヤのUFO出現
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sky/1537927336/l50

64 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 09:13:58.92 ID:Ni9XzATF.net
棒の先端を手に持っている

@手に衝撃を受けるとき
A同じ強さの衝撃を棒の先端に受けるとき
手に伝わる衝撃は、明らかに後者の方が大きい

2門発射の反動を、衝撃発生源の砲塔で受ける力と、20メートルくらい離れた砲支筒基部でかかる力が同じという根拠は?

65 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 09:41:02.93 ID:zBjJ59yj.net
日本海軍の九八式発砲遅延装置は、そもそも重巡(20センチ砲装備)の散布界が広すぎるから、と対策で開発されたもの
戦艦、ましてノウハウもない46センチ砲にもちいても、砲弾の相互干渉がでかすぎて、意味なかった可能性もある
大和型は設計者曰く
「巡洋艦の拡大型であり、その欠点も美点も引き継いでいた」
そうだが
三連装主砲を装備した日本艦艇自体が少数派だし

66 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 09:49:45.39 ID:GdN9+9Qw.net
>>59
素朴な疑問なんだけど、何で自分で計算しないの?

67 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 09:54:19.99 ID:QwWq8COp.net
>>59
砲架の設置面とリングサポートの高さはほぼ同じでしょ。梃子の原理で激増するほどじゃないと思う。
艦体全体での強度については問題が有ったという話そのものが皆無。

68 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 09:54:38.93 ID:b4ljmvvp.net
まあもがみんを拡大するなら普通に実績のある41センチ3連装5基、もしくは3基にして航空戦艦にすべきだったな

69 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 09:57:22.21 ID:xctooHDo.net
砲で発生した発砲による反動は砲塔に伝えられ、
砲支塔に力が伝わる、ここは円柱形状なので力を受けるのは円の接点になる。
接点といっても実際にはそれなりの面積はあると考えられるけどね。

右砲だけ左砲だけ射撃した場合の左右への力は砲塔旋回部の歯車にも掛かる。
この旋回部の歯面も砲支塔内側にある。
そして砲支塔が取り付けられた船体に力が伝わる。
どの部位でも伝えられる力に耐えられる構造を持ってれば何の問題もない。

あなたの言ってるのは船体構造強度の話になっちゃうんだけど?
そもそもの話、水に浮いていて3次元に揺られる自重に、それなりに耐えられる強度があることを忘れないように。
そうでなきゃ舵切ったら艦首取れちゃったとかの話になるよ?

70 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 10:00:02.18 ID:b4ljmvvp.net
舵切ったら艦首取れちゃった

少し違うがF1マシンってあんなに華奢なのに時速300キロでハンドル切ってちゃんとバラバラにならずに曲がるってすげー

71 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 10:03:15.06 ID:Ni9XzATF.net
>>67
松本氏が言ってるのは、火薬庫床から直立している砲支筒の強度
火薬庫床までは相当の距離

72 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 10:08:04.85 ID:QwWq8COp.net
>>60
一斉射撃「出来るけどやらない」のと、「出来ない、やれない」では違うよ。
ましてや後者だとして欠陥品呼ばわりする奴が出る状況だもの。

>>65
扶桑での実射実験のデータを元にちゃんと計算して最適とされる秒時が決められてるし、実際に散布界に問題が有るって話も皆無だぞ。

73 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 10:18:27.05 ID:xctooHDo.net
>>71
砲支塔が砲塔から力を受けるときは、
砲塔は固定ではないので接点が小さくそこに力が集中すると考えられるけど、
砲支塔と火薬庫甲板とは接合面全体で力を受けられるし、
砲塔の重量も掛かるので問題は少ない。

74 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 10:29:38.24 ID:QwWq8COp.net
>>71
松本氏の本では貫通している各甲板で順次衝撃が吸収されるから問題無しとなっているよ。
「残された問題は(砲支塔が)主砲発砲時の衝撃力に耐えられるようにすればよいだけのことである」と続いてるから、
例の数字は取り付け強度ではなく、砲支塔そのものの強度計算用として挙げている事になる。

75 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 11:13:20.08 ID:Ni9XzATF.net
>>74
最初から支筒強度の問題でしかない

松本氏は、砲支筒が歪むとピニオンによる砲塔旋回が不可能になった最上での実例を引いて書いているね

気温変化による船体の微妙な変形であっても、これが砲支筒に伝わって最上で砲塔旋回不能が起きた事実を下敷きに、大和では船体変形が支筒を歪める問題はないが、それとは比べ物にならない46センチ砲の発砲衝撃で支筒が歪むことを松本氏は懸念した

大和は他の戦艦とは違って砲支筒が火薬庫床まで伸びていると松本氏はわざわざ言っている
衝撃発生点と支筒基部が長い距離で結ばれているから、他戦艦以上にテコの原理が働くのは当然
その衝撃には、砲支筒は2門同時発射までは歪んだりせず耐えられるという事

76 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 11:17:05.47 ID:xctooHDo.net
その発砲による反動数値が過大だという話なんだが、
馬鹿には理解不能らしいな。

77 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 11:22:38.98 ID:xctooHDo.net
砲術学校の図面しか見てないのだろうが、
砲支塔は各階層で横にも接合されている、
火薬庫床接合面だけで支えているのではないので的外れ。

78 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 11:47:47.53 ID:VQGJy+sm.net
>>75
横から各甲板で支塔が支えられてるから
そこで衝撃も吸収されるってことだ
テコ云々関係ない

そろそろ基地外認定だな。

79 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:06:23.43 ID:Ys8ZTYTb.net
松本さんの本を読んでもいないのに、過大だの何だのケチを付けてる連中がいるから、全然議論にならない。

要するに、発砲衝撃は砲塔機構で吸収され、甲板でも吸収されるが、最後に支筒に吸収し残しが支筒に作用する。
その残りの力は2門発射で3,468トン。
これに耐えられるように綿密慎重な計算でリングサポートを設計したということ。

衝撃発生源から支筒は遠いから、当然梃子の原理は働く。というか、働かないという根拠がない。

80 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:09:15.31 ID:Ys8ZTYTb.net
>>77
戦艦大和設計と建造を少しでも読んでいれば、こんなトンチンカンは出て来ようがないと呆れる。

81 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:14:44.11 ID:Ys8ZTYTb.net
>>69
だから、船体に吸収し残して支筒に伝わる力が2門発射で3,468トンあると松本さんは書いてるわけ。

艦政本部で大和を設計した人を批判するなら本くらい読めよ。

>59氏はキチガイ相手に大変だがガンガレ。

82 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:23:36.89 ID:5N8E5bXu.net
砲塔は固定されていない自由な状態。
その重量を支えているのは砲支塔。
テコの支点が固定されてないから発砲の反動は円筒上部の接点に集中して掛かるだけ。
力は増幅されず、むしろ砲塔重量で減退する。

もし力が増幅するなら固定されている支塔と弾薬甲板接合面になるけれど、
支塔上部に横に接合点があれば、力は増幅されない。

83 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:43:31.42 ID:GdN9+9Qw.net
>>81
松本氏の記述では砲塔機構で吸収し、としか書いてないんじゃないか?
君こそちゃんと読んでないか、自分に都合よく記述を拡大解釈してるんじゃない?
しかも他の人がレスしてる君に都合の悪い計算はすべて無視してるし。

84 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 12:56:17.34 ID:QwWq8COp.net
>>79
根拠が無いもなにも、そもそもその松本氏は
砲支塔自体の強度計算の説明に移る前に、下に行くほど衝撃が各甲板に吸収され、
その辺りは問題が無い旨を明記している。

85 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:17:29.20 ID:nD811E9E.net
(机上の空論では)問題ない
現実には、問題大有り
大和型戦艦以外でも、あるあるだからなあ…
実際に大和を運用してた側、そして実際の戦績が全てを物語ってる気がする
百発以上、低速改装空母に撃って命中ゼロって、欠陥なしのほうがおかしいだろ…

86 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:29:43.86 ID:Ni9XzATF.net
>>84
本読んでるのか

@砲塔とか甲板で発砲衝撃力は吸収される
Aただし吸収し残した力が支筒に作用する
Bその力は2門発射で3,468t
Cこれに耐えうるように支筒を作った

こう書いてあるのが分からんか?
ホント疲れる

87 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:39:51.99 ID:QwWq8COp.net
>>86
違うぞ。その梃子の原理の部分は構造的にクリアしてるから、
後は砲支塔を頑丈にすれば良いと書いてある。
だから説明の最後に砲支塔の強度計算になってるの。
梃子の原理が問題なら、砲支塔の強度計算の後にその重量を出して、それからまた計算してと説明が続かないといけない。

88 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 13:45:15.98 ID:QwWq8COp.net
>>86
そもそも甲板で支えるのは構造的に衝撃吸収の最終段階なので、
@のように砲塔部分での吸収と一緒にしてはいけないし、
だから本でも別々に扱ってるでしょ。

89 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 14:33:17.42 ID:Ni9XzATF.net
ABCはキコエナーイかな?

90 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 14:47:58.04 ID:guG83snd.net
>>89
@の時点で論が崩壊してるって指摘なのも理解できないなんて……

91 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 15:21:02.25 ID:Ni9XzATF.net
>>90
単発君は本読んでる人?

松本氏の結論はABCのコンボなんだよ

@の事実はあるけど、最後まで吸収し残しがあるので、その分はA→B→Cと進み結論に至る

92 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 15:54:56.39 ID:IzXka7Op.net
>>91
スマホなんでID変わってるけどID:GdN9+9Qwだよ。
kindleで該当書籍読んでるけど、松本氏の記述は
砲支筒は下に行くほど発砲衝撃は甲板ごとに吸収されるから
砲支筒は50mmCNC良いと記述してる。
次の段落で発砲衝撃は出来るだけ砲塔機構で吸収し、
残りを砲支筒で負担すると書いてる。
ここで怪しい3,468tの数字が出てくるわけだ。
つまり松本氏は砲塔機構で吸収したあとの数字を記入して、
それを支筒で負担すると書いてるんだ。
君はさも松本氏の数字は砲塔機構と甲板ごとに吸収された後のように書いてるが
実際には砲塔機構のみに吸収されたあとの数字でしかないってこと。

93 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 16:00:59.86 ID:QwWq8COp.net
>>91
本を読み直してはいかが?
>>86を以下のように修正したのがあの本の説明の正しい解釈。

・@から「甲板」を除きます。
・「D発砲の衝撃を受けた砲支塔は各甲板で支える。」を追加します。
・なお、Dは全く問題が無いから先に説明しておいた。

梃子の原理が働くとしたらDの部分で、それは問題無いって書かれてるの。

94 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 16:04:43.55 ID:GCkCJq97.net
>>91
ちなみに>>92はID:QwWq8COp氏の指摘と同一だよ?
ID:QwWq8COp氏の指摘には直接反論せず話を逸し、
IDの変わった自分に噛み付くってのは、まるで議論を
反対意見の持ち主が反応しなくなったら勝ち、って認識してる様に
見られるから改善したほうが良いよ。

95 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 16:06:22.77 ID:GCkCJq97.net
>>94はID:GdN9+9Qwです。

96 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 17:21:51.49 ID:xctooHDo.net
46cm砲1門の発砲の反動が853.6トン、3門で2560トンで25106764J
砲支塔が3,468トンに耐えるなら何の問題もない。

以上で終了

97 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 17:34:10.43 ID:loXlLd8H.net
甲板云々は結論には関係ない。

引用すると
「吸収し残した力は支筒に作用するようになっているのである。
計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった」

中間の経緯はどうあれ、最終的に支筒には2門3,468トンの力がかかり、これに耐えうる支筒を作ったというのが唯一の結論。

なお、この本の編者である戸高氏は、この部分の注として、このことは大和型戦艦が主砲の同時発射を最大6発の前提で計画していたことを示す。一種の驚きであるとコメントしている。

当然のコメントであり、他書でもそのような記載はある。

98 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 17:43:41.49 ID:5vDwO742.net
兵器は、使ってみたら設計時に予想もしなかった問題がでるのは当たり前だ
それを改修していってなんとか使い倒すのが現実だ
が、大和型の場合、登場時にはすでに時代遅れで持て余されてて
その上、日本に資材がなかったため、問題点が浮上して応急処置案が出ても
「資材がないから」
で、却下される状況だったはず
平時ならまだ違ったんだろうがね

99 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 19:15:43.38 ID:QwWq8COp.net
>>98
大和型は対空兵装や副砲防御、旗艦設備の強化とか、耐水雷防御の改善とか色々やってる方だよ。

100 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 20:48:48.04 ID:Wj94g9Jp.net
まあ普段なら20年30年使う戦艦とはいえ戦時だと明日にも沈むかも知れんからなー、あまり余計な金はかけたくない気持ちはわかる

101 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 21:06:31.06 ID:3T7E8UNN.net
大和型に限らず、日本戦艦は工作不良から来る水圧ポンプの漏水に悩まされていたそうな
雨合羽かぶりながら、修理するのが担当班の日常だったそうだよ
まぁ、さすがに余裕をもって設計されてただろうから、多少の漏水で機能不全には陥ったりしなかっただろうが…

102 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 22:40:31.63 ID:avsRoBls.net
>>97
サマール沖海戦でほぼ斉発のみだったから9門同時発射問題なかったで終わりでしょ

103 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 22:45:01.06 ID:Ws9qXfzH.net
>>97
> 計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
> これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった」

上の96.の数字と合わないが、誤植か何かかな? "46cm砲1門の発砲の反動が853.6トン、3門で2560トン"とすれば
強装薬で3門同時に発砲しても耐えるはず

104 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 23:05:52.96 ID:xctooHDo.net
強装の場合、装薬量360kgとして初速がいくつになるかわからないが、
仮に820m/sとして計算すると、反動は1門966トン、3門で2898トン

105 :名無し三等兵:2018/09/29(土) 23:57:12.12 ID:Ni9XzATF.net
問題は、砲鞍への反動ではなくて、砲支筒にいくらの力がかかるかという事
最後まで理解できてないな

106 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 00:50:46.20 ID:LCH5Fs6A.net
>>105
最悪の状態、砲塔に直接砲身が付いている、つまり駐退器が機能しない場合に
砲塔がどれだけの発砲反動を出すのか計算してみろよ。

これに答えられないとただの計算できない馬鹿。

107 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 00:57:03.08 ID:LCH5Fs6A.net
今までの計算はすべて砲身でやってくれてて、
いわば手加減してくれてるんだよ。

計算した人は薄々気付いてるんじゃないか?
松本氏が発砲反動ではなく発砲エネルギー全部で計算してないかとね。

108 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 10:40:55.20 ID:WxoqMOPV.net
まぁこのスレに来るヒトは、良くも悪くも大和のコトを気にしている。

109 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 11:21:46.51 ID:tPN+jsjY.net
大和愛に火がついちゃう定番話題

一位 9門同時発射できない話
二位 上下装甲継手の話
三位タイ 空層防御対液層防御の話
三位タイ 全缶全機対シフト配置の話
五位 サマールで当たらなかった話
六位 坊ノ岬で10機しか落とせなかった話

110 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 11:28:06.62 ID:ssV6IsFf.net
たとえばオーバーロードスレじゃ強さ議論の際に1ガゼフって丁度いい物差しになってるじゃないですか
同じように戦艦スレでは1大和って丁度いい物差しなんですよ、アイオワは0.8大和、エセックスは1.3大和みたいな

111 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 12:20:11.77 ID:mC3ECsg4.net
>>109
あと副砲の防御に欠陥がある、な。

112 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 18:25:19.33 ID:UJjMd/7u.net
アイオワと大和どっち強い問題もあるぞ

113 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 18:28:19.56 ID:SsTY7enc.net
モンタナと大和の方が荒れてたような

114 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 19:58:32.13 ID:tcP4ta5X.net
強い弱いは相対的なもんだから、答えが出るわけない
そもそも、戦争は弱い所をせめて強い所は避けるもの
格闘技みたいな、一対一の勝利判定決めなんて価値観自体が、ナンセンス

115 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 20:22:16.50 ID:zVx28aCf.net
大勢でリンチにするとか、いきなり背後から殴りかかるとか、
自分の弱点は隠して相手の武器を無効化するためにリングに寝っ転がって挑発してるだけとか、
それが戦争ってもんだからなあ。

でも、相手の合意がないと正々堂々の一騎打ちは成り立たないが、逆に同意があれば良い訳だ。

中部太平洋で戦艦同士が隊列を組んで昼間砲戦をやると、互いに堅い意志で臨めば……

116 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 22:02:15.11 ID:5IEeaiWg.net
それだって「自分が有利になるようにして、有利な時に決戦をする」
様にお互い考えていたのであって決して「五分五分で雌雄を決する」なんてもんじゃない

117 :名無し三等兵:2018/09/30(日) 23:59:21.44 ID:LCH5Fs6A.net
>>105
結局計算できないのか、これだから文系は馬鹿にされて終わるんだよ。

118 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 00:53:17.00 ID:2RLC+zBw.net
そんなに悔しいのか

砲支筒への衝撃力計算は、とっくに東大卒海軍技術大佐で理系の松本氏が済ませてるよ

119 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 00:53:29.05 ID:p/eWHDyX.net
>>116
そういう裏切り行為は許されない。そんな事したら戦艦の決戦なんて生起しないし。

120 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 01:17:15.89 ID:UAzfQDwB.net
>>115
そこでガンダムファイトですよ

121 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 01:43:27.78 ID:xzQj6fNo.net
>>118
現実の数値からかけ離れているから指摘されてる。
専門家と言えばみんな黙るとでも思ってるの?もしかして学歴コンプレックス?
松本氏が3,468トンに耐えると書いてる時点で、3門斉射に耐えることは確定してしまうんだけど?

104さんが出している強装の数値で砲塔反動計算してみればよくわかる。
もしかしてこんな簡単な計算ができないの?

122 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 07:22:32.25 ID:p/eWHDyX.net
>>120
ヤマト・ファイト、レディーGO!

123 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 08:32:13.38 ID:eMWmFyC3.net
>>121
いくら発砲反動を百姓計算しても、素人にできるのはそこまで
問題は発砲衝撃ではなく、それが砲塔旋回盤などの構造物が梃子の役割を果たした末に砲支筒へ伝わる衝撃力だと何度も言ってる
部外者には計算しようがない

君がやるべきことはエクセルの百姓計算じゃなくて、松本ソースを覆すだけの実名専門家の見解を提示すること

もっとも松本見解は個人意見ではなく艦政本部の計算結果だし、これを否定する説はこのスレ以外で見たこと無いけどね

124 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 10:15:53.98 ID:xyBGFZ2Z.net
艦政本部だってよ
大和公試に設計主任の福井氏や平賀氏が立ち会って全斉射してるのはどういう訳なのかね?
言っとくけど発砲遅延装置は設計時には考慮されてない。

125 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 11:09:37.24 ID:f2FkV1oi.net
てか93に反論できない時点で終わってるんだがな

126 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 12:37:25.48 ID:eMWmFyC3.net
>>124
発砲遅延装置の時隔は最大で0.2秒だから、これを見て斉射と表現する人がいるのは当然

というか発砲遅延装置登場以降は、仮に3門同時発射に耐える強度の砲塔であったとしても、時隔発射するのが当たり前になった
同時発射すれば、砲弾の相互干渉でガバガバ散布界になるだけ

だから大和の場合も、発砲遅延装置が当たり前になった後は、2門発砲に耐える強度で必要十分だったということ
発砲遅延装置に救われた格好だね

127 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 18:13:50.86 ID:XhcmuA+G.net
これってさ、衝撃の計算だとか反動の計算だとかが問題じゃなくて、誰が大和は2門までしか同時に発射できないと判断したのか?って事でしょ。
編者の戸高氏が勝手にそう解釈してるだけに思えるんだけど?

128 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:46:17.76 ID:gs8J73Ch.net
>>123
砲支筒に伝わる力は松本氏の記述した数字から甲板で吸収された後の
更に小さい数字であると延々説明されているのに理解できないのか
理解するつもりないのか。
まあ、松本氏の記述にない自分に都合の良い条件を追加して
あたかもそれが艦政本部の意見であるかのように主張してる時点で
後者なんだろうけどな。

129 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:50:34.58 ID:eMWmFyC3.net
>>127
そうか、衝撃計算や反動計算は問題じゃなくなったのか
確かに素人のエクセル計算に意味はないと最初から言ってるが、理系の計算問題から今度は文系の読解問題に論点をシフトした訳ね

>計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
>これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった

この文章からは、大和のリングサポートは2門同時発射に耐えるものとしか読めないが
3門発射に耐えられたのなら、松本氏はなぜ最初からそう書かないのかという話

130 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:51:07.45 ID:eMWmFyC3.net
>>128
梃子の原理

131 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 19:53:02.61 ID:eMWmFyC3.net
ていうか、松本氏の言ってるのは支筒にかかる力が3,468トン

132 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:01:18.57 ID:jgppZGeq.net
>>131
ああ梃子の原理でそれ以上の力が砲支筒に加わるって主張は撤回するのね。
因みにその数字を松本氏は発砲後、砲塔機構に吸収されたあとのものとして挙げてるだけだよ。
もう一度頑張って該当部の記述を読んだほうが良いよ。

133 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:03:18.74 ID:jgppZGeq.net
>>129
自分の意見を否定してる人間は一人と思い込むのは危険な兆候だよ。

134 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:06:25.83 ID:eMWmFyC3.net
>>132
梃子の原理で、発砲衝撃以上の力が砲支筒にかかる可能性がある

発砲衝撃力にしても、全米ライフル協会かなんかに計算式が出てるけど、その類の公式が大和に当てはまるかどうかはブラックボックス
これが、旋回盤などの構造物を介して砲支筒にどう伝わるかもブラックボックス

2門同時発射すると砲支筒に3,468トン伝わるというのが艦政本部の結論

135 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:07:35.94 ID:eMWmFyC3.net
>>133
このスレの名無し以外に皆無なのは確実

136 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:11:19.98 ID:jgppZGeq.net
>>134
君の脳内では大和には特別な物理法則が適用されるらしいね。
なぜ46cm砲に計算式が適用できないか説明してくれよ。

また嘘をつくなよ。松本氏の記述は砲塔機構に吸収されたあとの力が3,486tとして、
更にその力は各甲板毎に吸収されるから砲支筒に加わる力は
もっと小さいって意味だ。

137 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:13:11.73 ID:jgppZGeq.net
>>135
君みたいな嘘つきを構ってあげられる優しい人間が
このスレ以外に居ないだけだよ、それ。

138 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:17:02.60 ID:eMWmFyC3.net
どうしても大和が3門同時発射できたことにしたいと頑張ってる人がいることは理解した

しかし時隔ゼロ秒で本当に同時発射したら、砲弾の相互干渉で、重巡で散々問題になったように散布界がガバガバになるだけ

たとえ強度的にできたところで3門同時発射するわけにはいかず、発砲遅延装置でタイミングをバラすしかないんだから、いくら頑張って3門説を唱えても意味ないんだよ
分からないかなあ

139 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:18:30.81 ID:xzQj6fNo.net
eMWmFyC3
93への反論はまだ?

面倒だから梃子ってコテハンにしてくれない?

140 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:21:38.69 ID:eMWmFyC3.net
>>136
ほんとにバカだねえ

砲耳への発砲衝撃が、梃子を介して砲支筒に伝わる過程に公式があるのかと

仰角によるベクトル変化は、公式にどう反映させるのかと
旋回角による船体構造との位置変化はどう反映させるのかと

141 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:23:27.65 ID:eMWmFyC3.net
>93はDの理解を致命的に誤ってる
>97で終わり

142 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:24:29.96 ID:eMWmFyC3.net
あとは、>138へレスする事だ

143 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:32:43.16 ID:jgppZGeq.net
>>140
どうしても梃子の原理を適用したいようだから、教えてあげるけど
支点と作用点の距離が支点と力点の距離より長い場合
作用点に加わるモーメントは力点に加わる力より弱い。
つまり支点の位置を調整すれば砲耳から最も離れた位置が最も負担が小さくなる。
例えば砲耳直近のバーベッド部を支点とする構造にすれば砲支筒に加わる力はどうなるかな?

仰角が変化し支点と直角をなさなくなればその分
甲板やバーベッドの負担が増し、砲支筒への負担も縦方向に変化するだけ。

砲支筒の話をしてたのは君だけど今度は船体構造に話を逸すのかい?

144 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 20:58:47.66 ID:xzQj6fNo.net
砲支塔と弾薬庫床との接合面での梃子から
砲耳から梃子に変わりました。

さぁ次は何に話を変えるのだろう、楽しみ。

145 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:05:27.10 ID:jgppZGeq.net
>>138
大和設計時に発砲遅延装置は無い。
そして艦砲射撃の歴史よれば大正年間では
長門型の2隻は本射の適宜時期から斉発を
用いるとなっている。
つまり大和型当然発砲遅延装置なしで斉発を
用いることも想定されていたと考えられる。

因みに、>>97で引用されている文の直前に「できるだけ砲塔機構で」が入る。
つまり君は恣意的な引用をすることで自分に都合よく
甲板でも吸収されたあとの数字であるかの様に
松本氏の記述を改変しようとしたんだ。

146 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:37:18.70 ID:oU36nWZM.net
梃子の原理を小学校で習ったので使ってみた。
でも理解はしていない。
ばくも理解できないんだからみんなにわかる訳ないから
これなら都合よく誤魔化せる。
やったね梃子君w

147 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:43:22.17 ID:eMWmFyC3.net
>>143
だいたい、知恵袋で孫引きされた全米ライフル協会の公式は、砲耳にかかる衝撃でしかない
砲耳が力点、砲身とは反対側のローラーパスが作用点で、斜め下方向に十メートルはなはれてるな
支点がどこになるのか、大和の設計者以外に特定できない
砲耳よりに支点があったらどうするの?


艦砲射撃の歴史か
三門説はトンデモ三倍説と親和性が高そうだ

大和は3門同時射撃してたのか
だから砲弾干渉で散布界が広がって、サマールで当たらなかったと言ってみるテスト

148 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:46:02.41 ID:xzQj6fNo.net
https://ja.wikipedia.org/wiki/自由反動
これで誰でも計算できるでしょ。

149 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:57:22.01 ID:xzQj6fNo.net
>>147
無知ってすごいね。

150 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 21:58:50.55 ID:BUkObiUE.net
>>147
つまり梃子の原理でより大きな力が加わるという主張に根拠は示せないということだね。

艦砲射撃の歴史は君の大好きな専門家の著作だよ?
なぜありがたがって受け入れないの?
松本氏の記述は改変してまで盲信してるのに?

あと長門型の斉発の記述は大正13年戦闘射撃等の主要事項一覧表内の主要研究項目だね。
つまり、海軍の研究項目でそこに命中率3倍説が介在する余地はない。

そして、斉発がしっかり項目としてある以上、仮に大和型の斉発が設計段階で不可となったら
当然砲術屋連中が騒ぐはずだが、そんな記録があるのかい?

151 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 22:20:59.42 ID:D+om6t8j.net
いいか一せいにうつなよ、うつなよ ← 前フリ

152 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 22:35:51.77 ID:xzQj6fNo.net
>>150
147で自分で梃子の原理で力は小さくなると説明してるんだから、
もう放置でいいと思うよ。

153 :名無し三等兵:2018/10/01(月) 23:33:48.20 ID:2RLC+zBw.net
>>147
自己レス

支点の位置が砲耳よりだと、作用点の力は小さくなるな
単純な書き間違いで失礼
ただし逆なら、発砲衝撃より大きな力がローラーパスにかかるのは自明

砲耳とローラーパスの間、支点がどこにあるかは部外者には判断のしようがない
設計者の松本氏だけは知っているというロジックは不変

154 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 00:04:41.44 ID:HjAohf30.net
>>153
砲支筒に加わる力が云々ってのはもう諦めたのかい?
因みに松本氏が砲塔を設計したって記録があるのかい?
それにしては本に砲塔関係の記述が圧倒的に少ないようだが?
また、松本氏は砲塔機構に吸収後の反動を3,486tとしたんだよ?
支点が何処にあろうと松本氏の記述を正とするなら
何に関係もない。
梃子君は松本氏の記述を引用しつつ、自分の妄想を松本氏おしつけているだけだ。
勿論松本氏の出した数字を梃子君がおかしいと考えているなら別なんだけど。
念の為言っとくけど自分は松本氏は計算違いか記憶違いをしていると考えているよ。
それと梃子君は自分の都合の悪い意見や事実を無視して言葉尻を捉えたがる様だけど
斉発に関する砲術屋の記録はあったのかい?

155 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 00:18:52.16 ID:9urZdorj.net
>>153
あのな、どうやっても砲耳が力点で後方ローラーパス部が作用点なら
支点は力の向きが変わるところ、砲架の砲塔床取り付け部になるんだよ。
ピンセットとか思い浮かべてみたら?
物理理解できてないだろ。

力を増幅したいなら、砲架の高さを高くして砲耳位置を上げて砲塔直径以上にするしかない。
現実には砲架は低く抑えられて反動の力を抑えるようになっている。

陸上の砲の脚が長いのも反動の力を抑えて、特に反作用で砲が浮こうとするのを抑える為なんだよ。

156 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 00:32:36.08 ID:9urZdorj.net
文系は理論を理解せず、馬鹿を晒しても平気だからうらやましい。
検証する能力無いから、誰かの肩書出して終わるんだよね。

157 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 01:08:08.77 ID:ew2CoC7e.net
>>156
梃子君は日本語は読めても、日本語文章の読解力は無い人みたいよ。
数学は高校で止まっていて、数値の検証ができない文系人間の自分も松本本は読んだが、
義務教育の範囲内ですら梃子君の理解がおかしいと分かるので、
文系と一括りにされるととても困る。

158 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 01:16:23.47 ID:9urZdorj.net
>>157
気分を害されたのなら謝る、申し訳ない。

159 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 01:34:01.66 ID:ew2CoC7e.net
>>158
いえ、>>144で端的に指摘されてるように、
訂正を入れずに前提をコロっと変えて続くので大変だと思います。
お疲れ様です。

160 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:38:34.35 ID:R+JXaSYI.net
>>155
ローラーパスが、砲耳の深く下にあることを知らない人かな

陸上の砲を持ち出してる時点で程度が知れる
艦砲は、まさに砲架が高くてローラーパスが低い

砲塔構造は複雑だから、支点がどこにあるかは依然ブラックボックスだけどね
発砲仰角にもよるし

https://hobby.dengeki.com/news/602289/

161 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 12:50:56.34 ID:R+JXaSYI.net
三倍説のようなトンデモ理論は、海軍反省会などの実名批判が出てくる

しかし松本記載について、同時発砲は2門の設計強度だったのかと驚く専門家はいても、松本氏が間違いだと指摘する専門家はいない

この時点で勝負はついているが、頭の体操としては面白いから適当に付き合うよ

どちらにしても、昨日書いた通り、あとから出てきた発砲遅延装置によって、主砲斉射はコンマ秒の時隔をつけてすることが当たり前になったから、同時発射2門分しか強度がなくても、それは欠陥ではなくなった
だからそんなに頑張って松本記述を否定する必要はないんだけどね

162 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:00:15.16 ID:UyEl8Zw+.net
>>161
海軍の研究項目に斉発と明記されていると書いてるのは読めるかい?
時期は大正だから発砲遅延装置は関係ない。

砲術として斉発って射法がある以上、建造中の新戦艦は
斉発できないなんて大問題だし、それを是とするなら射法も改定しなければならない。
で、そんな記録あるのかい?
あるいは海軍反省会に指摘はあったかい?

しかも専門家が驚くとは、即ち考え辛いってこと。
梃子君は受け売りと捏造しかできないみたいだけど
他の人は複数の記録や計算から松本氏の記述を疑問視してるっのは理解できるかい?

まあ反論は専門家言ってるもん、以上のことは言えないのは
わかってるけどね。

163 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:02:02.84 ID:V2TUMybi.net
書き込み度に馬鹿晒すとかすごい才能だな。
なんでそんなに自爆するのだろ

164 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 13:21:45.15 ID:R+JXaSYI.net
http://www.ms-plus.com/75963

こっちの方が分かりやすいな
ローラーパスの位置

165 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 15:03:08.53 ID:03XMVSPk.net
こんなとこでウロウロしてるときに沈んじゃったら絶対脱出できなそう、やっぱ俺艦橋勤務がええわ

166 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 16:47:51.39 ID:R+JXaSYI.net
>>162
>155は撃沈したし、次の標的は君だな
堤砲

それでは、通常の砲戦時に使用する 「並射」 の時に何故 「一斉打方」 を使わないのでしょうか?  
実はこれは当時の砲塔砲の “動力の問題” なんです。 
昭和初期まで続く旧海軍のこの問題のことを知らない人が意外に多いですね。

当時の砲塔砲の構造を考えていただければお判りのように、砲の旋回・俯仰、揚弾・装填及び発砲時の駐退復座には総て1つの水圧機による水圧が用いられています。 
つそして、この水圧機の能力の問題で、左右2門同時に発砲するとその駐退・復座のために水圧が落ちてしまい、
これが回復するのに時間がかかるために旋回・俯仰や揚弾・装填がスムースに出来なく遅くなり、このため 発射速度が極端に遅くなって しまうのです。

したがって、2門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
「一斉打方」 は余程の容易な射撃目標 (例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々) に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

167 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 17:02:40.95 ID:hc7hjip/.net
>>165
艦橋勤務はそれはそれで戦闘中の危険が高いからな
POWみたく艦橋要員はほぼ全滅とか死傷者続出とか珍しくない
戦闘終了後の帰還中に艦底から出てきたら惨状に呆然としたとかいう回想も多い

もっとも沈む時はそれまで生きていれば艦橋や甲板に近い配置ほど
助かる可能性は高いからな・・・・

168 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 18:27:42.23 ID:khiVnVze.net
>>166
基地外ニート乙

169 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:11:19.93 ID:APu3dePs.net
>>166
大本営発表!な精神的勝利に酔ってるとこ悪いが
堤氏の記述は日本海軍の戦艦で斉発が行われていたと言う証拠にはなっても
斉発を否定する証拠にはならないよ。
そもそも昭和初期まで日本の戦艦に水圧系の課題があったことは
このスレに書き込む様な人間には常識だ。
その上で堤氏が「昭和初期」と区切ったのは何故かな?ちゃんと調べて考えてみよう。宿題だ。

更に旧式戦艦がハンデを抱えた状況でも斉発を行おうとした事実が
上に挙げた大正年間の海軍の研究項目に見て取れる。
そこを踏まえると、新たに建造する新戦艦で斉発能力を要求しない、
なんてことが有るなら確実に問題・議論になるだろう。
それこそ射法そのものを一新するようなレベルで。

そして大和が建造中に戦艦の斉発を禁じる様な射法の変更は無い。
つまり発砲遅延装置など無くても大和は主砲の斉発が可能ってことだ。

170 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:16:23.72 ID:R+JXaSYI.net
>155は、砲塔ローラーパスが艦内深くの砲支筒上端ではなく、露天甲板にあるバーベット上端と思ってたようだ
砲支筒とバーベットが区別できているどうかも怪しい

>162は、水圧推進機が空気式に改まるまでは同時発射すると発射速度が極端に落ちる事実を知らなかった

大和を設計した本人を貶めるには、役者が違いすぎると思わないかね

君たちのために付言すると、発砲遅延装置が採用されるより前、妙高竣工後に散布界過大が問題になった昭和6年ごろの時点で、時間差をつけて発射することが対策になることは知られていた
ただ、戦艦では上述のとおり昭和12年ごろまで交互発射しかできなかったから砲弾干渉が問題にならず、発砲遅延の導入が遅れたが、推進機が空気圧になって水圧不足問題が解決されると、遅延装置による一斉打ち方が可能になる
これと時期を等しくして艦砲射撃教範が大改正され、方位盤射手の引き金操作による一斉射撃が規定されている

大和設計時、この動きをすでに織り込んでいたとすれば、時隔発射を前提として2門同時発射の強度で十分とし、余計な構造強化の重量を節約した可能性は大いにある

それを一言松本氏が書いていれば、こんな言い合いをする必要はなかったね

171 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:16:57.82 ID:9urZdorj.net
R+JXaSYIは基礎知識無い上に日本語理解しないゲーム坊以下の荒しだから放置でいいよ。

172 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:33:06.53 ID:APu3dePs.net
>>170
梃子君は自爆が趣味なのか?
そもそも計画の時点で制式化されていない、発砲遅延装置を
前提として極めて重要な新戦艦の仕様を策定することが
考えられると思うのかい?
もし発砲遅延装置がものにならなければ新戦艦は交互打ち方しかできない
欠陥品になるんだよ?
そして建造が進んだ段階で強度不足が発覚すれば
対応不可能となる恐れだってある。

あえて今まで誰も指摘してないけど、専門家集団である
艦政本部が船体強度の不足で艦首切断や重心位置の設定ミスで転覆って大失態を
犯してる以上わざわざ戦艦としての機能を損ねる恐れがある様な
方法で軽量化を図るなら、その判断に相応しい議論や検討の記録がある筈だが
そんなものあるのかい?

173 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:44:26.41 ID:APu3dePs.net
>>171
梃子君は多分本やネットに書かれている記述を丸呑みすることしか出来ないんでしょうね。
だから記述と異なる事象や事実を指摘されると話を逸らしたり、自分の設定した前提を翻したりする。
しかも記述内容を自分で正否の判断する能力が無いから権威にすがったり、記述者の評判で判断する。
まあ指摘されたら一生懸命検索してる様子が見て取れて哀れさを催しますが……

174 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:45:27.52 ID:9urZdorj.net
>>169
ジュットランド海戦の情報が海軍に伝わり分析が進み、新型魚雷の射程延伸もあり
長門建造訓令が出た頃には決戦砲戦距離は20〜25kmと見積られる。
これに必要なのは継続した主砲5門による交互射撃による散布界の形成が必要と見なされた。
そして陸奥主砲10門の変態要求が起きる訳なんだな。
8門、9門の交互射撃では足りないと判断されてたんだよね。

175 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:45:32.60 ID:R+JXaSYI.net
>>172
恥ずかしい自爆してID変えてる人に比べれば潔いつもり
あと、梃子くんというのは、ローラーパスの位置も知らずにピンセット云々した人に相応しい称号と思う

松本氏の本を持ってたら読んだだろうが、砲支筒のくだりに、
構造構成のために重量乱費は許されない、技術的見解に立って必要最小限の重量で自信のあるしっかりした構造を設計するのが使命だ
と書いてある

松本氏は、発砲遅延装置を前提にして2門同時発射の強度しか持たせなかったとは一言も書いていない
が、仮にそうなら大和の構造は仕様であって、欠陥はなかった事になる
君たちに助け舟を出したつもりなんだが、気に入らないなら撤回するよ

176 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:50:18.04 ID:9urZdorj.net
174は世艦長門型戦艦から引用だけど許してね

177 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:52:13.84 ID:9urZdorj.net
>>175
顔真っ赤なんだろうが、これ以上馬鹿晒さない方が良いと思うよ?

178 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:52:24.20 ID:R+JXaSYI.net
>>174
そうだね

まさに

>したがって、2門同時の斉射の利点は理解していたものの、この水圧機の能力による発射速度低下の問題から、
>「一斉打方」 は余程の容易な射撃目標 (例えば、近距離で停止しており、かつ相手からの反撃がほとんど無い、等々) に対して充分な照準が実施できる場合のみに限定されていました。

という、同時斉射は余程の場合にしか使わない例外だから10門艦が求められたんだね

179 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:53:10.57 ID:APu3dePs.net
>>175
梃子君って名前が気に食わないなら大本営発表!、て名前はどうだろう?オススメだ。

IDが変わってるのはスマホで会社帰りの地下鉄でレスしてるからだよ。

仕様と言うならそこに至る検討や議論の記録が無いとおかしいし、
仮にその様な仕様なら大和に発砲遅延装置を導入することで軽量化成功した!って
記録が無いのはおかしいね。
何しろ失敗続きの艦政本部の名誉挽回のチャンスなんだから。

もっとも梃子君はまた自分の妄想を権威に仮託して開陳してただけって自白したんだけどね。

180 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 19:53:32.42 ID:R+JXaSYI.net
>>177
え、斉射は余程の例外という事でせっかく意見が一致したのに

181 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:06:58.89 ID:R+JXaSYI.net
>>179
だったら2門強度は欠陥ではなくて仕様じゃないのという助け舟は撤回するよ

戸高氏と同じく、最大6門同時発射しか設計上想定してないことは一種の驚きであるという意見にしとく

あと、専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね
黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている

182 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:09:16.90 ID:9urZdorj.net
ちなみに長門への発砲遅延装置は昭和16年4〜6月の出師準備で砲塔に増加装甲付けた時なんだな。

183 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:16:05.05 ID:APu3dePs.net
>>181
で、仕様策定にかかわる記録は見つかったかい?

もしも自分が設計者なら未完成装置に頼ったり、装置が故障したら
斉発出来なくなるように新戦艦の仕様を策定しないだろうね。
それが許されるのは実験艦やそれに類する性格の船だけだ。
何しろ大和型は大日本帝国がなけなしの国力を振り絞って
建造した列強新戦艦を圧倒する為の新戦艦なんだから。

184 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:17:33.26 ID:ew2CoC7e.net
原氏が一斉射撃の反動を9門合計8000tとしているソースと思われる記事を見つけたよ。
大和の主砲設計に従事した大谷豊吉海軍技師の記事。戦艦「大和」開発物語に収録。
これに従うと、1門あたり888tになりますね。

後、松本氏の書き方だと「吸収し残した力は支塔に作用する仕組み」「この残りの力は3468tであった」となっているので、この数値は力点にかかる力と普通は読みますね。

185 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:30:40.67 ID:APu3dePs.net
>>184
凄いです!
その数字だと自分やこのスレの別の方が計算した結果に近似しますね。
その本持ってるはずなので漁ってみます。
ありがとうございました。

186 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 20:35:13.56 ID:9urZdorj.net
>>184
ありがとう、装薬の燃焼速度が気掛かりだったんだが、大きく外れてなくて良かった。
原氏の書籍にあった8000トンは大谷氏が出所だったんだね。

187 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 21:32:04.98 ID:1UY/fITh.net
>>184
それは2門分だよね
3門ではなく

188 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 21:37:21.32 ID:ew2CoC7e.net
>>153
鞍耳支持架の図面ならあったりする。
鞍耳中心から1m50cm直下の旋回盤上板へ接続されて、接続部分は砲塔の中心近くまで延びてる。支点となるならここですね。
リングサポートの半径は6m36cm。
旋回盤上板からリングサポートとのローラー接続部分までの高さは分からなかったけど、砲塔と同レベル以上の高さはあるので、
縦、高さ共に力点ー支点の長さは支点ー作用点の長さより短いね。

189 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 21:40:41.86 ID:ew2CoC7e.net
>>187
あ、書かないたと分からないですよね。
そです。1門あたりだと1734t。

190 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 21:46:52.53 ID:1UY/fITh.net
>>189
その2門分の3,468トンに耐えるリングサポートってことだよね

191 :ID:APu3dePs:2018/10/02(火) 21:52:45.05 ID:j7Sxpha7.net
>>184
該当書籍確認しました。
確かに9門で8000tと明記してますね。
下記に戦艦「大和」開発物語 松本喜太郎ほか 光人社Nf文庫p180から引用します。

>なお、主砲の発射のさいの緩衝装置としては、甘油を媒体とする駐退機ニコ、また一部緩衝の役をはたしながら、
>砲退却の極限よりもとの位置に複座させるために圧搾空気を使用する空気推進機二コが、それぞれ一門についている。
>発砲による反動力は、このような駐退機および空気推進機がその大部分を吸収する。このほか、砲身と砲鞍とのあいだの
>摩擦などによって吸収されるとともに鞍耳を軸として旋回盤下部のローラーにつたわり、それがさらに下部にあるリングサポートをへて
>船体部に吸収されるようになっている。
>しかし、本艦の九門の主砲を一斉に同一舷において同方向にむけて発砲したときには、一門の九倍すなわち八〇〇〇トンの
>反動力が生じ、船体その他に弱い部分があればまがり、または破損するから、これらは艦の完成引き渡し前におこなう砲熕公試発射の
>ときに発見して修復する。

ここ数日の騒動の答えが粗方記述されてますね。

192 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 21:57:05.95 ID:R+JXaSYI.net
>>191
え!
9門同時発射すると、やっぱり曲がるのか
なるほど

193 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:03:22.79 ID:j7Sxpha7.net
>>192
製造不良や設計不良があれば当然破損するから
引き渡し前に試験して、修復・改善するって意味だろうね。

現代の製造業でも性能試験やDR、フィールドテストを通じて製品の
品質や性能の確認、改善を行うのと同じ。

まさかこんな内容を説明する羽目になるとは思わなかった……

梃子君は仕事なにしてんだ……

194 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:05:28.43 ID:ew2CoC7e.net
>>190
普通はそれで終わるんですが、梃子云々となってるので、敢えてそのスタンスに合わせて、その上で否定してます。

195 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:17:23.43 ID:R+JXaSYI.net
>>193
一斉射で曲がったり壊れたりするものは、実戦で20とか30斉射すれば壊れるだろう

改善にはその場かぎりの修復と、根本原因を除去する恒久対応の2種類あるけど、斉射で壊れた船体の修復なら後者は無理

工業製品なら、定格より少し上のストレスで即壊れることはないけど、安全係数をかけた範囲で使うものだ

最上は、外気温変動による微妙な船体変形が砲支筒を歪めて主砲が旋回不能になった
9門同時発射で船体が壊れる可能性があるのなら、やはり実用時には安全範囲の6門にとどめるということだろうな

196 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:24:07.63 ID:vRJue0jy.net
>>191
> 一門の九倍すなわち八〇〇〇トン

計算式は 9門 × (1.460t × 780m.s ^2 )/ 1000 = 7994.376t  で良いかな?

197 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:29:51.00 ID:edVLZC3n.net
>>195
>>191の文書をどう読めばそんな超解釈になるんだ?
明らかに斉発を実戦で行うこと前提の書き方だろ
実戦での使用を前提にしてないならわざわざ
完成前に試験して改修する必要性が薄過ぎる

198 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:32:11.40 ID:j7Sxpha7.net
>>195
松本氏の3,468tの数字が否定されたから、また話を逸らそうとしてるんだね。
1レスにツッコミどころが多すぎてめんどくさいが箇条書きしてあげよう。

・砲熕公試発射が1斉射であると断定してるけど、根拠は?

・改善について、なぜ船体の修復が不可能と断言できる?普通は補強を追加したり
 応力が集中する構造を変更したりで対応できる。

・梃子君は工業製品を使用しない方がいい。工業製品の使用範囲を「定格」と言うんだ。
 安全係数はあくまで非定常・緊急時のものだ。

・大和の砲熕公試発射で1斉射でどこか壊れたと断言しているが、どこが壊れた?
 手すりや窓ガラスが壊れても修復・改善対象だぞ。

・大和の公試で船体に深刻なダメージが入って6門斉射のみに運用制限が入ったなど聞いたこともない。
 根拠を示せ。

マジで梃子君は小学生か?少なくとも製造業に関わったことはなさそうだが…

199 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:36:24.85 ID:j7Sxpha7.net
>>196
申し訳ないが計算式は見当たらないです。
他の人の記事の読んでみて、あったらここに転記しますね。

200 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:49:33.01 ID:9urZdorj.net
>>188
O-45(N)の54ページfig58や56ページfig60見ると
旋回盤上板からリングサポートまでは2.85mプラス50mmの鋼鈑貼り付けなので
2.9mだな。

201 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:52:18.66 ID:R+JXaSYI.net
>>198
パイセンは人生経験豊富らしいけど、いい年して戦艦すか?大和だいすきすか?

ま、それはいいとして、実戦では何百斉射もするんだから、公試の斉射数は実戦の何百分の一であることは確実
窓ガラスなら割れてもいいんすか?
光学兵器のガラスやプリズムはまずいでしょ
武蔵は振動で方位盤が旋回不能になったよね

船体や艤装が終わってから、9門同時の試験発射で壊れた船体やガラスをその場で直しても、実戦の乱射では当然また壊れるでしょ

設計者本人が、6門同時発射に耐えられるように設計したと言ってるのが最大の根拠
9門なら壊れると別の本で言ってるのなら、やっぱりねって感じ

202 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:54:10.85 ID:9urZdorj.net
>>196
https://ja.wikipedia.org/wiki/自由反動
装薬素性による爆速だけはどうにもならないのでこの部分での誤差が出ます。

203 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 22:59:12.38 ID:R+JXaSYI.net
>>188
手持ちの図面だと、旋回盤の底面は大体直径12メートル
ローラーパスから砲塔床まで高さ3メートル、床から砲耳まで1.5メートル

つまり、底面12メートル、高さ4.5メートルのコップのふちに衝撃を加えてコップを転倒させようという力が働く
発砲仰角により、衝撃ベクトルの分力が転倒方向と押し付け方向に分かれて力がかかるはずだね

204 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 23:08:40.72 ID:9urZdorj.net
>>203
その解説でどうなるのか当然意味は解ってるよね?

205 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 23:11:42.62 ID:j7Sxpha7.net
>>201
確かにいい年して戦艦好きだよ、坊やと同じだね。

ちなみに大和型の主砲弾積載数は知ってるかな?

そこから考えて整備・調整なしでの斉射数は簡単に推測できるよね?

窓ガラスと光学兵器をなぜ同一視するんだい?
区別がつかないのかな?

もう一度聞くよ?砲熕公試発射でどこが壊れたんだい?

方位盤が旋回不能となった原因は特定されていなかったが新情報が出たのかい?
戦闘中に旋回不能となった上に沈没してしまったから方位盤に被弾した可能性も否定できないんだよ?

坊やには難しいかもしれないが試験で壊れたら、原因を究明して、その上で対策を講じるんだよ。
強度が足りなければ補強、応力集中によるものならば形状変更、製造不良なら交換とかね。

主砲の設計者の出した反動の数字と松本氏が出した数字と食い違う以上、松本氏の全門斉射できない、
という主張の信頼性は大きく低下したと考えられる。

最後におっさんからのアドバイスだよ。梃子君みたいに自説に固執して権威を利用したり、権威の意見を改変・
捏造したり、話をそらしたりしてると、大人になったらまともな人間扱いされなくなるから今のうちに直しておきなさい。

206 :名無し三等兵:2018/10/02(火) 23:46:29.46 ID:R+JXaSYI.net
>>205
まず事実として、設計者本人が6門強度で設計したと明言してる
9門なら壊れる可能性があるというのは、設計者として当然の発言でしょう

壊れたら直せばいいでしょと顧客に言ってますか、御社では
PL法とか大丈夫?

まあ、このスレではいろいろ勉強させてもらったので、他山の石として頑張りますね

207 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 00:15:18.04 ID:1WDizyRp.net
>>206
松本氏の記述と初期不良の洗い出しは関係ない。
松本氏は一斉射撃出来ないとか、不具合があるとかは一切書いていない。証言の捏造だよ。

数値の計算での検証が判断出来ないとしても、艦体設計の松本氏と主砲設計の大谷氏の挙げている主砲反動の数値が明らかに食い違っていて、どっちの数値を信ずべきかという所まで話は落とし込まれてる。
普通は後者でしょ。

208 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 00:51:09.95 ID:/u2Bk2Jx.net
松本氏は基本設計時の設計補助員でしかない。
基本図面から建造用の図面を引くのは呉工廠設計主任の牧野氏他
その作業中にも疑問点や強度不足と見られれば会議を開いて改正をしている。
舷側装甲継手部も最初の図面ではダメと判断されて改正されてる、工期もあって一体金物にできなかったけど。

つまり松本氏が何かを自分で強度計算し設計したとしても、
それを妥当または修正と判断する人は別にいるという事。
組織である以上当然のことで、組織の中の一人の記憶だけでは判断ができない。
これが福田氏や牧野氏の証言なら重みは全然違うんだけどね。

209 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 06:31:45.00 ID:KxUfgU4o.net
>>206
事実として松本氏は砲塔機構で吸収後の発砲衝撃力3,468tに耐えられる明記している。
つまり主砲の発砲衝撃1門あたり約900tである以上問題なく斉発は可能と断言できる。

2門の発射にしかも耐えられないと言うのは他の設計関係者の証言から判断すると
松本氏の記憶違い若しくは勘違いと思われる。
それもやむを得ない。松本氏は造船側の設計補助であり、主砲や砲塔は造兵側の担当だ。
造兵側が出してきた要求数値をそのまま反映させて計算して何の問題もないのだから。

理解してないようだから教えてあげるけど、PL法は製品に欠陥が有り、
消費者の損害賠償請求を与えた場合製造者の責任を追求する法律だ。
だから製造者は製品の欠陥を防ぐためDRや出荷前検査を行い、それを防止・検出する。
大和型の公試時の各試験は言わばDR兼出荷前検査だ。
つまり引渡前に欠陥や問題を洗い出し、改善するために試験してる。
ワンオフ品にはよくあることだが。

あと、梃子君みたいに製品の欠陥が否定されているにもかかわらず粘着してると
偽計業務妨害、信用毀損、威力業務妨害で製造者から訴えられる恐れが有るから気をつけようね。
社会はこのスレよりずっと厳しいよ。

210 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 07:52:52.29 ID:fqFH0QSh.net
>>209
松本氏が断言してるのは、2門分の発砲衝撃に支筒が耐えられるという事

>208によれば、補助員に過ぎない松本氏の言は信用できないらしいよ

211 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:09:43.89 ID:maw/gRee.net
大和基本設計の時は例の平賀氏の
3門2門混合の10門案やら連装8門案もあったしな
混同が無いとは言い切れないんだな。

212 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:12:06.96 ID:lnlmGXfR.net
【世界教師マ@トレーヤ】 トランプは現在、ツイートを囮にして、史上最悪の法案にサインする気でいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538533045/l50



裏切るぞ、うらぎるぞ、ウラギルゾ

213 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:19:33.30 ID:DU38ho/H.net
>>210
つまり君は松本氏の出した具体的な数字の内、自分に都合の悪い方は信用せず、
都合の良い方は信用すると言いたいんだね。
しかも信用しない根拠を自分の対立者の発言の一部を切り取って利用している。
梃子君は自分の言葉で改めて何故信用出来ず、何故信用出切るのか、
これまで指摘を踏まえて具体的に記述しなさい。

214 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:24:51.09 ID:maw/gRee.net
最終図面引いてるのは牧野氏だしなぁ

大和の装薬も開発者は360kg、大谷氏は330kg
でもどっちも間違いじゃないんだよね。
開発は360kg、つまり強装、常装は330kgという事。
庭田氏のスクリュー4枚羽根も
当人が見廻りか好きなようで、建造作業員の話に出てくるし、
建造責任者で大和進水式にも出てて
現物見ていて当然なのでみんな信用してた。
予備推進器の3枚羽根図面が出た後も
取り替えられたんじゃないかという意見もあるけど記録はない。

215 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:33:34.01 ID:DU38ho/H.net
>>214
大和型の装薬量のブレについては昔装薬の収まった袋の重量を
含むか含まないかではないかと言う意見を見たことが有りますね。

216 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:40:21.47 ID:maw/gRee.net
堤氏がはっきりと日本海軍での強装薬は
砲完成時や公試等の試験時しか使わないと説明してくれたからね。
陸軍の強装薬の運用とは違うんだよね。
ここで混同があるんだよな。

217 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 12:47:16.92 ID:fqFH0QSh.net
>>213
あなたピンセットさん?

松本氏の言ってることは、全て文字通り信用してる

>計算の結果によると、1砲塔3砲身のうち2門から同時に発射されたときのこの残りの力は3,468トンであった。
>これに耐えうるように決定された大和のRing supportは、よくその目的にかなったものであった

だから、砲支筒の設計強度は2門同時発射分

>191の8,000トンは、発砲衝撃であって力点にかかる力
作用点にかかる力とは一致しなくて当たり前
さらに、9門同時発射すると船体が壊れる可能性があると言っており、これも上記を裏付ける
松本氏の複数の発言に矛盾は無い

これへの反論は一つしかなくて、
>208のように松本氏の能力を否定すること

これはこれで論理的な反論だから、>209が論破すべきはこっちではなくて>208氏
まずはこの決着をつけてほしい

218 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 13:00:29.52 ID:DU38ho/H.net
>>217
松本氏の記述は>>191で既に信頼性を大きく損ねている。
ちゃんと読みなさい。

219 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 13:07:58.30 ID:maw/gRee.net
>>217
社会経験ある?
町工場やベンチャーじゃなくて
大きな組織の中で開発設計した事ある?
誰かが図面引いて提出しても
何の話も無く訂正されるとかあるよ?
後から、直しといたから次から気をつけろと言われる事もあれば、
経歴に傷付けないよう何も言わない事もある。

福田氏や牧野氏は責任者
下っ端がこうでしたといっても
最終的にどうだったのかの証明にはならないの。
戦後に牧野氏は大和の不備というかこうすれば良かったと
色々書いてるけどこの件には何もない。
隠す必要なんて無いのにね。

220 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 13:11:06.30 ID:fqFH0QSh.net
やっぱりね
松本氏記述を書いてある通りにつなぎ合わせていくと、砲支筒の設計強度は2門分が仕様という結論しか出てこない

これが気に入らないと、どこかで松本氏記述をウソだの勘違いだのと、根拠も無く否定しなきゃいけなくなる

後者の方が説得力に劣るのはいうまでも無い

221 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 13:14:38.83 ID:fqFH0QSh.net
>>219
パイセンの会社では、そんな態度でものづくりしてるんすか
日産?神戸製鋼所?

昼休み終わったのに5ちゃんにカキコしてていいんすか?

222 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:30:47.84 ID:/u2Bk2Jx.net
荒しは放置が正論だな

223 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:35:39.80 ID:uMryC33n.net
でもほんとうにあらしなのかな・・・?

224 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:41:38.44 ID:uMryC33n.net
暇なのでイオンの新古品コーナーでうってた太平洋戦争のもしも本をかったんだが
1つ1つの戦いは痛快に大逆転してもじりじりジリ貧になってくのが妙にリアルだったな

つーかエセックス級とカサブランカ級が多すぎるんだよ、沈めても沈めても沸いてくるんだよ

225 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:48:08.19 ID:1WDizyRp.net
>>223
本気の可能性も無きにしもあらず。
書いていない事をさも書いてあるかのように牽強付会のこじつけで主張している梃子君は、そもそも日本語読めても文章の理解が出来てない人ですから。
だからボコボコに突っ込まれてる訳ですが。

226 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 20:58:43.96 ID:/u2Bk2Jx.net
>>223
人が思い、考えることは、それがどんなことでも正誤関係なく自由、誰も批判することはできない。
それを外に漏らすと当然問題が起きる。
そんな時○○だと言って差別するのではなく、荒しと言って存在を認めてお帰り願うのが優しさでもある。

227 :名無し三等兵:2018/10/03(水) 23:59:13.80 ID:rdJLhq3e.net
>>208
日米戦艦比較論で、牧野氏は上下装甲継手が大和のアキレス腱、液層防御にしとけば良かったと言ってる

この話になると、牧野の言うことは信用できないと言い出す連中が湧いてくるのに

228 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 00:03:16.70 ID:Yt4Pr2s7.net
いい加減飽きた

229 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 06:00:48.80 ID:Pfo9Gjbi.net
>>227
牧野茂氏は、黛治夫氏を「極めて出色の砲術家」で「もっとも尊敬する先輩」と語っていたね。

戦艦の非装甲部分に浮力材を充填するという黛案を非常に高く評価していた。
この案は中央にも提出されたが黙殺。実施していれば非常に有効だったはずと残念がっていた。

230 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 07:48:05.05 ID:irkXscJz.net
武蔵の沈み方を見ると、特に艦首非防御部分への浸水で前トリムになると運動性能を奪われ、ますます魚雷が当たりやすくなるダウンスパイラルに陥りやすいことが分かる
黛説は実行する価値があったと思う

本来、装甲による集中防御と、船体のほぼ全長にわたる水雷防御は、米戦に見る通り両立可能

フランスは、ダンケルクからエボナイトムース充填をやってたし

231 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 08:01:45.45 ID:+0z5n7Hv.net
どの程度の浮力材充填で効果が期待できたか。
レイテなら、出撃直前で前部の兵員室に空の缶や木材を持ち込めるだけ持ち込んだとして何トンくらいの浮力になるか。

232 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 08:18:25.16 ID:/PKYZzyz.net
エポナイトムースって耐火性はどんなもんだろ?

233 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 08:54:21.02 ID:hXjO98qJ.net
>>230
非防御部分に魚雷受けると船体外板が損傷する。
それが艦首部分だと海水の抵抗を受けて被害部分からめくれたり、押し込まれたりして被害が拡大してしまう。
だから速度を落とさなきゃならない。

至近弾で1番砲塔右舷側のバルジ先端近くを損傷した金剛は、空襲下の為高速で回避運動繰り返したので
バルジ外板上部が前から後ろまでめくれてちぎれてしまい、右舷への応急注排水する場所がなくなってしまった。
これが潜水艦からの左舷魚雷命中での転覆沈没につながる。

234 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 11:58:41.52 ID:Pfo9Gjbi.net
>>161
> 海軍反省会などの実名批判が出てくる

>>181
> 専門家の意見も自分なりに咀嚼して取捨してるけどね 黛三倍説などは、軍人からの批評もあるし信用しない事にしている

確かに「海軍反省会」シリーズには元軍人の反論も有る。

海軍反省会6巻では鳥巣建之助(1908-) (兵58) 中佐、また海軍反省会9巻では千早正隆(1910-)(兵58)中佐らが
命中率3倍は本当か? と疑問を呈して、それに黛氏が回答している。

鳥巣氏や千早氏は軍人と言っても若手で機密情報は知らされていなかったのだろう。

235 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 12:06:47.08 ID:Pfo9Gjbi.net
ところで命中率3倍だが、戦前でも知ってる人は知っていて中には口の軽い人も居たらしい。

記者 ”〜私は不思議でならない。本当は、米国海軍はそんなに弱い筈はないと思います。”

岡敬 ”大丈夫。日本海軍の戦術砲術は○○○○○○ませんよ。”

記者 ”それは、大和魂では負けない−−と云うようなことじゃないのでしょうね。”

岡敬 ”勿論、大和魂だけではない。腕前で負けないのです。機械の力でも負けないつもりです。その点は日本海軍の砲術は○○○・・・あまり喋るといけないのかな。(笑声)
 岡敬純(後の海軍省軍務局長)と民間人記者との対談 戦前の総合誌”日の出”

検閲された○○の六文字に何が入るのか想像するしかない。たぶん〜「3倍優秀」「負け」〜などに類する言葉が入ると思う。

日本海軍は砲術に関して言えば、世界一の超大国アメリカ海軍の戦艦群に対して圧倒的な自信を持っていたことがわかる。
「帝国海軍は世界一!」と教育されていた戦前の民間人記者の方が心配するくらい

236 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 12:17:29.40 ID:m+HkpE3t.net
戦前の一時期の情報だけで3倍と言われてもね
どこの海軍も改装改善努力してるので
3倍だからと胡座をかかなかった事を評価したいね。

237 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 12:18:59.30 ID:szm4IzuU.net
ドイツの通商破壊じゃ綿花満載した輸送船を沈める時は苦労したそうだから
充填剤に石綿とかどうよ健康被害とか言ってる場合じゃないだろし

238 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 12:44:00.93 ID:5VXE/gNB.net
旧海軍の元軍人の主張する命中率三倍説な、アメリカの戦艦マニアに感想を聞いてみたいな
失笑すると思うが

239 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 16:35:35.21 ID:TgfKQ7Na.net
>>238
> アメリカの戦艦マニアに感想を聞いてみたいな

話しは簡単で米戦艦の訓練での命中率を聞いたら判る。それと日本戦艦の命中率を比較すれば良い。

そして米戦艦の遠距離射撃の命中率が数パーセント程度なら、戦前の日本海軍の調査通り。

240 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 16:54:43.16 ID:irkXscJz.net
命中判定基準は、日米で横串通ってるのかな

241 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 17:05:44.14 ID:C7Z4De6y.net
だってアメ公のミリタリーオタクなんて史実完全無視で
「アメリカの戦艦の命中率?ジャップの3倍さhahaha!!」
くらいの脊髄反射しかできないような屑しかいませんよ

242 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 19:09:29.12 ID:hXjO98qJ.net
命中率として単純に比較するとはわかりやすくはあるけど、背景が全部飛んでしまうんだな。
同じ戦艦で同じ人間で(短時日なのでたぶん変わってないと思う)日を変えてやったら
13%と0%なんて事もある。

命中率は運
散布界にどれだけ早く目標を捉えて、運よく命中判定を得るかという事に尽きる。

散布界の大きさも大事だが、範囲から大きく外れる不規則弾をどれだけ減らせるかも重要になる、命中にはまず係らない無駄弾とみなされる。

妙高で問題となったのは斉射時に1,2発発生する不規則弾
判定ではこれを外して散布界とするけど、それだけじゃ命中率向上には寄与しない。
発砲遅延装置付けて散布界改善したと言われるけど、不規則弾の問題は解決していない。
命中率が良かったといわれる利根型でも不規則弾の問題は解決してない。

このあたり結構根が深い話なんだな。

1980年代のアイオワ級が発砲遅延を1秒としてることと合わせて考えると面白い。

243 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 19:17:26.11 ID:C7Z4De6y.net
う〜ん

244 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 20:11:45.02 ID:irkXscJz.net
>>242
発砲タイムラグを大きくすると遠近散布界が改善されるけど、左右散布界が広がると認識されていたらしい

水上砲戦ではお互いに移動してるので、発砲タイムラグが広がれば、移動方向に弾着域が広がるのは当然
相手を横に見る水上砲戦なら、左右に広がる
だから発砲遅延の時隔には自ずと最適値が決まる

戦後のアイオワは、低速で航行しながら陸上目標を撃つので、思い切り時隔を開けても散布界の左右拡大はないと考えたのでは

245 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 20:22:29.00 ID:Yt4Pr2s7.net
発砲中であっても引き金を引いている通電時間中に装填完了もあるので、
砲側では射撃盤から送られる基線の動きを追い続けるんだけどね。
日本の場合は電圧が低くいので、発火不良を防ぐため引き金を引いている時間が長い、規定は3秒だったか?


246 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 22:17:47.01 ID:EDrgJvfB.net
左右に多少ズレが大きくなっても遠近改善するなら問題ない気がするけどな
どっちを合わせるのが難しいかと言えば遠近なんだから

247 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 22:22:59.35 ID:wDvPbNPp.net
>>245
なるほどではあるんだけど、装填中にも発砲電路が繋がってる?

尾栓の閉鎖不全のまま火管に通電し、装薬が爆発して砲塔がダメになった日向のようにはならない?

248 :名無し三等兵:2018/10/04(木) 23:38:40.57 ID:Yt4Pr2s7.net
装填後尾栓を全閉、砲が発射位置にあることを確認、火管灯の点灯を確認、
発砲電路を接続、同時に良しと声を掛ける、砲台長が発令所への電路を繋ぐ

249 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:02:52.01 ID:PH6qiGM+.net
発砲遅延時間を大きくすると左右散布界が大きくなるというのは
実験した扶桑でそういう結果が出たから。
原因として、先に発砲した砲の衝撃や振動、砲身後退の衝撃、振動が
後から発砲する砲の砲身にゆがみなどの影響を与えたとみられた。

これが真の原因か、扶桑の砲塔構造上の強度が関係した固有の原因かは不明

大和でも徳山沖での砲熕公試で遅延時間調整やったのだろうか?

250 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:07:06.50 ID:PH6qiGM+.net
249は、砲身は左右にはブレるが上下にはブレないのか?
という疑問に答えられないんだよね。

251 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:10:26.22 ID:sWzrKlpj.net
>>244
>水上砲戦ではお互いに移動してるので、発砲タイムラグが広がれば、移動方向に弾着域が広がるのは当然

それ違う
速力0の艦から静止目標へ撃って、遅延秒時大→左右散布大という結果なのだから

252 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:34:57.73 ID:4v3fYnpZ.net
>>251
ふーん、それが何故なのか、合理的な理由はあるのかな?

253 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:40:33.76 ID:PH6qiGM+.net
ちなみに就役時のアイオワ級は中砲のみ0.06秒の遅延
1980年代のウイスコンシンは中砲、1秒後左砲、プラス1秒後右砲の発砲順

扶桑の実験例に対する原因判断を当てはめれば、この発砲順と時間だと左右散布界はとても酷くなりそうなものだが、
巡航ミサイルの命中率とコスト、16インチ砲の命中率とコストを比較するため、
限界まで命中率を追求しようと改良に手を出したのだから、結果は悪くなかったのだろうと思う。
残念ながら散布界のデーターは見たことが無い。
まだ機密文書扱いなのかなぁ。

254 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:42:47.80 ID:4v3fYnpZ.net
わかった

連装砲塔だと、片方で発射すると砲塔に対して発砲砲身側へ回転力がかかる
だから弾道が左右にブレる

3連装砲塔で、中→左右と発砲すれば、衝撃はいつも左右対称だから砲塔の左右ブレが無い

255 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 00:49:43.25 ID:4v3fYnpZ.net
>>253
戦後になって、砲塔の繋止力が強くなったから、非対称な発砲ができるようになったとか

256 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 01:12:43.37 ID:PH6qiGM+.net
1980年代での改良時、左右の砲に遅延を入れると砲塔の振動問題が起きた。
whippingというから発砲順と遅延時間によってはどちらかの向きに砲塔を向かせようとする振動なのだろう。
その結果、最終的に決まったのが右砲のみ1秒遅延やウイスコンシンの例。

257 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 01:27:29.26 ID:PH6qiGM+.net
>>254
連装砲の交互射撃での左右散布界は全門斉射の左右散布界より悪くなるという話になるけど、
さてそれはどうだろうか?

258 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 16:41:48.00 ID:Nco2D9BG.net
>>257
扶桑の実験では、遅延時間を0, 0.08, 0.2秒の3種類をそれぞれ3斉射した
そして、0, 0.08, 0.2秒の順で左右散布が大きくなったという結果になった
これは、先に撃った砲の後座力で砲塔が回されて、後に撃つ砲の斉射弾が横にズレると考えられた(先に撃つ方は、砲塔が回されることによる影響は無いとの判断)
交互斉射は20〜30秒間隔で撃つわけだから、この問題は関係なくなる
戦後のアイオワ級の1秒というのも、反動で振り回された砲塔が戻るのに十分な時間という事なんじゃないかな

259 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 18:46:11.47 ID:Nco2D9BG.net
ちなみに足柄での実験では、0, 0.06, 0.1秒で行い、左右散布は0.06, 0, 0.1秒の順で大きくなったという結果だった
日本海軍での遅延秒時大→左右散布界大というのは、あくまで0.1〜0.2秒までの範囲での話であって、0.5秒とか1秒とかになると更に散布界が広くなるということを表しているわけではない

260 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 18:57:13.36 ID:SvjyIHut.net
散布界が広いのもマイナス面ばかりじゃないんだがな
ピンポイント射撃ができるショットガンに何の価値があるよ

261 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 19:00:14.38 ID:gFBoVlFd.net
ということは、非対称な発砲による砲塔の回転は、ちょっと回ってすぐ元に戻る往復運動かも

であれば、初弾発砲で砲塔が少し回り、往復時間中に次の発砲があると弾道がブレる
往復が終わって元に戻ってから次弾発砲ならブレないという可能性はあるな

262 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 19:31:29.82 ID:EA71moSq.net
あくまで想像にしか過ぎないからなぁ。
検証するには情報少なすぎ
特に建付けやガタというかクリアランスの大小という各艦、各砲塔個別の事情も係る話だからねぇ。

右左1門だけ撃って、その場合は問題が無いとするのもちょっとねぇ。
発砲して砲弾が砲口から出るまでに砲身は後退始めてて反動掛かってる訳で。

263 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 19:46:58.00 ID:gFBoVlFd.net
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-6-TRAINING-GEAR-PAGE-1.html

参考までに、こういうサイトがある

砲塔はローラーパスに乗ってて、船体とはラックとピニオンが接してるのみ
砲塔の回転を止めているのはピニオンを回すモーターの抵抗力かと思ったら、モーターからピニオン至る軸にブレーキがかかってるんだね

当方、機械には素人なので、詳しい人がこの図から何を読み取るか聞きたい

264 :名無し三等兵:2018/10/05(金) 22:26:11.83 ID:PH6qiGM+.net
射撃盤からの旋回角を受け取って、
それを直接伝えるのと、油圧モーターを介して伝える2つの回転が、
うまく同期が取れるんだなとは思う。

265 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 09:47:04.34 ID:HjAWCcde.net
横置きモーターからの水平軸が、直交するウォームホイールを介してピニオンを回している
ウォームギアのセルフロックでも砲塔の静止位置を保つ効果がありそうだ

大和の図面では、砲塔内に縦置きされた旋回モーターの垂直軸が、直接ピニオンを回していたような気がする

266 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 11:17:00.98 ID:HlChf8f0.net
https://www.youtube..../watch?v=_LgTuX2tQGU
日本を守ったゼロ戦の唄。

267 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 19:21:11.15 ID:iy1W1IFQ.net
わぁ(n‘∀‘)ηこれが悪いニッポンをやっつけたスーパー戦艦の主砲弾なんだね!
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org551374.jpg

268 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 19:59:23.49 ID:unvcjHLs.net
>>267
写ってる肘と比較すると、5インチ砲弾だよね。

269 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 22:24:56.25 ID:Yznf+aqp.net
127cm砲を作れる国と戦っていたのか
そりゃ負けるわ

270 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 22:35:43.76 ID:24kqgAuF.net
50インチ砲弾か・・w ロマンの塊だなこりゃ

271 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 22:56:11.46 ID:5B1ZfyvD.net
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/B53_bomb.jpg
これが撃てるのか・・・

272 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 23:42:21.34 ID:FBDl0w1l.net
何日前の番組なんだ
突っ込み遅いよ・・・

273 :名無し三等兵:2018/10/06(土) 23:56:13.82 ID:5B1ZfyvD.net
70年以上前の事を話してるこの板もたいがいだけどな。

274 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 07:14:22.51 ID:HrgvQeYP.net
戦艦は姿を変えて今でも身近な人気コンテンツだからな、わかりやすい例では艦これしかりアズレンしかり

275 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 07:48:55.75 ID:/meQ/qvC.net
戦艦大和の歌(艦歌)

https://www.youtube.com/watch?v=TFkCzQobEps

276 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 09:55:11.79 ID:d8W4Or7j.net
戦艦を変に擬人化するから、非科学的な肩入れが起きて、兵器もしくは機械としての優劣議論ができなくなる

277 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 10:06:15.88 ID:+uQ9+IzV.net
>>274
人気で身近ねぇ・・
勝手に脳内で作り上げた虚像だろ

戦艦最大の戦いともいえるユトランド後は艦隊決戦に意味があるのか、
やっても戦争終わらないじゃねえかとなったしな。
局所優位が出来たら攻めて、不利になれば後退、この繰り返しで決着つかないんだよな。

278 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 11:15:22.44 ID:1xejIEpX.net
大和はそこらのJKでも知ってるが
瑞鶴、鳥海、神通、雪風、伊168は
ちょっとコアな人じゃないと知らない

279 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 12:57:04.18 ID:EFy28pYn.net
国民学校じゃ、戦艦十隻全部言えると先生に褒められたと言うのに……

280 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 13:40:55.91 ID:HrgvQeYP.net
しかし軍おたですら駆逐艦なんて雪風以外は数あわせとか雑魚とかゴミみたいな認識だったのに1隻1隻に個性をつけ差別化をしてくれた艦これの貢献には頭が下がりますな

281 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 17:31:42.90 ID:+uQ9+IzV.net
>>280
こっちで修行してきたら?
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523277515/l50

282 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 17:53:55.96 ID:q3X+rmhT.net
え?軍艦の名前を並べた軍歌「日本海軍」はみんな歌ったでしょ?

283 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 19:24:21.03 ID:F9P21CKR.net
>>277
ユトランド沖海戦は大変な影響を与えたよ。敗者はは制海権を失って後は海上封鎖でドイツ終了・・

284 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 20:02:13.79 ID:LqzX6eag.net
>>279
57577になるから簡単やろ。

285 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 21:25:53.82 ID:+AYmX7Cs.net
>>284
最後に2ハイ加えて「余計なことは言わんでよろしい」

286 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 21:40:19.28 ID:zfVF4w13.net
日本に戦艦が12隻あったのは、武蔵就役から比叡沈没までの3ヶ月のみ
で、その翌日には10隻に

これ豆な

287 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 21:41:07.29 ID:QK8tLdYA.net
>>277
淘汰が進んだ結果、戦艦同士の艦隊決戦は日米戦艦群に限られるようになった。

そして真珠湾攻撃により最後の可能性も消える。本来なら日米戦艦の砲戦で戦艦時代の最後を飾るはずだったのだが、、、、山本五十六のせい

288 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 22:06:42.29 ID:zfVF4w13.net
43年には陸奥が沈むし伊勢日向は改装に入るから、フル戦力で日米艦隊決戦できる期間が無い

289 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 22:09:56.18 ID:+AYmX7Cs.net
檜山のように五十六暗殺の上で絶妙のバランスで母艦が双方後退するか、
佐藤大輔の投げやりな航空機禁止条約締結でもやらんと戦艦同士の大決戦なんぞ起きようはずもない

290 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 22:20:22.42 ID:QK8tLdYA.net
山本五十六が考えを変えて真珠湾攻撃を止めれば・・・

291 :名無し三等兵:2018/10/07(日) 22:57:00.06 ID:+uQ9+IzV.net
また馬鹿が沸いてるな。

292 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 02:08:28.79 ID:LSsTKb3K.net
>>287
第一次大戦敗北によるドイツ海軍の消滅、軍縮条約による大幅削減が一番悪いよな。

293 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 02:15:53.42 ID:LSsTKb3K.net
>>277
独海軍はこちらから積極的にしかけて有利な条件を作りだし各個撃破を目論んだが果たせず、
英海軍は制海権を守ったが戦艦隊は北海にずっと足止めされてた。
なのにUボートは大活躍。

戦艦で艦隊決戦して制海権を得る方法は費用対効果が悪いってことが大戦後のアメリカで言われたらよね。

294 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 02:22:01.28 ID:LSsTKb3K.net
だが大艦隊が費用対効果悪いと言ってたのは政治サイドであって
アメリカ海軍(もちろん他国海軍も)は相変わらず多くの戦艦を欲しがってた。

大戦後の軍縮モードとはいえ、ワシントン軍縮条約ってよく結べたよな。
海軍と政府の関係が悪化してもおかしくないよね。

295 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 02:55:11.45 ID:QN7HTrB5.net
ドイツの戦艦が早期に撃滅されれば、イギリス・アメリカの大戦艦群による連合艦隊VS日本艦隊

決戦砲戦距離20キロ
戦艦の数で圧倒され、大和を含めた日本の戦艦群は欧米の数で勝る新式高速戦艦群から逃げ切れない
レイテみたいに、決戦中にこれも数で日本を圧倒する英米の駆逐艦や軽巡洋艦群による魚雷攻撃が・・・・・

日本もドイツみたいに通商破壊用の小型戦艦を数隻整備して、後は潜水艦の大量建造型を用意して通商破壊作戦
小型高速の空母による通商破壊作戦も追加で

ただ日本は島国で日本側が通商路を破壊される事が致命傷になるので、ある程度の艦隊決戦用戦力と、輸送船団用の護衛艦と軽空母の数と、何より高速輸送船(油槽船も)の建造が必要になる


とかいう戦略的整備プランでは駄目だったのだろうか?

296 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 08:36:09.26 ID:1tfOGhDZ.net
また頭の悪い火葬戦記ネタループか

297 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 08:49:32.37 ID:JJ5qBxt3.net
>>294
一部の国以外は軍は政府の下にあるから。

そして海軍の中にも疑問を持つ人が居たからね、組織だから当然ではある。
意思統一なんてどこの組織でも無理、表面がどう見えてもね。

298 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 09:07:33.82 ID:uf2H4xqQ.net
>>293
Uボートの活躍と言っても嫌がらせ程度だからな〜 港を英艦隊に完全封鎖されて輸出入ゼロ状態のドイツとは比べものにならないよ

299 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 11:36:24.91 ID:gtBy00Bj.net
>>297
政府による軍の統制って各国で一番日本がダメな分野だよね。

真珠湾攻撃も宣戦布告が間に合わなかったのが問題なんじゃないよね。
軍を統制できてないから開戦と同時に先制攻撃することを東條首相も昭和天皇も知らなかった。
アメリカ側からみたら政府は攻撃を知ってて日本側は交渉を長びかせていたとみなされても当然。

300 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 12:30:18.90 ID:TBeR3qSB.net
むかし俺の学校にやってきたノジュンユンが
御前会議で朝鮮系の人が、真珠湾の騙し討ちに反対したと言っていたぞ
つーことは、御前会議で真珠湾奇襲の話は出たんだろ(´・ω・`)

301 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 12:39:03.20 ID:fiVwIWVO.net
与太話過ぎるだろw

302 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 12:48:47.86 ID:hUblUtRH.net
>>299
> 軍を統制できてないから開戦と同時に先制攻撃することを東條首相も昭和天皇も知らなかった。

まあ、当時は軍の作戦に政治家が関与しないから。政治は戦争を始めることを決断するのみ

303 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 13:16:10.60 ID:1tfOGhDZ.net
そりゃ民主かぶれの憲法学者の天皇機関説に感化された昭和天皇が政治不干渉に徹したから
明治憲法は有能だった明治天皇が議会の制御装置として働く前提で作られてたからな

システムが破綻した時点で問題に気が付く人材が居なかったのが明治と昭和の違い

304 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 15:20:32.15 ID:MA5tuMU7.net
つまり昭和天皇は人間の屑でFA

305 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 18:03:22.86 ID:1tfOGhDZ.net
は?人間宣言するまで人間じゃなかったですが何か?
神様が間違いを起こしても天災と同じ
誰も責めれないんだよ?それを実現できたのが明治憲法な
天災が起きないように防災に努めるのは民草の義務

306 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 20:53:13.20 ID:EMuW3yfS.net
>>299
> 軍を統制できてないから開戦と同時に先制攻撃することを東條首相も昭和天皇も知らなかった。

シビリアンコントロールが効いてたら真珠湾奇襲を辞めさせただろうに。
軍人は軍艦を何隻沈めた位のことしか考えない。

でも政治家なら合衆国の世論や、その後の終戦へ向けた外交交渉への影響など考えるはず

307 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 21:35:19.41 ID:1tfOGhDZ.net
開戦は議会が早くしろってせっついたんだが?
新聞に炊きつけられた大多数の国民は真珠湾攻撃聞いて提灯行列したくらい
ドイツ人はナチに洗脳されてたが日本人は新聞に洗脳されてた
シビリアンコントロール(笑

308 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 21:38:42.61 ID:mxZ4ZoX/.net
16年9月の御前会議で昭和天皇は10月上旬の開戦案を拒否し、
外交で解決するように命じておりますけど。

また、外交的解決が絶望的と判断されつつある16年11月の会議では
外交的解決が出来なかった場合は12月初旬で武力発動するとされ、
普通はこれを日本側からの進攻作戦の発動ととりますけど。

さらに言えば、当時の陸軍大臣は東條総理が兼任してるんで、知らなかったとかもっとないんですけど。

309 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 21:58:47.33 ID:EMuW3yfS.net
開戦はやむを得ないが真珠湾奇襲がダメだった

310 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 22:01:52.47 ID:JJ5qBxt3.net
戦前の日本は陸軍主導であり、国家戦略は沿岸防衛の海軍にはない。
日本にとって支那事変をどう終了させるかが最大の関心事であり目的。

その為に必要なのは戦力の集中、米英ソからの中国支援の遮断。

そこで陸軍が考えた戦略は・・・北進して南進する事、
つまり邪魔する全部の国と順番に戦争する事。

まずソ連と戦い極東から追い出し、満州の戦力を支那に投入できる体制にする。
次に南進して米英を刺激して開戦、海軍に相手をさせていれば支那の支援に手が回らなくなる。
その間に戦力集中して一気に支那を片付け、傀儡政府のもとで統一させる。
支援する支那が無くなれば米英は戦争目的を失い、ドイツとの両面作戦を避け向こうから停戦してくると考えた。

日ソ中立条約でとりあえず1つ目をクリアし、スターリンがこれで南進できるねと言ったようになり、
南進開始、そして予定通り米英と開戦・・
だが戦略を理解しない海軍が暴走、陸軍は支那での補給物資が足りず作戦開始できず・・

まぁ勝手に停戦求めてくると考えるのも見通しが甘いんだけどな。

311 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 22:10:53.59 ID:EMuW3yfS.net
>>307
> シビリアンコントロール(笑

今はシビリアンコントロールの日本だから安倍総理が自衛隊の作戦に介入できる。
総理が自衛隊幹部に対して「○○作戦は止めろ」と命令できるわけ

312 :名無し三等兵:2018/10/08(月) 22:30:06.14 ID:1tfOGhDZ.net
>>311
何を勘違いしてるのか知らんが総理大臣は自衛隊の最高司令官なんだが・・・
介入とかw

313 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 07:46:32.48 ID:z8cS3dzh.net
じゃあ安倍首相が「立憲民主と共産の手下を皆殺しにしてちょんまげ」って自衛隊に命令したら自衛隊は立憲民主と共産の手下を皆殺しにすんの?

314 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 08:45:51.27 ID:WkZxEJ03.net
アメリカ大統領が「対立候補や政党関係者を皆殺しにしろ!」と言っても軍はまあ拒否するだろう
それと同じであまりにも狂った命令だと自衛隊だって拒否するだけ

315 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 10:13:36.47 ID:KajOrJYT.net
行政の処分や職務命令には適法性の推定が働き、命令を受けた個別の職員が適法性を判断することは予定されていない。

しかし、一見明白に違憲違法な処分や職務命令は、この推定を破り、無効なものとなるため、職員や国民にはそれらに従う義務は無くなる。

例えば、強姦目的で逮捕しようとする場合や、泥棒目的の捜索差押え、賄賂目的の駐禁取締とか。

316 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 10:22:27.11 ID:z8cS3dzh.net
>>315
下関市長選はなぜ無投票か  グローバル化の推進者  対抗者への陰湿な攻撃
https://www.chosyu-journal.jp/yamaguchi/3993

警察も選挙潰すために動く

 さらに多くの人のあいだで語られているのは、下関署が選挙違反をとりしまるどころか、選挙つぶしにいっしょになってかかわっていることである。
対抗馬のある後援者は、選挙事務所から自宅まで下関署のパトカーから尾行された経験がある。
自宅に入ったところで刑事がチャイムを鳴らすので戸をあけると、「お酒を飲んでいませんか。
なにか出ませんでしたか」と尋問まがいの質問をされたという。
選挙事務所前にはパトカーがはりつき、出てくる人人に逐一いやがらせの「飲酒検査」をおこない
人が気持ち悪がって寄りつかないように仕むけたりした。

 「下関の市長選をたたかっているのに、安倍事務所から警察、革新政党まで全部を敵に回したような選挙戦で、
とほうもない闇世界を相手にしているようだった」と、ある選挙参謀はふり返る。
倒産するかどうかの瀬戸際においつめられた地元業者らは、
安倍事務所に「もう二度と反旗はひるがえさない」と誓いをたてて、やっと市の公共事業に入れるようになったという。

 談合情報がいくら出ても調べようともしない下関署に疑問が強まっている。
安倍事務所は清和会の警察官僚と関係して山口県警の人事にまで影響力をもつといわれており、
それに逆らえば警察が動くというのが常識と語られている。
商業マスコミも江島、安倍絡みとなると、黙して語らずで買われていると評価されている。

 江島市長が大型公共事業でもっとも手厚くしたのが、安倍晋三代議士の出身の神戸製鋼所である。
奥山工場ゴミ焼却炉、リサイクルプラザ建設と約170億円を一括発注している。
さらに毎年50億円をつぎこんでいる下関沖合人工島事業である。
これらの利権にありつけるのは安倍事務所絡みの建設業だけでしめられている。
 市財政はパンク寸前であり、借金を雪だるま式にふくらましている。
2003年度末までに1906億円にのぼり、市民は老人から赤ちゃんまで1人当り約76万円の借金を背負っていることになる。
不況で財源がふえる見込みのないにもかかわらず、不要不急の大型公共事業を強行するために市債を乱発したからである。

317 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 10:36:31.39 ID:u2RGCCUr.net
スレちの上にずいぶんレベルの低いレスばかりだな
自衛隊に出動を命令できる基準は厳密に定められてるんだよ?

例えば相手が手にきゅうりを握りしめ集団で政府打倒をかかげて蜂起すれば当然治安出動で
自衛隊に掃討を命じる事ができる

また地下鉄のデッキでウンコをするなどのテロ行為に対しても同様に出動を命じる事ができる

318 :名無し三等兵:2018/10/09(火) 22:29:59.52 ID:tL7ove0Q.net
>>304
ほざいてねぇで薄汚い半島に帰れよチョン公

319 :名無し三等兵:2018/10/10(水) 14:44:33.77 ID:W9nM+IR2.net
軍事板なのにシビリアンコントロールの意味も分からないのが多すぎw

320 :名無し三等兵:2018/10/10(水) 16:50:56.18 ID:33EzOt8E.net
異を唱えるものを次から次へとシベリア送りにする
シベリアンコントロール

321 :名無し三等兵:2018/10/10(水) 16:51:55.92 ID:jl9HZNSq.net
異を唱えるものを次から次へと牢獄送りにする
これがアベノミクス

322 :名無し三等兵:2018/10/10(水) 21:21:56.44 ID:oAdXC73l.net
で、次から次へと牢獄送りになったのか?
それにしては公然と異を唱える所か誹謗中傷している輩が多すぎるが。

323 :名無し三等兵:2018/10/11(木) 14:41:51.56 ID:BcH05/ns.net
籠池夫妻

324 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 14:07:46.69 ID:mw+b7YFd.net
> シビリアンコントロール

戦前戦中の日本は「統帥権の独立」する国だが、米英および戦後日本はシビリアンコントロールの国。

 例
ルーズベルト大統領は真珠湾に艦隊を駐留させるようい命令する。しかしリチャードソン提督は反対する。
理由は
・真珠湾は合衆国艦隊の主力を駐留させるには施設・防御力が貧弱である
・米本土から2000マイル以上も離れた洋上の孤島で、補給が困難
・艦隊をこれだけ進出させると日本を刺激して日米戦争の引き金となる

しかし大統領に逆らったことにより解任。後任はキンメル提督。後は史実通り。

 例2
チャーチル首相は英海軍の反対を押し切って戦艦二隻を極東に派遣する。後はマレー沖海戦

 例3
安倍総理は自衛隊幹部の反対を押し切って・・・

325 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 14:39:07.46 ID:52dzlMRe.net
小林 多喜二
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%9E%97%E5%A4%9A%E5%96%9C%E4%BA%8C

小林 多喜二(こばやし たきじ、1903年(明治36年)12月1日[注釈 1] - 1933年(昭和8年)2月20日)は、日本のプロレタリア文学の代表的な作家、小説家。

326 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 15:00:07.28 ID:P0QxTOu5.net
>>324
>史実通り
イギリスもアメリカも史実で戦勝してるんだが

327 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 20:26:42.78 ID:C4igqDaj.net
>>324
史実通り米英は勝利して、日本はぼろくそにされたからシビリアンコントロールは正しい、統帥権独立と称して軍人に好き勝手やらせた日本は間違いだったね

328 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 21:19:32.64 ID:jGH+D9+t.net
>>327
全くの事実誤認でお話にならない
明治憲法では行政も軍事も最終決定は天皇権限で軍部も行政府も判断を補佐する機関

対米開戦は対米交渉不成立を受けて議会も内閣も開戦を上奏した
シナ大陸の紛争拡大で現地指揮官の判断に行政が介入できなかったのが統帥権侵犯で
よく混同して開戦原因だと言う奴が居る

行政府が交戦規定を決定し現地の部隊行動を制限するのが現在のシビリアンコントロールな

329 :名無し三等兵:2018/10/12(金) 23:52:37.25 ID:SkIvRnNN.net
そこはせめてスレチにならんワシントン協定の海軍艦艇削減が軍の統帥権侵犯とされた件にしとけよ

330 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 00:07:39.95 ID:vpFAJRJW.net
実態は今と同じで、天皇は印鑑押すだけの存在なのになw

331 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 03:48:10.79 ID:/byRHhYu.net
>>326
大国なら軍事素人の政治家の命令で戦艦が多数撃沈されても挽回できるよな。小国なら致命傷だったが

332 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 08:01:51.25 ID:0IYMPIl+.net
>>331
小国ならそもそも戦艦を多数そろえる時点で財政破綻まっしぐらの致命傷だよな。大国なら維持できるけど

333 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 08:04:26.38 .net
>>332
安倍がアメリカの言いなりに駄目兵器を言いなりにジャンジャンバリバリ買い捲ってるのってどうみても財政破綻まっしぐらの致命傷だよな。
大国なら維持できるけど今の日本は自由民主党の安倍晋三のアベノミクスでどうみても財政破綻まっしぐらの致命傷だしな・・・。

334 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 09:15:58.18 ID:NmM4dzHZ.net
>>333は防衛省の予算請求を総理大臣が作ってると思ってるアホなのか

335 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 11:55:15.23 ID:IceSCnRa.net
>>329
重箱の隅をつついて申し訳ないが、それはロンドン条約のほうではないか?

336 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 13:21:59.45 ID:1P94p60V.net
>>328
そもそも明治憲法を作った元老達がぞろぞろ生きてる頃は統帥権なんてなにそれの憲法だぞ
明治なんて政治家だけやってる大物なんて伊藤博文くらいで、後は政治家と軍人兼務してる面子がほとんどだろう。
明治天皇がいくら元老達に楯突いたって軍艦は買うし軍備は増強するし戦争もする。

337 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 13:34:25.77 ID:aIkWxHtS.net
 もちろん防衛戦です。

黄金マングース「これ以上お前達の不浄な土足で、我々の生息地を汚すことはまかりならん!
          消えろ、雑魚ども!天魔降伏!」

保健所職員「うぎゃー!!」

338 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 13:41:54.51 ID:akcmQrng.net
もしも加賀が戦艦だったらどんな性能になったのだろうか?
余りにも性能が良過ぎて大和型戦艦3隻が建造中止になったとか?

339 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 14:13:07.56 ID:6KNTi6mM.net
加賀は上構が小さすぎて、高角砲増設の余地がないので困っただろうな

扶桑みたく高檣高く設置するか
かっこ悪いけど

340 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 15:49:09.18 ID:5Zh9HqjB.net
>>339
ついでに機関スペースに拡張余地がないんで改装で低速戦艦になった可能性
25ノットを維持できたか微妙なところ
加賀型は当時の戦艦としてはよくまとまった良い設計なんだけど
ポストユトランド第一陣なんで(長門は途中からの改正でイチからは加賀が最初)、
まとまりすぎて改装余地が少ない艦でもある

341 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 16:48:19.48 ID:sK27R4Dm.net
何も終わっちゃいねえ!
何も! 言葉だけじゃ終わらねえんだよ!
俺の戦争じゃなかった、あんたにやれって言われたんだ!
俺は勝つためにベストを尽くした、だが誰かがそれを邪魔した!
シャバに戻ってみると空港に蛆虫どもがぞろぞろいて抗議しやがるんだ!
俺のこと赤ん坊殺したとかなんとか言いたい放題だ
やつらに何が言えるんだ!奴等はなんだ俺と同じあっちにいてあの思いをして喚いてんのか!俺にはシャバの人生なんか空っぽだ!

戦場じゃ礼節ってもんがあった、助け合い支えあっていた。ここじゃ何もねえ…
あっちじゃヘリも飛ばした。戦車にも乗れたよ!100万もする武器を自由に使えた!
それが国に戻ってみれば駐車場の係員にもなれないんだ!!
畜生…みんなどこ行ったんだ…クソ…空軍にも友達がいた。みんないい奴だった
あっちじゃ友達はごまんといた。それなのにどうだ? ここには何もねえ

ダンフォース…憶えてる。俺いつかマジックペン一本とって拾い物ってラスベガスに送ったんだ
俺たちいつもベガスのこと、車のこと喋ってたから、あいつはいつも赤いシェビーのコンパーチブルのこと喋ってた
帰ったらタイヤが擦り切れるまで走ろうって…
俺たちがいたあの納屋に子供がやってきて靴磨きの箱を持って『お願い磨かせて』そう言ったんだ…俺は断ったがしつこくせがむんでジョーイは承知したんだ
俺ビールを取りに出た。箱に仕掛けがあって箱を開けるとあいつの体は吹っ飛ばされちまった!

すごい悲鳴だった! あいつの血や肉が俺の体にべっとりついてこんなに!!引っぺがさなきゃならなかった!友達が、俺の体中に飛び散って!俺、なんとかあいつを抑えようとしたけど、どうしても内臓がどんどん出てくるんだ!
どうにもできなかった! あいつ言うんだ『俺うちへ帰りてぇー帰りてぇー』
そればっかりだ『国へ帰りてぇー帰ってシェビー乗り回してえよー』
でも…あいつの足がみつからねえんだ…足がみつからねえんだ…

あれが頭にこびりついてる。もう7年にもなるのに毎日思い出すんだ…目が覚めて、どこにいるのか分かんねえ時もある。誰とも喋れねえ…時には一日…一週間も…忘れられねえ…あれが…

342 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 18:08:17.36 ID:GsV1Xmle.net
土佐加賀とか作らず天城型量産で良いじゃん

って素人的には思うが

343 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 18:33:16.43 ID:4UsEiA+q.net
>>342
長門型の改良型が加賀型で、加賀型を巡洋戦艦化したのが天城型なんだから加賀土佐無視して天城型にいけるわけ無いだろ

駆逐艦で言えば暁型(特V型)の後初春型や白露型無視していきなり朝潮型作れって言うのと同じ

344 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 18:34:37.22 ID:NmM4dzHZ.net
諸君 私は戦争が好きだ 諸君 私は戦争が好きだ 諸君 私は戦争が大好きだ
殲滅戦が好きだ 電撃戦が好きだ 打撃戦が好きだ 防衛戦が好きだ 包囲戦が好きだ
突破戦が好きだ 退却戦が好きだ 掃討戦が好きだ 撤退戦が好きだ
平原で 街道で 塹壕で 草原で 凍土で 砂漠で 海上で 空中で 泥中で 湿原で
この地上で行われる ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
戦列をならべた砲兵の一斉発射が 轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
空中高く放り上げられた敵兵が 効力射でばらばらになった時など心がおどる
戦車兵の操るティーゲルの88mm が 敵戦車を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて 燃えさかる戦車から飛び出してきた敵兵を
MGでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった
銃剣先をそろえた歩兵の横隊が 敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が 既に息絶えた敵兵を 何度も何度も刺突している様など感動すら覚える
敗北主義の逃亡兵達を街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ虜兵達が 私の降り下ろした手の平とともに
金切り声を上げるシュマイザーに ばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
哀れな抵抗者達が 雑多な小火器で健気にも立ち上がってきたのを
露助の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった村々が蹂躙され 女子供が犯され殺されていく様は とてもとても悲しいものだ
英米の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
英米攻撃機 に追いまわされ 害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ
君達は一体 何を望んでいる?
更なる戦争を望むか?
情け容赦のない 糞の様な戦争を望むか?
鉄風雷火の限りを尽くし 三千世界の鴉を殺す 嵐の様な闘争を望むか?
よろしい ならば戦争だ

345 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 18:36:47.25 ID:sK27R4Dm.net
朝潮型のあと陽炎型と夕雲型無視して島風型作れなら余裕で作れね?ほぼ同じだよな中身自体は

346 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 18:38:11.53 ID:NmM4dzHZ.net
うお
改変コピペじゃなくて原文の方張ってもたww

347 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 18:59:13.17 ID:4UsEiA+q.net
>>345
朝潮型:良くまとまっているけど航続距離が足りないどうすんべ↓
陽炎型:朝潮型をダイエットして燃料タンク増やしてみたが少し速力足りないどうすんべ↓
夕雲型:陽炎型を鍛え直して速力上げてみたよでも改造はこれが限界だから次はまるきり新しいのにしないとな

って流れなんだから経過スルーは無理

348 :名無し三等兵:2018/10/13(土) 19:05:20.50 ID:X8GtqqIR.net
>>342
天城は煙突がかっこ悪いからダメ

それはさておき、連装砲塔5基というレイアウトは良くないね
ただでさえ巡洋戦艦はボイラーが多くて缶室区画が長くなるのに加え、多砲塔のためバイタルパートが長い
だから舷側装甲が10インチしか取れない
同世代のG3の14インチに及ばないどころか、フッドより薄い

349 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 07:30:36.09 ID:2SgO15+n.net
煙突といえばタイタニックの4本目の煙突は見た目よくするための単なるダミーだったそうな

おもえば軍艦もそんな感じでダミー煙突を上手く使えば敵を混乱させれたかも知れんね
5500トンの4本煙突は川内型だけだけど他の5500トンにもダミー煙突をつけることにより
アメリカ軍に「日本軍は川内型を量産してる!」「いったい日本軍の巡洋艦は何隻あるんだ!?」みたいな

350 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 08:41:14.42 ID:D6puHa3h.net
ダニエルズ・プランのレキシントン級は、初期検討では煙突6か7本だったような気がする。
初期検討案では史実のアラスカ級より使い勝手が悪くなりそうだが、それでも16インチ8門の火力と速度の利得を考えると、史実のネルソン級より良い艦かもしれない。

351 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 08:45:08.23 ID:2SgO15+n.net
たとえば6本煙突だったら2本ずつまとめて見た目太い3本煙突みたいにすればカッコいいし未来的じゃね?

352 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 08:47:39.14 ID:Wa0fsxqX.net
日本の大和や巡洋艦の集合煙突はカッコいいと思うが外人受けは悪いらしい

353 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 08:52:41.10 ID:6Qm3MQsE.net
ダミー煙突を増やすと被発見率も上がるし、余分な金もかかる

354 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 09:25:01.59 ID:gITuTtK1.net
石炭炊きの時代は黒い煤煙がマストや煙突より先に見えるんで被発見で気を使わなくて良かった
ソロモン戦で重油の代わりに原油炊いてた時は黒煙が凄くて参った話があるけど

355 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 09:25:19.79 ID:wQPR4jNM.net
>>353
確かにダミー煙突で貴重なペイロードを浪費するのはいただけないけど…
個人的な趣味趣向で言えば、ヴァンガードや練習艦時代の比叡みたいな観閲旗艦専用艦なら少しくらい見映えを良くする装飾があっても…とは思う。

356 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 12:20:05.40 ID:75RCSdTm.net
練習艦ならダミーでなく大きな風呂作って風呂屋の煙突つければ無題がない

357 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 15:26:46.22 ID:4aQyAHrD.net
比叡なんかは天皇陛下が乗るんだから真っ白に塗ってもカッコよかったな
そして万一戦争になったら地色の白を生かして北方迷彩して北方でハァハァ

358 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 16:23:08.42 ID:sAKUtXWm.net
>>348
フッドって最厚部の範囲はともかく、厚み自体は戦艦とほぼ同じだから
フッドより装甲薄いのは別に問題なくね?

359 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 16:26:55.44 ID:4aQyAHrD.net
巡洋戦艦は長い分的がでかいからなー

アイオワとダコダが戦ったら普通に後者が勝やろ
大和と長門でも下手すりゃ後者が勝ちかねない

360 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 16:51:02.52 ID:Wa0fsxqX.net
アイオワよりダコタが殴り合い向きなのはアメリカ人も認めるけどさすがに大和と長門は
格が違いすぎるだろ

361 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 16:51:56.24 ID:T+BVrf9y.net
ダゴダは原因不明の故障をちょくちょくおこす悪癖が治らなかったから負けるやろ

362 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 17:00:14.61 ID:aGrU3y1n.net
>>359
またおかしな話を始めたな。
砲の違いを無視して何がしたいのか?
魚雷じゃないんだからどこに当たっても有効なんてことは無い。
致命傷の弾火薬庫部以外の命中で撃沈に持っていくのは簡単じゃない。

363 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 21:01:04.98 ID:/f2+xNdS.net
巡洋戦艦は、10インチ程度の舷側装甲しかない時点で、戦艦と戦う艦種じゃないからね

戦艦が、対16インチ砲防御と30ノット近辺の発揮ができるようになった時点で、いらなくなる艦種
日本は巡戦を8隻も持たなくてよかった

ただし、アメリカの艦隊決戦構想で前衛部隊に空母とアイオワ級を配する以上、これに対抗できる同等艦は必要
金剛級では話にならない

364 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 22:27:17.54 ID:wRk70R5n.net
巡洋戦艦は主砲だけなら戦艦と同等とか言って敵戦艦と撃ち合いさせるから問題になるのであって
軽装甲の高速戦艦と割り切れば悪いものではないと思うが。

365 :ゆうか :2018/10/14(日) 22:30:18.09 ID:a2eaIJ//.net
そう割切るにはお高過ぎるのですよ・・・
同世代の戦艦と巡洋戦艦で建造コスト見比べてみると「あー」となります・・・

366 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 22:46:39.21 ID:YaRRzw1t.net
アッー

367 :名無し三等兵:2018/10/14(日) 22:51:39.35 ID:T+BVrf9y.net
戦艦は州名、巡洋艦は都市名でアラスカ級は準州だからヤンキーもこいつらがなんなのか困ったんだろう

368 :名無し三等兵:2018/10/15(月) 07:52:14.27 ID:UDld7StO.net
その意味、日本は巡戦に山の名前をつけて、ちょっと強い巡洋艦だと位置づけている

ただ、艦種はバトルクルーザーだから戦闘巡洋艦にすれば山のネーミングと整合するのに、巡洋戦艦という艦種名にして戦艦の亜種みたいにしちゃった

369 :名無し三等兵:2018/10/15(月) 09:46:14.66 ID:uLNnyri7.net
ユトランド沖で巡洋戦艦は同等の艦種か戦艦と撃ち合いしたら、一発爆沈しまくるって結果が出てるもんね

370 :名無し三等兵:2018/10/15(月) 13:12:21.25 ID:VqXUZB0+.net
>>369
それは装甲で妥協したイギリス式巡戦に限った話だけども。

371 :名無し三等兵:2018/10/15(月) 13:48:42.23 ID:ctze6lq8.net
>>359
長門のバーベットが部分的に厚いのと散布界が狭いこと以外で大和に勝てる点がないような・・・

372 :名無し三等兵:2018/10/15(月) 15:05:21.92 ID:Rs07vVJ+.net
>>368
元々金剛迄は計画時点では装甲「巡洋艦」だから山岳名なのさ
その後装甲巡洋艦って艦種が消滅し巡洋戦艦になったから山岳名が継承された訳でおかしな話では無い

まあ金剛が装甲「巡洋艦」の癖に攻防走のほぼ全てにおいて当時の最新鋭戦艦の河内型を凌いでしまったのも混乱の元ではあるがね

373 :名無し三等兵:2018/10/15(月) 23:41:48.53 ID:fPY8hsX2.net
なんやて!?

374 :名無し三等兵:2018/10/16(火) 00:12:23.90 ID:y9vjLocc.net
日本の過渡期の装甲巡洋艦、たとえば筑波、鞍馬なんかは
同時期の戦艦香取、薩摩と比べて舷側装甲最厚部で203mmと229mmであまり差が無い。
で河内で舷側最厚部が305mmとなる。
金剛の203mmはこの装甲巡洋艦からの流れと見てよいのかな?
扶桑の305mmも河内からの流れか?
まぁこの頃は装甲自体もKCからVCに変わるところなんで単純には言えないけどね。
河内摂津までがKCで金剛以降がVC

375 :名無し三等兵:2018/10/16(火) 07:59:50.98 ID:IHmuFqVy.net
要するに12インチだの8インチだの、インチの倍数で決められた装甲厚だから、対弾防御力もドンブリだ

376 :名無し三等兵:2018/10/16(火) 16:37:17.65 ID:MIi7uQOf.net
亀ヶ首試射場で防御試験もしてたから適当に決めてたわけじゃないでしょ

377 :名無し三等兵:2018/10/16(火) 19:01:04.38 ID:IHmuFqVy.net
河内から長門まで、主砲口径は30→36→40センチと増えたが、舷側装甲は垂直12インチで変わらず
材質は変わったけどね

鋼鈑製造設備がインチ刻みだったというような事情があったのかもしれないが、いずれにしても自艦主砲への耐久という発想はなかった

378 :名無し三等兵:2018/10/16(火) 19:23:01.71 ID:1tKYyLPS.net
昔の砲弾は貫徹力が低かった

379 :名無し三等兵:2018/10/16(火) 23:43:02.42 ID:y9vjLocc.net
>>377
厚さだけじゃなく、1枚の鋼鈑の大きさを拡大することにも重点が置かれてた。
つまり1枚の鋼鈑を作るための鋼塊の大きさが小さかった。
1枚30トンが60トンになったのは大正9年
装甲板の端は対弾性が劣ることは認識されてたし、短冊でつなぎ目だらけじゃ性能発揮できないからね。

対弾性に気を使っているのは上からもわかるし、
扶桑では品質劣化から対弾性の劣った9インチ装甲を12インチに増厚したと海軍製鋼技術物語で堀川氏が書いている。

380 :名無し三等兵:2018/10/17(水) 05:03:36.82 ID:WzwGVF7M.net
>>377
扶桑が完成した後にできた当時の新式五号徹甲弾でも15kmで貫徹力302mm、20kmで193mmくらいなので
装甲12インチも有れば十分という考えだったんだろう

381 :名無し三等兵:2018/10/17(水) 07:41:42.13 ID:ZYuWn8mV.net
長門の12インチは?

382 :名無し三等兵:2018/10/17(水) 11:06:32.11 ID:D/ZKA6NX.net
長門は元々改伊勢型がスタートだからな。
それに舷側装甲だけで防ぐ思想じゃない。

383 :名無し三等兵:2018/10/17(水) 19:59:44.86 ID:efep7Cd/.net
一段防御はネルソン級からだっけ?

384 :名無し三等兵:2018/10/17(水) 22:33:20.52 ID:kpil7QLd.net
一段って言い方も微妙なところなんだよなぁ
コロラドとか下甲板38mmを弾片防御というなら1段で
砲弾を外で防ぐ思考と言える。

385 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 01:06:21.82 ID:kbMyKRdH.net
どっちみち戦艦は弦側や最上甲板上ではなく
艦内に主要装甲板があって被弾したら大なり小なり壊れるもんだよな。

386 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 01:17:49.92 ID:agbkED/U.net
ドイツ巡戦フォン・デア・タンが舷側250mmでその内側に傾斜した水平装甲が50mm
イギリス巡戦インビンシブルは舷側152mmでその内側に傾斜した水平装甲が38mm

387 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 01:29:40.59 ID:Yi/OlUdC.net
ネルソン級は35000トン縛りを律儀に守ったからギリギリ設計すぎだもんな、こっそり2割までならオッケー的に水増しした長門やコロラドには船の完成度においてかなわないお

388 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 01:33:38.88 ID:kbMyKRdH.net
>>387
大体の戦艦はスクリュー4軸だけどネルロドは2軸だっけ?

389 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 06:10:26.56 ID:7U299KZ/.net
英国が16インチ砲艦2隻で了承したのはフッドがあったからなんだろうから、戦力的には
フッド≒長門>メリーランド≒ネルソンでいいのかな?
一応、建造時の長門は足が速い艦なので、他の2艦種より価値は高いだろうと思った。

390 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 06:39:47.70 ID:n6RV03DP.net
ネルソンは舷側が傾斜356ミリ、水平装甲が158ミリ
舷側が垂直305ミリ、水平76ミリだから比較にならない

391 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 16:19:30.61 ID:XsiW1K0w.net
>>387
竣工時の長門はそんなに褒めらたデキじゃないんだが
だから陸奥建造の時に変態案を平賀が出したけど
時間がないから次の加賀からとなった。
長門は竣工から命中率が悪い期間が続いてたしね。
大改装と砲塔装甲マシマシでめんどくさい船になっただけw

392 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 16:20:32.01 ID:3X/qRS13.net
【世界教師マ@トレーヤ】 ニート親子共倒れ、トレーダーはビルから投身自殺、貧富ダブルノックアウト
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1539828384/l50

株式をギャンブルにして企業経営を不安定にして失業者を増やした投機家は、その報いを間もなくうける!

393 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 18:28:07.69 ID:8MVfRf9+.net
ジュトランドでメインとなったは巡戦部隊の戦闘で何とか高速戦艦部隊が絡めたって感じだから、足の速さは運用側としては重要な要素なんだろうね。
英海軍のフッドみたいに艦の価値は一芸に秀でるより攻防走のバランスなんかね

394 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 23:23:22.46 ID:JPXmBIqD.net
フッドは攻走はともかく防が「なんちゃってポストユトランド」だからなぁ
そのくせバカ長いだけ

395 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 23:44:04.95 ID:lLLONcfZ.net
図体デカいから
そんだけ改造の余地は有りそうだけどね
レナウン並みの改造をしてりゃ
ビスマルクに一矢報いるくらいしてたやろ

396 :名無し三等兵:2018/10/18(木) 23:58:18.34 ID:Yi/OlUdC.net
空母に改装するのです、でかいし早いしだい活躍間違いなしなのです

397 :名無し三等兵:2018/10/19(金) 11:53:01.24 ID:GylKBIb0.net
イギリスの戦艦改装空母
イーグルみたいなブサイクが誕生するのがオチ

398 :ドイツ厨 :2018/10/19(金) 21:27:16.28 ID:mAWqrLCM.net
>>395
舷側最上段の5インチ鋼ひっぺ返して下段の7インチ鋼を12インチにするんだっけ。

それやれば大巡戦フッドも晴れてようやく高速戦艦を名乗れるんだろうけども、たとえば新式測距機材による射撃管制の人員規模は新型のKGV級に於いても

※「こんだの新戦艦ね、少佐の俺と手下どもじゃチョット手に負えねぇ。もはやこれ人数増やして中佐が仕切るレベルだろバカ」

などと砲術長から苦情が出てる始末なんで、高度化された機材を用いての迅速な連携が管制に要求されるWW2に於いて、英戦艦の射撃管制はマンパワー的に
やや難ありなのかも試練。
もっとも、ややこしい4連装じゃなくて勝手知ったる連装だからKGVより管制はラクかもですが。
※POW砲術長のマクマレン少佐による具申書より


>>397
割とこう、二次改装後の島型赤城みたいな(見応えの)スゴいやつを想像してみたんだけど、やっぱりそうなりますかそうですか。
うん、次だ。

( ´ω`)

399 :名無し三等兵:2018/10/19(金) 23:03:05.03 ID:8rlt/oqh.net
フッドないと困るよ。

一番苦しい1941は、ビス、シャル、ゼナの3杯に、レパ、レナ、フッド、KGV、PoWの5杯でしょ。

400 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 08:44:48.13 ID:Wxi/oum3.net
>>398
ボイラーのいっぱいある巡洋戦艦からの空母コンバートだと、煙突の処理に困ると思う

レキシントンみたいに巨大なのを立てるか、アイランド一体にするならイーグルみたいに2本になっちゃうか

401 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 09:01:12.40 ID:7otXzV/8.net
昔、ディスカバリーの「名軍艦トップ10」というのがあって、DVDもある。フッドは10位にランクインだった。
もっともトップ10の顔ぶれ観ると、戦艦5クラスにドイッチェランド級とフッドがランクインという有様だから、欧米の軍艦ファンも大砲で撃ち合う艦が好きなんだな、と思った。
ちなみに2位のニミッツ級空母を抑えてアイオワ級戦艦が1位。
3位発表前にランク外の紹介があって、大和級とリシュリュー級の映像があった。両艦とも実績不足でアウト。

402 :ドイツ厨 :2018/10/20(土) 10:45:56.00 ID:ECUglbNm.net
>>399
KGVは攻防走に於いてWW2の35,000t以上の新戦艦中では最弱だけど、トータルではフッドを上回ってるしビッグ7よりは最初からバランスも優れている
んで、WW2新戦艦のベースラインというかスタンダードとしての資格は充分だと思うんだな。
んで、この旧い産業基盤を反映した構造・工法ゆえに実は量産向きでないKGVは、その防御性能で独米に劣り、量産性でも米に水をあけられてもいる。
ついでに要求仕様にもムリがあり、信頼性運用性にもひとクセある。

こういうのを5隻も頑張って造って闘って「いや、マジ大変だったて」という人々の中には間違いなくジョンブル魂が存在するんだろう。

こういうのをとっつかまえて「ウチのKGVは不沈!世界最強!ガハハハハ!」と喜んでる脳天気な外野のチャーチルあたりにはジョンブル魂など存在せず
現実を直視するハメになりますが。


>>400
高速のそれもWW1期のやつは、なにせ機関が場所喰ってますもんね。

話は飛ぶんですが、たとえば現行のベンツのCクラスの主力のC200なんかは、いまや1500cc直4とモーター組み合わせたハイブリらしく、BMWの318iに
至っては直列3気筒の1500ccターボというダウンサイジングな有り様で、つい10何年前に3リッターのV6とか積んでたゴルフ、あの時分の祭りは何だったのかと。
もっとも、そのゴルフもいまや直4の1200とか1400で追い越し車線を絶賛暴走しとりますが。

してみると、同じ速力を得る為のフッドに対する当時のヴァンガードやリシュリューらの機関のダウンサイジングによるコンパクトネスぶりも、あらためて
大したもんだなと。

いや、当時の主力艦はそのダウンサイジングした機関のスペースと重量を攻防に回して有効化したのに対し、我々のクルマはガワがそのままでエンジン小さく
なってるだけなのでまだまだこれからですが。

403 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 11:07:43.49 ID:v+kmkuKR.net
チャーチルって開戦前からKGV級の事を戦艦のようなものとかボロクソに言ってたんじゃなかったか?

404 :ドイツ厨 :2018/10/20(土) 11:23:23.64 ID:ECUglbNm.net
建造単価を抑えたのはさすがに財布が固い議会の卓見であり、それを曲がりなりにも攻防走まとめたのは海軍の努力の結果。
もっとも、その要求を満足させるには当時のインフラでは最初からムリがあったけども。

高騰する建造単価の主力艦にあってその要求仕様の困難ぶりとデキそのものが危ぶまれたのは恐らく確かだが、公試時のKGVの評価は、久方ぶりの新戦艦
だけあって存外に高い。
あくまで基準が旧戦艦比だから。
んで、当初は海軍もチャーチル卿もそれに気をよくしていた。

見栄えも決して悪くない艦だし、それだけを見てるぶんには何となく不沈の最強艦に見えなくもない。
まあ、どこの戦艦もそうなんだけど。(笑)

( ^ω^)

405 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 11:55:37.53 ID:693vlVuN.net
>>401
敷島型は入ってたのかな?
単独で歴史を動かした戦艦なんて
コイツくらいだが・・・

406 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 13:53:46.48 ID:NuQYp2nb.net
>>401
実績で行けばフッドがランクインするならウォースパイトが入らないのはおかしいぞ
両大戦で砲撃戦やって第二次大戦で一番活躍した英戦艦だぞ

407 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 13:56:16.80 ID:aiIvef+o.net
>>405
横から失礼ですが、調べたところベスト10は
アイオワ級、ニミッツ級、Qエリザベス級、タイコンデロガ級、フレッチャー級、
Nカロライナ級、ビスマルク級、エセックス級、ドイッチュラント級、フッド級
でした。
思った以上に突っ込みどころ満載ですねえ。
一応WW2以降の水上艦のみが対象というのはかろうじてわかるんですが…

408 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 14:14:40.68 ID:j4NREnHt.net
「映像素材の残っている量」も重要な考慮要素

409 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 14:43:36.35 ID:aiIvef+o.net
いろんな要素をポイントにして総合点で競ってるみたいです。
アイオワ級は就役期間が長い分無駄にポイントが積み上がったのが勝因でしょう。
ニミッツ級とタイコンデロガ級は個艦の性能×同型艦の数でしょうか?
フッドがなんで入ってるのか、ヨークタウン級がなぜいないのかはさっぱりわかりません。
ドイッチュラント級を入れるぐらいなら日本の空母をどれか入れてほしいんですけど。
大和と違って動画もあるはずですから。

410 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 14:57:59.15 ID:v+kmkuKR.net
そういやあのシリーズって運用期間が評価基準になってるんだよな
三笠を修復して名ばかり現役に戻したら入れて貰えるかもしれん!

411 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 15:36:16.08 ID:E5sAZ4I2.net
>>404
ダンケルク撤退フランス降伏とイギリスが風前の灯だったときにKGV級は竣工してるので、とりあえず戦艦が増えたことは藁にもすがる思いだったろうね

412 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 16:04:18.49 ID:usKS7mTl.net
>>411
フランス戦艦がナチスに下る可能性をどの程度考えてたかだよな
ダンケルク・ストラスブール・リシュリューが敵に回っただけでも
地中海の制海権は怪しくなるし

413 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 16:56:19.24 ID:7otXzV/8.net
ディスカバリーの軍艦トップ10
ナレーションで曰く、科学的評価項目とのこと
牽強付会と突っ込みたいところだが…
和訳部分は日本語ナレーションより
FEAR FACTOR 脅威度
FIRE POWER 兵装能力
INNOVATION 斬新さ
PROTECTION 防御力
SERVICE LENGH 就役期間
トップ10ランク外の艦
スウェーデン ヴィスビー級コルベット
フランス リシュリュー級戦艦
日本 大和級戦艦

414 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 16:56:39.82 ID:v+kmkuKR.net
フランスは植民地ごとに連合軍につくか枢軸側につくかで別れて双方が戦闘までしたくらい

415 :ドイツ厨 :2018/10/20(土) 17:23:43.65 ID:ECUglbNm.net
>>411
北欧のティルピッツが英に対して及ぼしている脅威と全く同様の効果を日本に与えるべく、マレーに主力艦2と空母1をはじめとする戦力の急派を企図した
のもチャーチルだったけど、ここで太っちょはまたぞろデンマーク沖の愚を繰り返すところだったんだな。

すなわち主力艦2のうちの1隻にはKGV級の、それも竣工直後で公試もろくに済んでいない3番艦DOYの派遣を強く要請したのが他ならぬチャーチル。

まあ開戦以来の英主力艦4〜5隻目の犠牲者は貧乏クジひいたPOWとレパルスになったんだけど、結局これも高くついた犠牲だった。

416 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 18:10:09.74 ID:Wxi/oum3.net
東洋のティルピッツを狙うなら、港を出ないであくまでもシンガポールに居座るべきだったね

あるいは真珠湾かタラントみたいになったかな

417 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 18:14:15.20 ID:Ns8LCf+c.net
>>416
日本軍に接収されるのを避ける為に自爆するか旅順艦隊みたく港内で戦闘不能になるかじゃないかな?

418 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 18:14:25.77 ID:w4kticqG.net
当時の日本を脅かせるだけの戦艦は果たしてあったのか

419 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 19:15:40.61 ID:Wxi/oum3.net
戦争初期の日本戦艦の戦歴は、比叡霧島のエドサル
結果はご存知の通りなので、英戦艦相手の砲戦はあまり期待できない

420 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 19:26:06.41 ID:A2cfaAv5.net
逃げ回る小さな艦に弾は当てにくい。仕方ないよ

421 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 19:51:19.94 ID:sJepnAwY.net
>>417
さすがにその前に脱出するでしょ。
コロンボまで下がるかオランダ艦隊と合流を図るか。

422 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 20:08:05.62 ID:d8aI2uiT.net
>>416
思えば真珠湾で太平洋艦隊旗艦のペンシルバニアが奇跡的に小破で済んだのは
ドックの中にいたから魚雷が無効化されたからというのが大きいわな
それにドック内なら万一沈んじゃっても気軽に再浮上できるわけでおすし

423 :名無し三等兵:2018/10/20(土) 20:23:05.73 ID:w4kticqG.net
その場合は800kg爆弾を集中運用する

424 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 07:36:36.04 ID:wQI0v2/P.net
真珠湾で再攻撃するなら燃料タンクよりも
湾内にずらりと並んだ潜水艦を爆撃で一網打尽にしてやりたい。

425 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 08:01:59.95 ID:Xn+OcgWs.net
どうせやるなら兵員居住区だろう
ただでさえ命中精度の悪いアメリカ戦艦
急ごしらえのド素人が扱うようになったら比叡霧島に敗北してたろうな

426 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 08:08:48.64 ID:Xn+OcgWs.net
>>387
長門が増やしたのは条約明けの改装からだから…
しかも装甲後付けだから主砲や機関と違い容易
一方ネルロドはただでさえアメリカ戦艦並みに遅くなり処置のしようがない

427 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 08:09:24.19 ID:HLClahQp.net
>>410
それが通るならヴィクトリーが入ってますよ。
あれまだ現役ですもの。

428 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 08:31:56.90 ID:Z96nDLkI.net
>>417
個人的にはシンガポール陥落前に脱出して蘭印で米蘭艦隊に合流。
英米蘭連合艦隊vs二艦隊&南遣艦隊との決戦。
史実のソロモン戦では意外に前線の猛将っぽいところを見せた
近藤信竹の突撃に期待。

429 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 09:45:32.66 ID:ssDtkNre.net
近藤さんはもっと評価されてもいい人だよなあ

430 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 11:27:37.58 ID:/FANDoLL.net
>>427
413を見る限り、兵装能力や防御力が低過ぎるんじゃないか、
アイオワやフッドと比較するとなあ・・・

431 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 12:12:23.74 ID:9m/phMf7.net
三笠ならドイッチュラント級より大きい30センチ砲ですよ装甲なんか遥かに分厚い
トップ10入りは確実ですな!

432 :ドイツ厨 :2018/10/21(日) 12:42:37.40 ID:+k9hTZiN.net
>>416
同航予定のインドミタブルが赴任先から英に帰る道すがらついうっかり座礁こいて、Z部隊の出航前にドタキャンかましてる時点で雲行きが怪しい訳です。

もっとも、旧海軍の有力な機動部隊相手にたかだか空母1が英側に加わったところで結局のところ大勢には影響ないんだけれど、相手にしてみればこいつが
居るのと居ないのとではやっぱり戦力評価が違う。(コケ脅しの定理)

つーか、ドイツ-ノルウェー間よりも明らかに遠いしムリありますです英-マレー間はそもそも。

>>399
デンマーク沖前の1941年時点での新戦艦ならびに巡戦の比較ですと、出来上がったばっかのヤツまでで云うと

独…戦艦2 巡戦2
英…戦艦2 巡戦3

なんだけど、この時点で正体不明の気味悪い計画艦が長期待ちの独に対し、英は短期完工待ち1と進水済み艤装中2が加わると計8となり、英側はひとまず
安心できる戦力比。つまり倍ですね。

ところがフッドが昇天して瞬間的に手持ちの動いてる新型/高速艦の数が独英同じになっちゃったもんだから、総出の追撃戦を敢行せざるを得なくなった。

んでマレー前になると

独…戦艦1 巡戦2
英…戦艦3 巡戦2

倍には達していないがこれに艤装中の4〜5番艦が加わる英は、依然独に対して安心出来る。安心出来るんだけど、マレーのフタを開けてみると、動ける奴
に限れば

独…戦艦1 巡戦2
英…戦艦2 巡戦1

またまた同じになっちゃって艤装中2を加えても高速艦5隻なもんだから、さすがにチャーチルもピンクのパジャマに布団かぶってカポネ大いに泣く訳です。
しかしまあここで既存の低速戦艦がゾロゾロとキいてくる訳ですね。

433 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 14:57:42.52 ID:Vg2W0kdz.net
>>432
フッドみたいなポンコツ、使い物になるの?

新造時の空母加賀は劣悪だったゆえに優先改装されて太平洋戦争時は最有力だったけど
フッドは優秀だったがために改装が後回しされた結果そうなったにしろ。

434 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 15:43:23.63 ID:bhzk1EsZ.net
>>433
レナウンばりに近代化されていれば普通に欧州最有力艦争いにエントリー出来ると思う(カタログスペックはともかく主砲は安心と信頼の15インチだし)
そこまでいかないにしてもきちんとオーバーホールして30ノットをキープして最新のレーダーや射撃指揮装置備えていれば充分使い物になる

435 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 15:44:43.01 ID:bhzk1EsZ.net
デンマーク沖の悲劇が無ければ普通に終戦までイギリス海軍の象徴として君臨してたんじゃないかな?

436 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 15:49:08.91 ID:WL82ihim.net
VLS 300セル
対艦ミサイル 4連装 20機 とか 燃える

437 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 15:57:20.89 ID:b5LiQBOV.net
そのまま燃え尽きてくれ

438 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 16:34:12.58 ID:9m/phMf7.net
マイティフッドと言えばエゲレス紳士の誇りですからな
日本の長門がやられたようなもんでショックはとても・・・

439 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 17:14:32.21 ID:xZFwsGER.net
>>433
フッドは弱僧イメージが強いけど、ダカールではブルターニュ撃沈の戦果をあげてる
デンマーク海峡は当たりどころが悪かった

440 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 17:47:27.98 ID:hmXTZHWs.net
他の巡戦は基本的に主砲の数か口径がフッド以下だし
防御も近代化前のフッド以下なんですが

巡戦全般が使い物にならなくて戦力として数にいれない方がいいなら
フッドも戦力外かもしれんが

441 :ドイツ厨 :2018/10/21(日) 18:05:05.55 ID:+k9hTZiN.net
>>436
巨神顔負けの「このやろう」全方位ミサイルですね。
わかります。発動するかもです。

>>439
オラン港沖だかでヴァリアントともども仏艦隊から至近弾喰らってたでしょ。
昔立ち読みした洋書では、弾片喰らった舷側の外装がナカナカに凄かった覚えが。

フッドはアルジェ沖で、ビスマルクはデンマーク沖でそれぞれ運を使い果たしとるのです。
無論、井出の導きによるものです恐らく。

( ´ω`)

442 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 18:52:03.64 ID:xZFwsGER.net
こうして見ていくと、英米独仏の戦艦は何かしらの戦果を挙げている

実戦でさしたる戦果を挙げていない日伊の戦艦は、ランキング入りは難しいのかも

443 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 19:36:48.86 ID:GCoD5Q2D.net
>>442
戦艦がランキングに入ってない理由は分かったが
件のランキングは軍艦のもんなんだよ・・・
瑞鶴が居ないのはおかしいだろ

444 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 22:13:43.58 ID:bhzk1EsZ.net
>>442
フランス戦艦に比べたら金剛型の方が余程活躍していると思うがなあ

445 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 23:20:51.28 ID:2w+v+30s.net
ガンビアベイ撃沈とかそれだけでも十分凄いと思うんだけどなあ

446 :名無し三等兵:2018/10/21(日) 23:38:50.32 ID:9m/phMf7.net
正規空母沈めた戦艦も居るから・・・(振るえ声

447 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 01:48:42.03 ID:Q63uqR5B.net
件のランキングはつっこみどころ多いけど
戦艦のみ実績重視の条件でランキング作り直しても
英戦艦だらけに少し米独戦艦が混じる感じになるだろうから
日戦艦がランク外なのは相変わらずじゃね

448 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 06:01:53.68 ID:loXYktIL.net
一番激しい戦闘を体験してるのが日本戦艦なのに米英戦艦ばっかり高評価というのはアンフェアだよな〜

449 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 06:58:17.74 ID:HMISCFg3.net
>>448
>>408の言うように映像資料が豊富じゃないと。
それも米国内で簡単に、著作権もクリアできてという条件が・・・。
書籍と違ってテレビ番組だからねえ。

450 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 07:19:30.86 ID:FkwRsJYo.net
一番激しい戦闘って言っても制空権がない中で一方的に空襲されるのって活躍とか言わないだろう

451 :名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!:2018/10/22(月) 08:07:14.74 ID:ddeSS/Vp.net
大和武蔵の評価

海上交通確保とか上陸支援のような戦略寄与という観点が素通りされるのはデフォとして、戦闘で主砲を何発当てたか、敵機を何機落としたかすら評価ポイントにならない

被雷20本まで浮いてたとか、潜水艦に雷撃されて3,000トン浸水しても乗組員が気づきませんでしたみたいな、敵をやっつけましたではなくて、やられても頑張りました要素だけが高く評価されてる
国際ランキングとは発想が違う

452 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 12:08:03.38 ID:Fgwhwuhu.net
それにしたって生産性最悪であっさり沈んだフッドが、
大戦中ずっと活躍したKGV級より上ってのはおかしいですよ。
同じ戦艦でもその都度採点基準を操作してるとしか考えられません。
ぶっちゃけフッドの方が視聴者受けがいい!以外の理由無いでしょ。

453 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 12:11:00.07 ID:FkwRsJYo.net
確かに大戦中活躍した英戦艦ならQE級の方がフッドなんかよりよほど活躍してるのにあえてフッドってところが視聴者受けで選考してると言わざるえないと思う。

454 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 12:14:47.12 ID:Fgwhwuhu.net
>>443
私がアメリカ人ならエンタープライズが(先代、先々代とも)いない時点で
モニターを叩き割りかねません。

455 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 12:20:11.59 ID:FlFsSacZ.net
【認めたら自民党の負け】 年間死者、事故1万人、自殺3万人、放射能16万人 【移民20万人で埋め合せ】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540175268/l50

日本人の年間死亡者数ランキング、一番多いのは?

456 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 12:29:40.74 ID:1kGEW6aw.net
フッドは建造時点、革新的な巡洋戦艦で、斬新さなら高得点。
就役期間は長く、その間、有力戦力として欧州の海に君臨したのだから、就役期間と脅威度でも得点は高いだろうと思う。
火力は並みで、防御力は実績があるアレだから低い。
総じてベスト10の10位なら妥当かと。
大和・武蔵は斬新さ、就役期間の評価は当然低い。脅威度も、実スペックの秘匿と、アメリカが新戦艦を10隻就役させた状況から低くなる。
このあたりの評価は長門以下じゃないかな。
火力、防御力は高いと思うが・・・

457 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 13:21:16.87 ID:Fgwhwuhu.net
>>456
困ったことにクラスが選考対象なので、同型艦が多い方が評価は高いはずなんです。
現にエンタープライズでは無くニミッツが選ばれてます。革新性、就役期間、実績、どれも文句無しにエンタープライズですよね。
エセックスやスプルーアンスが入っているのも数を重視した結果でしょう。
だったらフッドよりもKGV、と考えるのが自然だと思うのですが。

458 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 13:51:52.71 ID:wQWRgEBt.net
結局は「ぼくのかんじるさいこうのぐんかん」リストに過ぎないんだからへーそんな見方もあるんだ位にしとけば良いと思うよ

459 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 15:19:45.57 ID:Ghkx7umn.net
>>439
報告書によればフッドはメルセルケビールで17時56分、陸上の何らかの標的に
「明確な一発の命中弾」(one distinct hit)を与えただけなんだよ。

ttp://www.hmshood.com/history/forceh/oran.htm

レゾリューション、ヴァリアントとフッドのどれがブルターニュを撃沈したのかは、
現在も判然としていない。戦場はイギリス側の煙幕や陸上で巻き上がった噴煙に
覆われてたもので。日本語版Wikipediaには、あたかもフッドが全ての手柄を
かっさらっていたかのようなことが、出典も挙げずに書いてあるけどね。

460 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 18:03:16.20 ID:jpwoQf8z.net
>>459
そのサイト、別のページには港の近くに潜入した偵察部隊の報告もある

英艦隊の砲撃の弾着は
@最初の斉射は近弾
A次が防波堤命中、コンクリート塊飛散
B三番目の弾着でブルターニュに命中弾、大爆発
時刻記載はなく、どの艦からの射撃かは分からない

ただフッドのレポートでは、
@1754 1/2 ヴァリアントとレゾリューションが射撃開始
A1755 フッド第一斉射 陸上に明確な命中
B1755 1/2 フッド第二斉射
C1758 大爆発視認

だから、フッド第二斉射がブルターニュを沈めた可能性は高いかな

461 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 18:36:54.93 ID:h2SEOFkY.net
エセックス級とカサブランカ級とフレッチャー級抜きの設定だったらアメリカ海軍とも互角以上の戦いができたんだがなぁ

462 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 21:43:49.58 ID:NMgoW6n8.net
>>461
その場合、空母はホーネットタイプが量産され、
護衛空母はボーグ級の量産が続き
駆逐艦はリヴァモア級の量産が継続する。

数が減るなんて思うなよ。

463 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 22:04:43.88 ID:CLueqHO0.net
>>460
それでもフッドの砲弾かどうか、特定できる要素はないんだよな。
Wikipediaのメルセルケビール作戦、今のような形に誰が書き換えたのか
調べてみたら絶句するような編集経歴の持ち主だった。

464 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 22:18:50.81 ID:D+fnAP+U.net
第一次大戦型の巡洋戦艦が馬鹿でかいのは機関がスペースをとるためで
フッドは装甲重量だけみたら悪くないのに長大な船体を防御できてないんだよな。

本格的な改装したら機関部をコンパクト化して浮いた重量を装甲増設にまわすのだろうか?

465 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 23:31:31.50 ID:lxHhFSgA.net
>>464
機関換装は現実的じゃないよ
多少の速力低下を忍んでバルジ追加と装甲の追加にダメコン設備の強化で凌ぐんじゃないかな?

金剛型が機関換装したのは条約の絡みでアレを本格的な戦艦として使わざるを得なかったからだし

466 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 23:53:05.81 ID:NMgoW6n8.net
フッドの装甲に手を入れるなら水平装甲増圧
それなら開腹手術になるのでついでにボイラー換装、タービン換装となるだろうね。

467 :名無し三等兵:2018/10/22(月) 23:58:32.62 ID:NMgoW6n8.net
特に水平装甲増厚は面積広いので重量を食う
その重量捻出するためにはボイラー新型にして罐数減らさなきゃいけない。

468 :ドイツ厨 :2018/10/23(火) 00:26:06.83 ID:K6Ut61/o.net
>>464
>装甲重量だけみたら悪くないのに長大な船体を防御できてない


どう頑張ってもWW1巡戦の行き着く限界はまさにそこですね。

13,550tという防御重量だけみると確かにN.カロライナを凌いではいるし、むしろリットリオと同等ですらある。
しかしながら、ご存知の通りこいつらのバイタルはフッドよりも遥かに短い。

フッド同様に長バイタルなやつにビスマルクがあるけど、こいつの防御重量はフッドよりも更に4,000t多く、しかも大きさ重さほぼ同じ。

同じ防御重量のまま多連装でバイタルを圧縮しようにも、船殻や機関や艤装を軽量化して防御重量を更に捻出しようにも、どだい1920年代当時の技術レベル
では最初からムリがあった訳ですね。
( ´ω`)

469 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 01:09:31.22 ID:pBVUPFaZ.net
機関性能は第一次大戦後から第二次大戦までに大幅な進歩があったからなぁ
金剛も馬力は竣工時の倍以上にできたし、
魔改造コンテ・ディ・カブールは3倍にしちゃったしな、例としては不適当だけどw

470 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 08:00:40.61 ID:9NunJI0q.net
レナウンは42基あった缶を、改装で出力を保ちながら8基に減らしている

ただし艦の全長を縮めるわけにはいかないから防御重量は減らない
扶桑も改装で缶を減らしたけど跡地は燃料タンクか何かにしてる

結果的に、フッドももっと短い艦にすることはできた

471 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 09:14:22.31 ID:XkRKx3U0.net
改装で全長を縮めた艦なんてあったっけ?

472 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 14:49:15.86 ID:CkgN5XeC.net
>>471
むつ なんかそうじゃね?

473 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 16:12:13.48 ID:XkRKx3U0.net
>>472
陸奥?新造時に比べて大改装で10メートル近く長くなってるよね。

474 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 16:53:36.55 ID:1Av0mcCN.net
原子力船むつだよ

475 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 17:03:58.60 ID:XkRKx3U0.net
>>474
それ軍艦じゃないから話がずれるっしょ

476 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 17:12:45.76 ID:CkgN5XeC.net
>>475
ニューオーリンズとか、厳密には軍艦じゃないけど天津風とか

477 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 17:27:25.58 ID:LUIOOuf9.net
>>474
それ単にお漏らしした原子炉区画を取り除いてなかったことにしただけなんじゃ・・・

478 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 17:51:29.68 ID:do4L538w.net
ニューオーリンズも天津風は改装じゃなくて応急修理だろう
帰れたら涼月みたいに直して貰えた可能性も・・・あるかな?

479 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 18:23:51.43 ID:FQzvSR7R.net
天津風は内地に帰還出来たら松型みたいな艦首と艦橋備えた姿にする予定があったらしい
流石に陽炎型の凝った曲線構造の艦首なんか作れる時期じゃないし

480 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 18:25:02.26 ID:LUIOOuf9.net
天津風改2ハァハ

481 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 19:08:20.02 ID:DSwEsps6.net
艦の全長を短くする場合、竜骨はどういう加工するのかな?
想像つかないが…

482 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 19:10:37.44 ID:LUIOOuf9.net
短くする分にはぶった切れば無問題だろ、長くするほうが100倍大変

483 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 19:11:52.82 ID:4HAhdFvI.net
>>480
艦豚

484 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 19:18:31.14 ID:Nu0ijVYB.net
>>470
短くすると予備浮力減るし抵抗増えるし。
バイタル短縮して余った艦尾は燃料タンクとか水タンクとか貴賓室とかにすりゃええやん。

485 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 19:22:50.90 ID:LUIOOuf9.net
貴賓室

486 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 19:32:41.73 ID:9NunJI0q.net
>>481
ブロック工法というのがあるから、溶接では?

ウィスコンシンはケンタッキーの艦首にすげ替えてるし、艦尾延長した戦艦は多い
船体中心線部分の継ぎ足しや付け替えは意外となんとかなるのかも

487 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 20:38:51.48 ID:pBVUPFaZ.net
>>481
ただぶった切って繋ぐだけ。
木造船のキール思い浮かべちゃダメだよ。
近代の艦船でキールは船体中心線を出す基準でしかなく、
平板キールとかだとちょっとだけ他より厚いくらいでしかない。

488 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 20:48:48.13 ID:pBVUPFaZ.net
ただし、完成してる艦船を中央でぶった切って繋ごうとすると
大重量の船の前部と後部を前後左右上下水平の調整しながら移動させて位置合わせして結合するのかという
大問題になってしまう。

489 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 21:09:31.96 ID:ihyk9kil.net
>>487
なるほど、感謝です。
強度については致命的でないのか。
逆に全長を伸ばした金剛型なんか、艦首が被弾して、引き千切られることもありえたのかと勘繰っていたww
無知は怖いっす(自嘲

490 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 21:12:52.99 ID:p7D37kFm.net
タンカーなんかは船体の途中でぶった切って延長した例があるって聞いたことあるけど
(建造中だったかも)、軍艦それも戦闘艦艇だと聞いたことないな。
そういや溶接技術が稚拙で船体が歪んだんで切ってつなぎ直した艦がなかったっけ?
戦艦じゃなかったと思うけど

491 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 21:16:14.21 ID:SsQ4OjRx.net
まあ原潜が燃料交換するときぐらいだろうな

492 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 21:33:18.04 ID:neDf24/q.net
ズビアンみたいな例もあるし時間と労力があれば切ったりくっつけたりはある程度できるでしょ

493 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 23:07:16.82 ID:pBVUPFaZ.net
そりゃ時間が許すなら戦艦でもやろうと思えばできる。
でも砲塔降ろして艦橋もあらかたバラして装甲も外して罐もタービンも降ろして(どうせ蒸気配管も変えなきゃいけないし)
そんな時間と労力使うなら新たに1隻作って2隻運用するほうが余程まし

条約で縛られてどうにもならないならイタリアみたいにやるしかないけどな。

494 :名無し三等兵:2018/10/23(火) 23:12:04.95 ID:pBVUPFaZ.net
>>490
溶接で歪みまくったのは大鯨

495 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 00:47:53.70 ID:IQZhJP4x.net
>>490
大鯨が船体ぶった切りの刑に処された

496 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 00:51:25.85 ID:85K0b7Q2.net
条約時代は、補助艦艇の頭数の少なさにも困ってた筈だけど
装甲巡洋艦をこっそり改造してテセウスの船状態にしようとは思わなかったのかな

497 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 01:30:45.46 ID:sBklwSVf.net
>>486
グナは修理兼ねて38cm砲に換装しようとした時、浮力不足するから艦首延長しようとしたらしいけどね
凌波性も改善するし、艦首燃え落ちてたらしいから渡りに船だったろうな
工事中止がなけりゃなぁ

498 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 07:49:39.19 ID:cSAsDWmL.net
>>494,>>495
サンクス。思い出した。大鯨だった。

499 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 09:34:38.58 ID:kKyczDO9.net
船舶溶接の研究論文で米空母をブロック溶接で完成させたら設計より3mも全長が短くなった
話が出てたな

500 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 10:30:54.03 ID:tA860pME.net
このころの溶接はまだいろんな問題を抱えてる。
低温脆性もよくわかってなくて、
氷点下になると溶接部に力や衝撃が掛かると簡単に剥がれたりする。

501 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 10:33:22.73 ID:EZFyrr/3.net
北海とかでも溶接船(軍艦)が脆性破壊起こしたりしてなかったっけ?

502 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 12:13:15.78 ID:IRKZ208H.net
>>501
北海じゃなくて大西洋と太平洋であれば、ドイツの軽巡「カールスルーエ」が
世界周航中、艦体に入ったヒビを修理するため入渠してる。
ドイツの名誉のためひとこと言っておくと、最新のSi-Mn系高張力溶接鋼(例えば
1923年に開発したSt. 48)を採用した、技術どころか素材レベルで世界に先駆けて
溶接に対応した艦級だったのだけど。Uボートやビスマルクにも使用されたSt. 52が
使えれば良かったんだろうけど、あれはプロトタイプの開発が1928年で実用化が
1932年だからな。間に合わんかった。

503 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 12:21:38.88 ID:tA860pME.net
鋼材技術だけじゃなく溶接部に応力が集中しないように設計することも必要
接合部を嵌合にして直線だけにしないとかね
これが確立されていくのは戦後の事

504 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 21:26:25.79 ID:kKyczDO9.net
完成した空母の全長が短くなった話は戦後の話なんですが・・・

505 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 21:46:24.71 ID:dUu9QqDA.net
日本はDSがなまじ溶接できた(溶接に向いている訳ではない)ので専用鋼の開発が遅れちゃったんだよな。
伊201でやっと全溶接の潜水艦ができた。
wikiにはSt52使用と書いてあるけど、St52のうちのSi-Mn系を目標に新たに開発された鋼板を使用してる。
開発者の1人は堀川氏

506 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 22:37:25.05 ID:A1fzYLVk.net
焼きを入れて堅くしたのが鋼なのに、
溶接で溶かしたらやり直しだよね。

良く考えると鋼の溶接って不思議。
それで職人芸で高給なのか。

507 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 22:45:02.12 ID:AvM4FE6p.net
>>506
鋼は素材であって、焼き入れの有無は関係無いぞ。

508 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:02:09.39 ID:iQj65PHg.net
焼き入れと言うより鍛造だからだろw

厚物の溶接の難しさは特にアールがある物で
加熱しつつ一方では水で冷却とかでカーブを出し
接合までさせる
それをなあw支那朝鮮に手取り足取りで教えてるから
┐(´д`)┌ヤレヤレダゼw

509 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:14:40.60 ID:47JFEcBC.net
>>280
出鱈目な人格付けて何が貢献だふざけんな

510 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:19:37.06 ID:kKyczDO9.net
資料掘り返したら>>449が記憶違いだったorz~スマソ
1970年代の米国の造船所で300mの空母を溶接で建造したら全長が1m短くなったが正しい

鋼管溶接の航空機だと溶接した後で熱処理した鋼管の溶接部の焼入れ焼き戻しをしてたそうだ

511 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:26:55.52 ID:47JFEcBC.net
>>450
伊勢なんかは評価されていい
とはいえ「ぼくのかんじるさいこうのぐんかんリスト」でしかないから
余り目くじら立ててもしょーがない

512 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:30:24.21 ID:kKyczDO9.net
考えるな、感じるんだ

513 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:35:00.71 ID:ZHRX7r8Z.net
その焼き入れの炉とかどんなんだろw

支那へODA3兆円ですってw
高く付いた植民地w

514 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:44:47.99 ID:AhIB7uhJ.net
ここ戦艦スレだから

515 :名無し三等兵:2018/10/24(水) 23:47:34.20 ID:47JFEcBC.net
軍艦の感情を抜きだしたとされる艦魂やメンタルモデルなら
(経歴の間違いや視点が明らかに乗組員でないかぎり)個性が付いてても納得できるけど

同型艦の擬人化なのに十人十色の容姿ってどういうことなんだろうか?
いや、同型艦でありながら微妙に違う艦は知ってるけど
無個性が量産型兵器の個性であるのにそれ完全無視とかないわ
まして数合わせ、雑魚、ゴミとかお前量産型好きに謝れ

516 :名無し三等兵:2018/10/25(木) 00:21:51.72 ID:YGBr3jm8.net
>>510
溶接の熱による鋼内部の歪の蓄積を取る為に焼き戻しをやる。

部分的に熱せられて膨張したところと、そうでないところは見た目には平面でも
鋼内部には力が掛った状態で冷えてる場合がある。

517 :名無し三等兵:2018/10/25(木) 00:39:55.13 ID:rAGuAqgb.net
船舶板の造船スレッド見てみ
造船は地獄だしw
まあ艦船は別だろうけどw

518 :名無し三等兵:2018/10/25(木) 09:47:04.51 ID:1WZEMbST.net
>>516
溶接後加熱で溶接部と他の部分の残留応力の平滑化をするが正しいらしい
ようするに溶接した部分に応力が集中してるのを全体に散らして割れ難くするだけで
歪みは無くならないようだ・・・

519 :名無し三等兵:2018/10/25(木) 10:02:46.61 ID:7q6/G36E.net
>>506
職人芸ではロクに溶接でフネを造れない。じゃあどうしようという話は
ここに詳しい。

ttp://go o.gl/yjVeiw

520 :名無し三等兵:2018/10/25(木) 16:42:51.64 ID:oI31XQIL.net
グロ危険

521 :名無し三等兵:2018/10/25(木) 17:42:57.92 ID:7q6/G36E.net
グロなもんかい。
"ユーボートの鉄板" ""尾上生徒"でググって出てくる記事を紹介しただけだ。

522 :名無し三等兵:2018/10/26(金) 14:26:22.36 ID:Xv2VLZYf.net
>>509
固いこと言うなよw

523 :名無し三等兵:2018/10/26(金) 20:09:34.54 ID:lu6+KGOZ.net
みんなWowsやろうぜっ!

https://i.imgur.com/wQ1ezgV.jpg

524 :名無し三等兵:2018/10/26(金) 20:21:19.63 ID:4enUa9bC.net
ゴミゲー乙

525 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 00:29:42.34 ID:4P36DveV.net
ちなみにそのゲームの主な戦艦のティア(大まかな性能ランク)はこんな感じ

2 三笠
3 河内 サウスカロライナ ドレッドノート ベレロフォン ナッサウ
4 ワイオミング オライオン カイザー クルーベ
5 金剛 ニューヨーク アイアンデューク ケーニッヒ ブルターニュ ジュリオチェザーレ OKTレボリューツィア
6 扶桑 ニューメキシコ アリゾナ クイーンエリザベス バイエルン ダンケルク
7 長門 コロラド KV5 フッド ネルソン シャルンホルスト
8 ノースカロライナ アラバマ ヴァンガード ビスマルク リシュリュー ローマ
9 アイオワ
10 大和

526 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 02:14:56.51 ID:yccxjpyA.net
ただの妄想戦艦ゲーやぞ
https://i.imgur.com/jHYvMyQ.png

527 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 08:06:23.88 ID:lyAdi+x2.net
難しい話が続くとゲーム坊は理解不能で発狂するいつものパターン

528 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 08:07:50.81 ID:Qkw+2GWf.net
>>525
所詮はゲーム内のランキングではあるが、ダンケルクとシャルンホルストは同ランクのレベル6じゃないか?
あと二次改装後の金剛も同じランクで、代わりに(ゲームに登場しないのかな?)ライオン級巡洋戦艦がレベル5に入りそう。
ビッグ7&フッドと渡り合う戦艦の登場はKGV以降かと・・・

529 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 09:40:41.03 ID:2K4+Ubso.net
一瞬三笠最強かとオモタ

530 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 10:25:42.85 ID:y2flwgH6.net
で、旭日旗は使えるの?

531 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 10:58:39.14 ID:pR3wjH/0.net
>>529
実戦での主砲命中率でダントツトップ

532 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 12:10:39.00 ID:mHoJjagD.net
A 砲術の人的技術での優位
 黄海海戦の時、日本の連合艦隊、ロシア旅順艦隊の砲弾の命中率はほぼ互角の3%程度だった。バルチック艦隊を待つ間、日本側は猛烈な砲撃訓練をつみ、命中率を2〜2.5倍に向上させた。
http://www.page.sannet.ne.jp/tsekine/nihonkai.htm

533 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 12:26:37.71 ID:3MsUKlqK.net
でバルチック艦隊は長距離航海で疲労は蓄積しているし訓練も途絶えているから3%すら維持出来なかっただろうしね
旅順艦隊に比べると二線級の旧式艦も多いし

534 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 12:57:50.90 ID:rHvECode.net
まあなるべくしてなった結果よね
それでも凄いけど

535 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 20:11:54.08 ID:fWLs1iO6.net
その10年近く後のユトランド沖海戦もやって初めて
「砲の射程が上がりすぎて今まで垂直装甲だけでよかったけど、これからは水平防御重視せなアカン」ってわかったからな
10年ごとに新型戦艦が必要だったあの時代

536 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 21:06:08.81 ID:brUFltrt.net
>>522
そこは拘れよ、クマータマー何なん?
超長距離雷撃で上司部下共に臆病者呼ばわりされてる神通が
どこから持ってきたのか勇壮な感じになってるし

537 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 21:08:45.03 ID:brUFltrt.net
>>533
3インチ速射砲すら届く距離&ロシアで石炭を甲板上に積載&下瀬火薬
オワタ

538 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 21:09:15.69 ID:xxXsiuUy.net
>>535
そして主砲の射程が伸びていくにつれて水平線の短さに気付くっていうね……

539 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 21:27:04.24 ID:2K4+Ubso.net
昔は船の揺れであんまり遠いと全然当たらなかったのもあるだろうな

540 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 21:35:45.63 ID:brUFltrt.net
>>539
当時の戦艦は今の駆逐艦・イージス艦相当の重量しかないしな
完全に揺れないようにするには50万t必要

541 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 21:43:27.67 ID:B0Y8ChHf.net
>>536
つコロンバンガラ島沖海戦

542 :名無し三等兵:2018/10/27(土) 22:03:36.30 ID:brUFltrt.net
>>541
どう見ても駆逐艦にやらせるわけにもいかず仕方なーく…なアレか?

543 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 01:59:35.30 ID:CQ8vx9Ca.net
なんぼなんでも伊崎少将や佐藤大佐他の戦死者に失礼すぎ。

544 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 02:33:02.61 ID:UycpMtjo.net
>>528
全部改装前だろうな。金剛や長門は改装後ならもう1ランク上になると思う。
シャルが高すぎるのは同意。
あと、レベル3の連中ってレベル4と同等でよくない?
10月革命が超ド級のオライオンやド級最強のワイオミングより上はありえない。

545 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 06:54:28.09 ID:Rt7eR53o.net
>>536
フネのキャラ付けは乗ってる人依存だから分裂症になりやすいわな。
雪風みたいに歴代艦長が全員幸運属性とかだと一貫性があるが

546 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 09:44:56.89 ID:d4nDjjku.net
某これだと絵師の書いた絵を見てプロデューサーだかが適当に台詞とか考えてるらしい・・・

547 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 09:51:01.02 ID:AD48zfI8.net
>>519
戦後日本の造船技術は日本のオリジナルかと思っていたら
ドイツのパクリかよ

なんでこの事実に目を瞑って中韓をパクリ呼ばりするのか
恥知らずにも程があるな

548 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 10:03:26.44 ID:ywLxThzh.net
>>547
戦後日本は海外の技術を取り入れた事を隠さないしましてやそれを自分の技術だと偽ったりもしない
中国韓国とはそこが絶対的に違う

549 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 10:10:38.98 ID:AD48zfI8.net
>>548
そうか?
ネットを見る限り日本の技術は大昔から日本固有のものだと思っている連中が多数派だ

実態は外国からパクってちょっと手を加えたものだ
中韓と何が違うんだよ

550 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 10:24:29.29 ID:bcIiSPmF.net
以下スレタイ読めない無能のレスをお楽しみ下さい

551 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 10:44:22.95 ID:eRgLAWWM.net
>>543
チキン時代のコンプレックスがあるならまだしもなぁ?
それでいて阿武隈とか自他ともに認める艦の冷遇っぷりがヒデェ
それと、死者を盾に話題逸らす臆病者はNG
>>545
例えば
「あぁああ…私の目の前で、みんな・・・みんな消えていくぅうううっ!!」
みたいなキャラ付とか?
>>549
手を加えて劣化するだろあの国
今の(昔もw)ドイツ海軍の有様なんて目も当てられないけど自衛隊もそうか?
潜水艦稼働率0%なんてなった記憶ないけどなw

552 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 10:51:47.45 ID:CQ8vx9Ca.net
>>551
お前が人を罵るしか能の無い嫌われ者だってのはよく分かった

553 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 11:16:15.87 ID:eRgLAWWM.net
>>552
軍艦のキャラ付の話題で突拍子もないアホな事言い出すような存在にいわれましてもwww
あと、ケンカ売るのは「あぁコイツと永遠に手ェ切っても困らないな^^」って存在だけですから安心してくださいな?

554 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 11:54:53.40 ID:s8lhlAue.net
そもそもなんでゲームの話してんの

555 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 11:58:27.62 ID:vtxdx7+6.net
ネタ切れアル

556 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:11:29.90 ID:ywLxThzh.net
>>549
ネット住民ってw

日本は0から1を産み出す創造の力は乏しいが1を5にも10にもする応用の力は凄いってのは昔からの定説じゃん

557 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:14:25.33 ID:HgxRMh+R.net
艦これの秋風実装はまだですか?

558 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:16:14.93 ID:+8gQUwz6.net
ゲーム坊が来るとスレが荒れるねぇ。
巣に帰ればいいのに。

559 :暫編第一軍:2018/10/28(日) 12:18:48.00 ID:39ugg8Wq.net
>>549>>556
>日本は0から1を産み出す創造の力は乏しいが1を5にも10にもする応用の力は凄い

 80年代位まではそれが定説でしたよね。分野にもよるのでしょうけれど。
 古くはヒトラー「我が闘争」にも似たような記述があったと記憶しています。
三国同盟時期の日本語版からは削除されているかもしれませんが。
 ただまあ、2000年以降位に中学生以上になったり社会に出たりしてそういう方面に興味を持った世代だと、
日本は技術大国という印象が強いのかも知れません。

560 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:27:24.72 ID:d4nDjjku.net
戦争で技術導入が難しくなったから説を見た事ある

先進国だと電話帳で必要な物を作ってる所をすぐに捜せたけど日本は何を開発するにも
資材から計測機まで自分で用意しないといけなかった
だから技術者が専門外の事を勉強する羽目になって応用研究で有利になったという

561 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:36:39.43 ID:eRgLAWWM.net
>>559
レーダーに増槽、単発長距離戦闘機みたいなアイデアもあるし
平均値はあるとは思ってる

でもって中国はそうでもないがもう一個は起源すら主張するから始末が悪いw

562 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:43:07.43 ID:d4nDjjku.net
そこは潜水艦の無気泡発射管とか自動懸垂装置とか重油漏洩防止装置とか言って欲しい

563 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:44:05.34 ID:d4nDjjku.net
ああ潜水艦スレと間違えてますたorz

564 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 12:48:59.10 ID:rH7RVZiT.net
大丈夫、ここは被害担当スレだから

565 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 13:05:54.06 ID:uc6zHI8z.net
大丈夫じゃないだろ
何開き直ってるの?

566 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 13:10:05.78 ID:nvhi4LUc.net
>>547
パクリじゃない。日本にSt. 52の技術を伝えたのはU-511に乗って来日した
ドイツのハンス・シュミット博士だ。盗んだんじゃなくて、学んだ技術だよ。

567 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 13:31:13.39 ID:dh+VxMaF.net
ゲームの話なんてしたらスレが荒れるなんて分かりきったことでしょ
住み分け出来ない馬鹿には何言っても無駄だろうけど……

568 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 13:36:57.84 ID:+zXgGJMG.net
>>556
そうかな?
どんな突飛なアイデアも、別分野の既存の要素を組み合わせただけか、既知の概念に何か一つ二つの新要素を加えた物でしか無いと思うけど?

そうでないトンデモ発明発見って何か具体例挙げられる?

569 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 14:03:53.11 ID:BCjyYcI9.net
味の素のグルタミン酸はそうじゃね

570 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 14:17:50.91 ID:9RoqybD+.net
味覚受容器としては4つが知られていて、旨味はその4つの組み合わせと考えられていたのを単独で存在する独立した味覚だという話だろ?

571 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 14:28:50.27 ID:+8gQUwz6.net
>>568
自慰

572 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 15:10:51.50 ID:h90Zsg3q.net
脂味も加わった!w

573 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 15:18:06.29 ID:zUDXhnD7.net
>>559
>  > 日本は0から1を産み出す創造の力は乏しい
>
>  ヒトラー「我が闘争」にも似たような記述があった

でもそれ迷信だよね。有色人種に対する差別。

574 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 15:31:51.08 ID:4pPJtYU8.net
>>549
例えば自動車のエンジンすらいまだに設計開発できないばかりか額面通りの出力もろくに出せず「単なる組み立て工場ですらない」
韓国や北朝鮮あたりの連中はやたらと欧米を引き合いに出して日本を叩くのが昔も今も好きなんだろうけど、相手の製品をデッド
コピーしておきながらその相手を罵倒するメンタリティなんてものは、日本人をはじめとする人間の頭の中には存在しないんでね。

朝鮮人の頭の中ならともかく。

575 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 16:42:11.07 ID:amq5oDD8.net
このスレ的に言うと、戦艦に関して日本にはイノベーションが無いね

>525のランキングにしても、大和の偉さは、砲弾が大きい、装甲が厚いという量的な優位止まりだから

576 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 16:45:17.47 ID:kerKDwfx.net
まだ何かしらの優位があるだけマシって言うね

577 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 16:49:50.76 ID:d4nDjjku.net
戦艦的には2inch大口径になるのはイノベーションにならんのかな

578 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 16:58:40.63 ID:VkcpgiUf.net
あの規模の船体に18インチ砲とその防御を両立してるのは割と凄いと思うわ
他の国の計画案とかだと18インチ規模の砲積んでたら物凄いデカい戦艦だったりするし

579 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 17:01:52.41 ID:HgxRMh+R.net
戦艦の時代を始めさせたのも
終わらせたのも日本海軍じゃん。

580 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 17:02:04.46 ID:CQ8vx9Ca.net
戦艦でイノベーションという語感に相応しい艦で思い当たるのは
ロイヤルサブリンとドレッドノートあたりですかね。
ちょっとおまけしてクイーンエリザベスも。
さすが海軍先進国の面目躍如。

581 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 17:06:34.62 ID:N16K3xgP.net
新戦艦への橋渡し役と言うことでロドネイもあるし
・・・新戦艦の決定版でノースカロライナと大和は入ると思うがなぁ

582 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 17:09:11.94 ID:d4nDjjku.net
それを言ったら空母のイノベーションも日本海軍がいくつも起こしてるような

583 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 17:42:07.12 ID:eRgLAWWM.net
>>579
アメリカ「国内主要交通である豊富なパイロットからなるわが機動部隊に勝るものなし!
…でもごく一部の国しかまともな対艦攻撃力が無いから
割と戦艦も捨てがたいんだよなぁ…低コストのレールガンは魅力」
日本「持つ準備はしてあるよ?空母もレールガンも」

英仏露「飛ばせて一応戦える、相手にハイテク護衛艦が居るとムリ」

中「飛ばすことはできる…一応…」

他大勢「航空主義?!なんだそりゃ食えるんか?!!」

どうみても空母の時代(アメリカ限定)です本当にありがとうございました
第二次大戦?日本は空母の時代(二年)だったし・・・

584 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 17:54:25.61 ID:CQ8vx9Ca.net
>>582
艦の性能はともかく、運用面ならそう言えるでしょうね。

585 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 18:21:55.55 ID:3TW+mnvE.net
>>571
オナニーくらいイルカでもする
外出しは偉大な発明と言えるかもしれんが

>>577
既存のスペック何割増し(なだけ)というのがな。
例えば特型駆逐艦なら画期的と言えるんだが。
後は日本の艦艇でいうなら神州丸とかあきつ丸じゃないか。
近代的な強襲揚陸艦の始祖だ

586 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 18:27:22.99 ID:amq5oDD8.net
戦艦史で量的拡大ではなく、質的なイノベーションと呼べるもの

後装砲
無煙火薬
単一巨砲
タービン機関
方位盤射撃
集中防御
液層防御
傾斜装甲
飛行機搭載
射撃レーダー

日本発が無いのは残念なところ

587 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 18:32:04.23 ID:HFrTcZd2.net
そう

588 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 18:46:31.73 ID:d4nDjjku.net
日本発祥の物を省いていたら日本発が無いのは当たり前な気がすr
同じレーダーでもドップラーレーダーは日本が最初に始めたそうだし母艦の灯火式着艦四次装置や
前方突き出しの球状艦首とかフィン・スタビライザーとか

589 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 18:49:18.69 ID:+8gQUwz6.net
>>574
えっ・・・
日本もコピー繰り返して改良してきたのに・・
まさか内燃機関日本が発明したなんて思ってんのか?

590 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 19:22:49.99 ID:eRgLAWWM.net
>>586
当時は基礎技術が低いし当然っちゃ当然
それはそれとして効果の程が疑問なのがチラホラあるな

591 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 19:49:14.19 ID:4VtXFSpq.net
>>586
単縦陣による火力発揮
斉射戦術

これは日本初だぞ

592 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 19:54:22.02 ID:+8gQUwz6.net
KC装甲と被帽付徹甲弾が無いのは何故なのか?

593 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:08:39.21 ID:+8gQUwz6.net
>>591
何読んだの?
戦列艦の昔から単縦陣、片舷斉射は常識、前方に指向できる砲が少ないのだから当たり前

594 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:27:38.72 ID:amq5oDD8.net
>>588
イノベーションの話だからね
個別のテクノロジーはきりがない
カテゴリー単位での革新の話

その意味、三式弾は資格があるかもだけど、射撃盤や三次元レーダーなど、当てるためのソフトが伴わなかったのが惜しい

595 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:32:41.25 ID:+8gQUwz6.net
3式弾ねぇ、戦艦主砲での対空射撃はアメリカにも構想があって、
射撃レーダーのMk8なんかにもその用途でレーダーアンテナ上下させる機構付いてるしね。
やんなかったけどね。

596 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:33:07.31 ID:Rt7eR53o.net
マグネトロンはよく作ったとは思うが、八木アンテナは単に画期的というのを越えた汎用性と応用性でアレを超える日本の発明はちょっと思いつかない

597 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:35:21.57 ID:4pPJtYU8.net
>>589
コピーすら出来ずに日本を叩いてる半島産の寄生虫に言われてもなあ。

598 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:42:09.58 ID:OEMtFgIN.net
>>589
おいおいそこまで夜郎自大をこじらせた人間が軍事板にいるはずは無かろう。

599 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 20:53:34.18 ID:d4nDjjku.net
>>594
超長波ビーコン航法システムはどう
戦後施設を接収した米軍がそのまま使ったくらい

600 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 21:08:57.47 ID:nvhi4LUc.net
そもそも日本が近年まで技術立国として鳴らしてきた下地は、
戦後に日本がアメリカから導入した品質管理の概念では……。
それ以前は残念ながら、日本が先駆的だった技術は少ない。

601 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 21:10:04.75 ID:AD48zfI8.net
>>597
あーあ、そんな単語使うなんて、お前はアホだわw

602 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 21:26:44.98 ID:79w3uqT7.net
自己紹介おつ

603 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 21:35:46.44 ID:4pPJtYU8.net
そのうち>>601が「K2黒豹こそ最強ニダ」とか言い始めるに1ペソ。

604 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 22:15:24.67 ID:CQ8vx9Ca.net
>>591
斉射戦術というより統一照準射撃とでもいうべきと思うが、
これを実戦で行って初めて大きな成果を挙げたのは日本海軍
だけど、同様な思想は英国にもあったからたまたま日本が先に
使った感じだと思う。
単縦陣云々はおそらく日清戦の黄海海戦を指してるんだろうが、
これも単に単横陣より単縦陣が有利な一事例を示しただけと思う。
日本発のイノベーションと言うにはちょっと弱いな。

605 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 22:19:54.41 ID:eRgLAWWM.net
>>600
その後発達改良が遅れまくったのはどうなんだろうか?って話になるなw

606 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 22:38:54.55 ID:8O65aN/a.net
トーゴーターンやるまでT字で敵の頭抑える戦法はなかったんだろ
トーゴーターンだっていざ実際にやろうとした時には
部下みんなに「危険です!」って止められそうになったろうに
スリガオ沖海戦を見てもわかるように海戦ではあれが最適解なんだよ

607 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 22:49:37.00 ID:eRgLAWWM.net
>>606
敵前回頭が一方的に殴られる状態になるから危険・・・だったのだけど
その直前に第三艦隊が敵前で横切り
「アレ機雷撒いてんじゃね?進路変えるわ」(司令官)
「クソポンコツが生意気な、潰してやるわ」
「…どうすりゃいいんだ?」の混乱状態で砲撃どころではなかったのが幸いした

混乱せず砲撃出来たとしても船体に牡蠣がこびりついた有様じゃ結果は大差なかっただろうが

608 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 22:52:36.98 ID:d4nDjjku.net
前に丁字戦法で云々した時はあれは丁字じゃなくて乙字で第二戦隊がポカやって偶然に
凄い有利な体勢になったて話だた・・・

海外じゃメチャ有名な逸話になってアメリカやイギリスやアルゼンチンで熱狂的信者が生まれたとか
特に米海軍は事あるごとに丁字戦法で日本艦隊をやっつけようと挑み続けては失敗しまくり
スリがオは数少ない成功例になったそうだ

609 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 23:23:41.48 ID:Gc6oV0sZ.net
>>600
戦時中に飛行機の大量生産やった経験が戦後の工業国化のノウハウになったよね。

戦前にアメリカ製トラックと国産のコピー車両では国産はよく壊れたのに
バブル期にはアメ車は壊れるし燃費が悪い代物扱いなんだよな。

610 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 23:36:43.63 ID:+8gQUwz6.net
T字だってよw
敵前回頭して同航戦やっただけなのに秋山の話信じてるとかお笑いだわw

611 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 23:46:56.42 ID:eRgLAWWM.net
>>609
今の日本の基準がイレギュラーなだけで
アメリカの初期魚雷みてもドクズだってわかるしな
イギリスのポムポム砲の故障率も有名
まぁ5割しか動かなくても10倍作れば勝ちみたいな手段がアメリカとれたし
ちなみにドイツのMe109も後期型は稼働率3割とかなんとか

612 :名無し三等兵:2018/10/28(日) 23:56:45.08 ID:d4nDjjku.net
B-29の稼働率が酷くてサイパンやテニアンの飛行場は使えない機体やエンジンが山積み放置
なんて話しもあったね

613 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 00:21:20.50 ID:zA07MyOp.net
そんなB-29にぼっこぼこにされた日本どんだけカスってことになっちゃうから
戦った相手は強敵だったことにしとけばいーんだよ

614 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 00:43:56.27 ID:FJZfa4ZE.net
>>613
それでも撃墜140オーバーの喪失400以上までもっていったんだが、60万$超の機体を4000近く作る国だから…
ジェット戦闘機使って日本と同じくらい爆撃されたのに喪失含め50機も落とせないソ連の話でもするかい?w
旧式機で十分と判断され、白昼堂々無残に焼かれたドイツでも構わんぞ?w

615 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 00:48:58.42 ID:WwyrKiGH.net
カスだからしかたない。
日本人は守る事より攻めて死ぬことが好きなんだよ、
どうせ死ぬなら前のめりに倒れて死にたいと、言葉は美しいが実際はそうじゃない。
本土防空部隊はほとんど増強されず、特攻優先で新式機材も特攻掩護が優先。
疾風が無理なら隼3型でいいから回してくれと言っても放置だし。

616 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 01:01:17.11 ID:FJZfa4ZE.net
>>615
艦艇の被害の多さにスプルーアンスがノイローゼになり
サイパンでバンザイクリフを引き起こさせるほど野蛮だった米軍が
沖縄ではフランスドイツ民間人がが嫉妬するレベルの優しさを見せたのも特攻あってこそだから

でもって在庫がたっぷりある中差し止めてたならまだしも…なぁ?
昭和18年からキ87だのキ94だの開発し、試験までこぎつけてるし

617 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 01:06:28.59 ID:hKRtBduB.net
特攻にしてもわざわざ敵地に出向いて丈夫な艦船に行くより
自分の領空でB29相手に特攻するつもりで肉薄のほうが
コスパははるかによかっただろうにねぇ、特攻前に落とせそうだし
仮に脱出できたら自分の領地だから普通に生還できるし
日本のしょぼ空冷エンジンでも1回だけなら肉薄はできるやろ

618 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 01:12:22.99 ID:WwyrKiGH.net
>>617
何も知らないでよく書き込めるね

619 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 01:17:09.26 ID:FJZfa4ZE.net
>>617
小学生の自分を見てるようですっげぇこっぱずかしいからやめてくれwww
プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
P-51Dすら爆撃前の加速に引き離されてるんだぞ?w
あとは艦隊に空襲が来ないとなれば、本土に肉薄した空母に爆装したF6Fが空襲仕掛けるだけ
逆にB-29が高高度運用で燃料に爆弾減らしたり、そもそも盛大に外したりするケースも鑑みればそっちのが厄介

620 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 07:04:23.53 ID:XDUHkgjY.net
ドイツの場合は「機体があっても燃料がない」ゆえの稼働率なんで
勘弁したってつかぁさい

621 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 07:47:15.97 ID:WwyrKiGH.net
>>619
こっちが恥ずかしいわ。

1945年3月以降は爆撃成果の上がらない高高度爆撃やめて、
中低高度爆撃に切り替えてるのになぁ、高高度のイメージだけで話すなよ。

そして陸軍の震天制空隊などB29相手の空中特攻部隊もあり実際にやってるのに。

622 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 07:56:43.05 ID:wN5U05EI.net
あーあ、航空機スレになっちゃった。

623 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 08:03:57.40 ID:hKRtBduB.net
B29もその大きさと火力と丈夫さのため空の戦艦と呼ばれたからあながち間違いではないのでは、ちな陸の戦艦はティーガー

624 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 08:46:17.48 ID:oKNEE/ZZ.net
>>559
東洋人とは主体性がなく模倣ばかりが得意な連中で、ずっと停滞しているというのがヘーゲルの”歴史哲学講義”1938年での観点。
ヒトラーの日本人観は多分その受け売りだろう。そんな迷信が欧米だけでなく日本も伝わっていたと。

ところで太平洋の白人国家と言えばオーストラリア。彼らは戦闘機を開発して日本軍とも戦っている。
F2Aバッファローを改造したブーメラン戦闘機などが有名。つまりコピーと改良。

しかし大抵の日本人が比較対照として上げるのは、アメリカやドイツやイギリスなどの先進国。
オーストラリアなど相手にしない。

国力・工業力に優る先進国は製品の研究開発に多額の予算と人材を投入できるので有利。
途上国は技術導入に懸命。
すると先進国に新開発・発明品が多くなる。要するに、ただそれだけの話し。

625 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 08:47:19.01 ID:oKNEE/ZZ.net
ヘーゲルの歴史哲学講義”は1838年出版

626 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 08:54:21.26 ID:eUdb0bgm.net
B-17が元は空飛ぶ沿岸要塞でB-29も戦艦というよりは大要塞って感じだな

627 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 09:47:55.79 ID:HItQRXIp.net
廃棄含めて対日戦で結構な数喪失してるっていう>>B29

628 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 10:07:41.93 ID:FJZfa4ZE.net
>>621
その頃には講話しないアメリカのケースを見越して航空機温存に入ってたろ…

しんてんせいくうたい()がよういにちかづけまちたか?www
プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
大事な事なので二度
つーか空中特攻を否定自体はしてないだろ、機動部隊放置の被害を鑑みないともっとヤバイって話なんだが
そんなことすらわからない?
飛燕みたいな艦船に向いてない整備性とクソ航続距離の機体もあるんだし
>>623
B-17の(18万$)の三倍するから!もう軍艦だから!って話もあったなw

629 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 10:21:13.27 ID:hKRtBduB.net
飛燕がME109のコピー品と思われてたくらいだからな、ジャップに液冷エンジンなんて高尚なもの作れるわけないさhahaha

630 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 10:29:32.75 ID:74avYTmB.net
高高度神話w
空中特攻は困難だけど不可能じゃねえし
2機から特攻受けた機もあるのにねぇ

結局、レーダーによる早期警戒網が関東、中部では不十分で
接敵までの時間を十分稼げなかった。

大陸からのB29にはそれなりに対応できたんだよね
低性能の屠龍でw

631 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 10:41:04.22 ID:FJZfa4ZE.net
>>629
本家Me109もBoB時期で稼働率5割だったじゃないかぁ
戦績も航続距離削ってまで運用してもスピットX、\に勝てなかったけど
長距離運用の隼U型がスピットX相手に(ハリケーン混成とはいえ)1:3でワンサイドキル達成してるんだよなぁ…
でもってP-47Dに何やっても逃げられず好き放題狩られてたけど隼は加速力で引き離してる
飛燕も空冷エンジンに変えたら飛燕T型より最高速も上でU型や他機と比較しても
P-51Dに相性がいいという状態になってたし・・・

そりゃ「B-17でええやんwwww」って判断されるわなw
もっといえば今の空軍稼働率一桁とか戦闘に使えるの4機しかないってのはどういうこと?w

632 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 10:45:58.87 ID:FJZfa4ZE.net
>>630
>空中特攻は困難だけど不可能じゃねえし

>しんてんせいくうたい()が「「ようい」」にちかづけまちたか?www
>プロペラ後流に偏西風での加速を使った高高度という空域がどれほど困難か知らんのだろうな
あれれ〜?「不可能」なんて単語はないね〜????www
お前は「ぼくのかんがえたりそうのろんきゃく」を相手にするのをやめろw

633 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 10:46:20.73 ID:ROp0U6xb.net
緒戦でフィリピンが日本軍機に空襲されてマッカーサーが日の丸付けたドイツ機に
ドイツ人が乗って攻めてきたと言い出す始末だしな

634 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 11:02:18.99 ID:qM4U0rJQ.net
小学生が必死だなw

635 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 11:43:38.59 ID:lhTKARo2.net
>>623
戦略爆撃機は、その名の通り、敵国の奥深く侵入して都市や生産拠点などの戦略目標を破壊する兵器

戦艦は、敵の戦艦を短距離の格闘で沈めることしかできない戦術兵器だから、爆撃機とは位置づけが違う
強いて言うなら戦闘機

636 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 11:59:37.48 ID:vQ3VpCaz.net
>>631
スピットVならMe 109F、スピットIXならMe 109Gが普通に対応できてるよ。

637 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 12:04:04.63 ID:qM4U0rJQ.net
なんか土足やだつおかって書き込みがあるな
隼や飛燕がそんなに高性能なら
なんで日本は負けるのかな。
航空戦では先に相手を発見して奇襲的に攻撃するのが一番有利
それって個人技だから航空機の性能じゃないんだよね
隼の弱武装でもB29撃ち落としてるしね

638 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 14:42:39.73 ID:ROp0U6xb.net
当時の航空戦は早期発見と奇襲に接近射撃が最重要
だが航空機の性能はどうでもいいなんて言うのは最重要以外はどうでもいいという現実離れの暴論

まして戦争の勝敗は個々の機体の優劣では決まらないしレスの前半と後半が矛盾してる
まるで頭の悪い小学生だな

639 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 16:05:00.92 ID:oKNEE/ZZ.net
>>635
戦艦も本来は戦略兵器なんだけどね

640 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 16:10:00.86 ID:zfYneTq1.net
性能より数は真理

641 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 16:42:48.96 ID:FJZfa4ZE.net
>>636
対応できてる主語は英空軍の話ですか?w
グリフォンはおろかマーリン61に手も足も出なかったのがドイツだと記憶してるけれども
>>637
何処をどう読んだのか、どんな脳味噌してたらそうなるのか知らんが飛燕の事は褒めてないぞ?w
隼&疾風で計約1万 VS P-40(16000)スピット(23000)P-47(16000)P-51(16000)・・・
これでどんな活躍すればひっくり返せるんだバカかお前はw
プチトマトレベルの脳みそでもあれば力量同等なら早々に戦闘機が消滅して当然とわかるだろうに…

642 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 17:38:02.63 ID:vQ3VpCaz.net
>>641
>グリフォンはおろかマーリン61に手も足も出なかった

それは間違いで、スピットVはもちろんスピットIX(LFを含む)の被撃墜例だって
調べれば普通に出てくる。スピットIXの頃なんか、イギリスの方がフランス上空へ
出張る戦いなんだ。もちろんイギリス側の方がドイツの警戒レーダーに先に引っかかり、
高度の利を奪われる形で迎撃されてた。

643 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 17:52:20.74 ID:FJZfa4ZE.net
>>642
・・・零か万かしかないのか?
いや、ここはちゃんと定義を決めなかった私のミスだな
「Bf109はT型には優位だった、しかしX以降、スピットという機種に対しドイツが優位になることはなかった
特に\に対する結果は燦々たるものだった」
これでいいか?

644 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 18:47:50.39 ID:Wk4FwsdU.net
>>643
スピットファイアがFw 190とMe 109に比べて
決定的に有利になるのは末期、Mk. XIVが
わずかとはいえ投入されてからだよ。

スピットファイアMk. IX各型が達成したのは、
Fw 190Aの登場以降、完全にドイツ側に傾いた
勝負を互角まで仕切り直したことだ。

645 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 20:41:04.73 ID:1dvYZfn8.net
手も足もでないと表現しといて
零か万しかないのかだと?

おまえ日本人じゃねえだろ

646 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 20:50:11.12 ID:JFHmp40+.net
Fw190Dってイマイチ影薄いよな

647 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:00:56.23 ID:QMsuAbcF.net
ドイツのエースがみんな開戦期からのメッサー乗ってるからな

648 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:12:49.52 ID:FJZfa4ZE.net
>>644
その頃にはスピット云々より
P-47Dのドイツ上空丸々網羅でルフトバッフェごとくそみそに荒らされた結果だと思うんですがそれはw
>>645
ごめんなー、キルレゼロならちゃんとワンサイドゲームって表記してるから
知能指数合わせる努力を怠ってごめんなー

649 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:21:22.08 ID:FJZfa4ZE.net
>>646
設計の部類ではまともな戦闘機
スピットX型も食えるのはグッド
Bf109でネックだった火力も改善されたよ!やったね!!

で?その鍾馗の半分程度とか言うクソみたいな航続距離は何?
空戦考えたら半径200km?それで何をするつもりなの?
そりゃあ攻め入って制空権取れなきゃ地味だわなぁ

650 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:26:23.64 ID:1dvYZfn8.net
いつもの基地外か

否定しないとこみるとチョンかチャンなんだろ

651 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:28:48.61 ID:FJZfa4ZE.net
IDコロコロ変え642の尻馬に乗る常時age君が日本人面してることに腹t…ショックが隠せませんwwwww

652 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:34:31.45 ID:1dvYZfn8.net
手も足も出ない、ワンサイドゲーム
同じ意味なのに
日本人なら誰でもわかることなんだよな

653 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:38:00.66 ID:FJZfa4ZE.net
>>652
…え?お前本当に日本人?

654 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:42:48.55 ID:XDUHkgjY.net
>>643
RAF買いかぶり過ぎ。
性能はおおまかに

Me 109E=スピットMk.II
Me 109F=スピットMk. V(ただし高高度はスピットMk. Vが不利)
Fw 190A>スピットMk. V
Fw 190A=スピットMk. IX(LFなど派生型含む。高度7500m以上はスピットMk. IXが有利)
Me 109G-6>スピットMk. V
Me 109G-10=スピットMk. IX&派生型

だいたいこんな感じ。
スピットMk. Vが言うほど有力なら、RAFやFAAはドデカネス諸島の戦いでルフトヴァッフェから
制空権を奪えていたろうに。

655 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:48:25.89 ID:hKRtBduB.net
まーAはおなじみで152が最強だから中間のDは今一埋もれるよね、ゲームだと大活躍するんだがねぇ

656 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:52:42.56 ID:FJZfa4ZE.net
>>654
強さで決まるならスピットTに優位だった時期であるBoBで勝てない理由がわからんって話に
マラリアや長距離飛行での疲労でパイロットを冗費したラバウル〜ガ島よろしく
要因は一つじゃないから一概に言えん

657 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 21:57:26.19 ID:hKRtBduB.net
軽く200キロっていいますけど都内からで言えば松本あたりとかいわきあたりまでが範囲なんですよ
パイロットの疲労や弾薬数や迎撃機という性質からしたら必要十分なんじゃないですか

つまり松本〜いわきが都内近郊区間と言い張ってしまうJR東日本は基地外、普通で1日で行けるかこんなもん

658 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 22:03:34.66 ID:XDUHkgjY.net
>>656
海峡上空ならともかく、英本土上空まで行くと残存燃料のみならず
戦闘高度の面でもドイツ側の不利になるからね。たっぷり迎撃高度を取った
英戦闘機が上から降ってくる。
単座戦闘機だけ比較した戦果だとスピットの被撃墜219機に対して
Me 109の損害が180機と、実際にMe 109がスピットに勝ってたりする。
小差だし、その結果だけでは戦略目標の達成まではできなかったってことだが。

ソース: ttp://members.tripod.com/rush_9/OoBob1.htm

659 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 22:06:54.29 ID:FJZfa4ZE.net
>>657
お前Ju88だのHe111だのが泣いてるぞw
広大なソ連はもとよりイギリスにしろ折を見て工業区、飛行場及びパイロット宿舎に空襲できた方が
目減りする燃料を眺めつつチマチマ撃墜するより効果的でしょうよ

え?航続距離増やすと勝てない?そっかー・・・

660 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 22:12:13.23 ID:FJZfa4ZE.net
>>658
隼U型「何の問題ですか?」(ワンサイドキル達成)

ってのは置いといてw
ドイツ側にも英国に対しドデカネスで優位になる要素があったんじゃ?って話さね
それにスピットTが不利なのは否定してないどころか主張してる側だから

661 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 22:16:04.81 ID:hKRtBduB.net
でも燃料タンクつけるなんてちょいとタンクを配線するだけでいいんだから3日で設計3時間で改造くらいいけそうなもんなんですけどね、BOBでE型を燃料が足りないおwwwといいながら使い続けてたドイツ人って頭悪いんじゃないのかなって・・・

662 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 22:21:47.80 ID:FJZfa4ZE.net
>>661
当然Bf109Eを改造したんだけど
バランス滅茶苦茶になってスピットTにも不利になって
改良してるうちにX型がでてきて泣く泣くあきらめた経緯がある

663 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 22:30:22.02 ID:FJZfa4ZE.net
ドイツの悪い癖はあまり余裕のない設計してるくせに凝り性という
戦争向きじゃない兵器ばかり作るのが困ったちゃん

速度重視で「重量抑えるためとはいえ装甲薄いなーwww」とか思わせといて
条約切れと同時に一部垂直装甲は大和をもしのぐ装甲(+5000tオーバー)を付け足した長門みたいな発想と
その生産力があればもう少しやれたはず…(あぁそういや戦艦スレだっけここ)

664 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 23:22:46.98 ID:wN5U05EI.net
>>663
凝り性と言いつつビスマルク型なんて旧態依然の設計と言われますがね。

665 :名無し三等兵:2018/10/29(月) 23:36:08.46 ID:FJZfa4ZE.net
>>664
大型の艦艇という実験運用の毛色が強くて本命はH級だから…
作れたところで目の前がイギリスだからムリゲーも良いところなんだけれどw

666 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 00:24:08.41 ID:Zp9ytKqo.net
実験運用?
何言ってるのか意味不明

667 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 00:34:29.24 ID:zKcaME7a.net
>>656
そもそも本土防空に特化した行動半径の戦術空軍でそドイツは

>>664
言ってるのは戦鳥をはじめとするゲーム厨だけどね
サウスダコタやヴァンガードがアイオワやビスマルクより強いとか言ってるたぐいの

668 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 00:55:58.39 ID:TWO/w9A9.net
>>666
いきなり大型戦艦作って乗員及び作り手が追いつかないことで不具合連発が予想されるから
段階的に大きくする…のはご存じない?
通商破壊だけに使うならシャルンホルスト増やした方がよっぽど使い勝手良いし
計画から言ってH級の繋ぎと見るのが妥当
>>667
特化した割に戦績もそれほどでもないからなぁ、ただただ使いにくさが目立つ
P-47Dを押し返せればまだ面目も立ったろうけど…

669 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 03:14:58.40 ID:vCc8O570.net
>>668
>段階的に大きくする・・・
それが一番の理由とは思えないけどなあ。
シャルが常備で約35000t、H級は56000tぐらいだっけ?
確かに大きな差だけど、長門と大和の差よりは小さいじゃん。
政治的な理由のほうが先じゃないか?

670 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 07:05:20.51 ID:LzHZx2Ee.net
世の中には遠近法というのがあっての

ヒッパーやドイッチュラントがシャルンホストによく似てたり
シャルンホストがビスマルクによく似てたり
ビスマルクがH44によく似てる

しかしこれはある程度大きさが近くないとならない諸刃の剣
ヒッパーやドイッチュラントがH44と並んでたら普通は間違えない

671 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 07:07:36.35 ID:gmjjGtr5.net
>>662
交戦時、増槽なんて切り離せば良いんだからバランスの問題じゃない。
それよりも増槽の数が揃わなかったし、改良も間に合わなかったんだよ。

>>664
そう言ってる研究者も居るには居るが、Gröner、Breyer、Ricoなど
そのような見解を否定、もしくは共有しない研究者も居るんで注意が要る。

672 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 07:33:42.63 ID:KzK9rOQP.net
>>660
ドデカネス諸島の戦いの遙かに前、1941年から
1942年にかけてRAFは数的優勢を確保していた
にも関わらず、Fw 190Aに英仏海峡の制空権を
奪われてるぞ。そしてこの状況は、1943年に
アメリカ第8空軍が来援し、 数的優勢が拡大
するまで変わらなかった。
スピットファイアMk. Vが全くFw 190Aに歯が
立たなかったおかげでな。だからMk. IXの
開発が急がれた。

673 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 07:49:20.70 ID:Zp9ytKqo.net
>>668
妄想じゃなくてそういう意図でビスマルク級を2隻建造したという資料を示してくれ

674 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 08:07:16.43 ID:bMPLjdlB.net
そもそも英独海軍協定の時点ではフランス海軍と同等量までしか認められてないんで
つまり17万5千トン
ドイチュラント級3隻で3万トン
シャルンホルスト級2隻で5万2千トン(公称各2万6千トン)
なので残りは9万3千トン
つまりビスマルク級2隻7万トン作ったら終わり
残り枠は2万3千トンなので、シャルンホルスト相当の中型戦艦が作れるだけ

Z計画は1939年策定なので、英独海軍協定やビスマルク級建造の時点じゃ
H級のことなんて考えもしていない
というか具体的には1936年、対ソビエト戦備としてビスマルク級3隻目を検討していたことがわかってる
これはソビエツキー・ソユーズ級の情報が入ってきてたから
(あれ建造するのに各国特にイタリアとアメリカに打診しまくってるんで情報だだ漏れ)

H級の話が具体的に動き出すのは1937年に入ってからで
H-39の計画名称が示す通り、設計が固まったのも1939年



結論として、ドイツ海軍はビスマルク建造時点ではH級のことなんてまったく考えてなく
同型もしくは小改良型の3隻目を建造する構想だった
保有枠からの超過は対ソ用という言い訳か、ドイチュラント級の改修か、とにかく外交交渉で乗り切ろうとしていたようだ
あくまで17万5千トンの保有枠の中で構想してる

675 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 09:26:03.36 ID:P/zjpQ9o.net
ドイッチュラント、シャルンホルスト、改装イタリア戦艦(想像)に対抗してフランスがダンケルク建造
それにビスマルクで対抗という流れ

676 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 09:34:00.35 ID:bMPLjdlB.net
>>675
時系列整理しましょう
1929年 ドイチュラント
1931年 A・シェーア
1932年 A・G・シュペー、ダンケルク
1933年 カブール改装、チェザーレ改装
1934年 シャルンホルスト、グナイゼナウ、ストラスブール、リットリオ、V・ベネト

つまりドイチュラントが引き起こした建艦競争にフランスが追随し
それを見たイタリアが乗ったという流れ
順番が違うよ

ちなみにこの後は
1935年 リシュリュー
1936年 ビスマルク、ティルピッツ

ダンケルク対抗はシャルンホルストであってビスマルクではない
これはシャルンホルストの計画中にダンケルクの情報が入り、性能強化の必要から
設計が変更されたことでも明らか(それまでは基本的にドイチュラントの改良型で予定されてた)
ビスマルクはリシュリューの対抗馬だよ

677 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 09:39:03.77 ID:bMPLjdlB.net
ちなみに、ドイチュラント改良型てのは
二砲塔なのは変わらず、1万9千トン級に拡大して
速力と装甲を強化したもの

ただそれだけじゃ弱いってことで主砲を四連装にする案もあった
ダンケルクの情報が入ったことで火力が決定的に足りないとなり
三砲塔に大きく設計変更された
無論大口径砲は検討されたが、開発が間に合わないので諦められ
長砲身化でとりあえず凌いだ

678 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 10:25:32.81 ID:KJJcyRG5.net
ドイチュラント級は北欧諸国の海防戦艦ブームに乗っただけなのが今の通説じゃないのか
だいたいドイツの再軍備に他国が警戒しだすのはナチが政権取った後の話だろう

679 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 10:28:52.59 ID:bMPLjdlB.net
>>678
理由を一つに絞る方がおかしいのよ
ドイチュラントは北欧の海防戦艦やフランスのド級艦が仮想敵
あなたの書いたのは理由の一つであって全てではない、というだけ

680 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 10:36:55.75 ID:GcRwwgpm.net
>>679
ドイッチュラント級装甲艦については
『Chef ML, B. Nr. A II 376/27. g.Kds., Berlin d. 11.6.27, Entwurf』
というツェンカー提督の手なる書簡が残っていて、その英訳を
ttp://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857
で読むことができるんだが、それに従うなら想定している相手は条約型重巡。
戦艦と渡り合うことは考えてない。

681 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 10:57:43.52 ID:bMPLjdlB.net
もともとのコンセプトが「戦艦からは逃げ、巡洋艦は叩く」だから
それは間違いじゃないよ
でも想定敵に海防戦艦が入ってたのは当然の話
Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945なんかにも書いてある

682 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 11:27:39.83 ID:7r2AevxO.net
凄い!、戦艦スレで戦艦の話をしている、天変地異の前触れか

683 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 11:29:56.38 ID:LzHZx2Ee.net
>1からよみなおせよ、一貫して戦艦の話しかしてないぞjk

684 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 11:34:05.79 ID:blkPY1cQ.net
ドイチュラント級は条約上認められた制限一杯使っただけ・・・という面もあるからな
もちろんそれだけじゃないけど「その時点で出来るだけの物をぶち込んだ」のも事実
まあ当然の様に超過してるけど

685 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 11:43:28.06 ID:DoYsfPJg.net
>>683
航空機は戦艦だった……?

686 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 11:52:34.71 ID:vCc8O570.net
>>682
アンタのレスこそスゲえ。
まったく、被害担当スレが板についた感じだな・

687 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 12:17:50.14 ID:TWO/w9A9.net
H級承認も実艦建造のブランクを埋める ことはなかなか出来ず、また艦隊運用のノウハウも失われつつあったため…
って記憶してる
>>669
急激に拡大したパンターやティガーとかえらいことになってたし
ドイツにはドイツのやり方があるって事だろうさ
>>671
(この人私よりドイツアンチじゃなかろうか…)
>>672
フォッケがスピットXに優位なのも自ら主張してるし…

688 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 12:54:28.82 ID:KzK9rOQP.net
>>687
>>643が貴殿として、「V以降」と書くと「Vが登場してから」と読めてしまうし、
「ドイツが」というくくりではMe 109だけでなくてFw 190も入っちまうぞ。

689 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 13:01:14.10 ID:vCc8O570.net
>>687
あたしゃ>>669ですが、少なくともスレタイの戦艦に関しては論理が破綻してるから、
撤退したほうがいいと思うよ。
ビスマルク型があの大きさになった理由は英独海軍協定の存在が第一だろう。
「段階的に大きくする」のが「ドイツのやり方」というなら、あなた自身が戦車での例
として挙げた「急激な拡大」は全くそれに反してるでしょ。
それから>>674氏が指摘してるビスマルク建造時点でN級の計画が存在してないこと
への説明が前の2行でされてると思えないけどね。

もし納得してくれたなら返レスは不要だよ。

690 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 13:26:47.34 ID:GcRwwgpm.net
>>687
Kriegsmarineはもちろん、前身のReichsmarine上層部もドイツ帝国海軍からの
留任組が多い上、士官候補生を帝国海軍の採用試験合格者から優先的に採っていった
という背景がある以上、「艦隊運用のノウハウが失われつつあった」というのは
間違いだろう。誰が唱えているのか気になるくらいだよ。
H級の建造にゴーサインが出た背景は、日本が第二次ロンドン軍縮条約に調印しなかった
こと。これで関係国にがエスカレーター条項に基づき、新造艦に16インチ砲を据えるだろうと
予測されたから、という理由をGarzkeとDulinが挙げてる。

691 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 16:30:38.76 ID:VRIh4NHp.net
ドイッツエランド級の対巡洋艦思想って当時結構あったようだ。
フランスが1927年以降に可能になる代艦建造案にも出てくる。
ただあそこまで小型に纏めてないけど。
12インチ砲の高速巡洋戦艦、
イタリアの巡洋艦整備に対抗という事らしい。
同時に37000トン16インチ砲も案にあったりする。
建造可能時期になったけど建造自体OK出なくて
なんだかんだでダンケルク級になっちゃったけど、
予算許せば16インチの戦艦作ったのかなぁ?
その場合のドイツ、イタリア戦艦がどう対抗するのか妄想するのも面白い。

692 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 20:26:27.98 ID:xXVPssMJ.net
何かの大塚本だったと思うけど、ドイッチュラントの運用側の評価は砲力で戦艦に劣り速力で巡洋艦に劣るとかあって、ホントにナチスは宣伝が上手いと思ったわ

693 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 20:33:54.24 ID:TNJWWMVx.net
少数試作の大型戦車(Nbfz)を工場に混ぜた写真を公開して、あたかも大量生産してるかの様に宣伝してたしね

694 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 20:39:22.40 ID:ETiOtpOq.net
運用も上手いんじゃない

695 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 21:42:45.11 ID:gmjjGtr5.net
>>687の人の人気に嫉妬。

冗談は置いとくとして、俺はどっちかと言えばドイツ寄りだよ。
だからと言って、ドイツが達成できなかったことは達成できなかったこととして
指摘する。仮定の話をしたってしょうがないが、もしMe 109E-7の配備がもっと
早かったら、英本土上空に主戦場が移った後のルフトヴァッフェは史実ほど
苦労しなかっただろうねえ。

あと>>671を読めばわかると思うが、俺は>>664の人の見解に与さない。
ビスマルクを巡る評価にはPrestonの否定論(これは大塚氏が某所で
嘘まで混ぜてで喧伝したおかげで、いまだに悪影響がある)とGroenerの
肯定論の二つの流れがあるが、俺が>>671で挙げた名前はどれもPrestonより
後に研究の成果を上梓してる人たちだ。これに対して、否定論の流れを汲む
研究者はより新しい成果を出せてない。

これだけだとアレだから否定的な人たちの名をもう少し出すと、Schmolkeとか
Lienauも比較的に否定的だが、その方々もPrestonの「ドイツ海軍は
第一次世界大戦後、研究もできなかった」とか「ビスマルクはバイエルン級の
焼き直しである」という主張は共有してない。もっと言えば、自らの言葉で
否定してるくらい。いくら古い時代の研究とはいえ、Prestonの本はあまりに
極端なんだよ。

696 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 23:05:25.63 ID:Zp9ytKqo.net
なんか古い設計が悪いと決めつけてるような流れがあるなぁ。

装甲を要求する厚さと品質を保って量産できるなら
どんな防御設計も問題なく達成できる。

でも現実には量産できる装甲の限界厚は時代ごと国ごとに存在してて
その厚さでは敵弾は止められないとなった時にどうするかってなる。
ベネトみたいに貼り合わせてでっちあげる例もあるし、選択はそれぞれ違う。

そしてここが決まれば水平防御の主装甲位置をどの高さにするのかが決まってくる。

長門の舷側が410mmでその後ろの傾斜水平装甲が230mmとか夢想するとこの形式も悪い訳じゃない。
必要かどうかは別としてw

697 :名無し三等兵:2018/10/30(火) 23:49:05.40 ID:EiMRdtLL.net
技術が断絶してないからこそビスマルクは撃ち合いの戦艦としては欧州唯一まともな内容なんだけど、スペックと装甲厚だけ
で優劣が決まる某戦鳥が持ち上げてるリシュリューとかヴァンガードになると、撃ち合い以前の問題だからなあ
古いインフラで低賃金労働者を安く買い叩いてるイギリスは新型の内容も今ひとつだし、フランスに至ってはもはやは人材が
枯渇してたんだろうけど

698 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 00:21:56.22 ID:MPfTBRcX.net
胴体を短くして足が遅くなったアイオワにグレードダウンの主砲を載せた自称最強戦艦サウスダコタも忘れないであげて。

699 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 00:42:19.18 ID:EkzbKj95.net
具体論がないとピンとこない

よく言われるビスマルクの古さとは、
@全体防御
A垂直の舷側装甲
B舷側装甲下部に接続する薄い水平装甲
C全缶全機
D石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御
あたり

ただ@については、WW2ではむしろ集中防御のやりすぎで、広大な非防御部分への浸水で沈んだ戦艦もあり、ヴァンガードでは前後水線部へ装甲配置など過度な集中防御は見直しの方向
ACは他の新戦艦にも例がある
D液層防御を全く採用しない新戦艦がある
という感じで、古いとされる設計は必ずしもビスマルク特有のものではない

700 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 01:19:12.37 ID:MPfTBRcX.net
そもそもビスマルクの設計が古いと言ってる戦鳥は

@少ない防御比で長いバイタルを防御しきれないフッドの漫然防御と、大きい防御比で長いバイタルを防御するビスマルクを
都合よく混同し、むしろフッドが高評価

A効果が耐弾のみに限定され周辺への二次被害を嫌って垂直に戻したのは英だが、なぜかその点を都合よく無視してネルソン
が高評価

B舷側装甲下部に接続するのは薄い水平装甲ではなく厚い傾斜装甲

C缶機缶機として幅を食う機関区を幅の狭い船体に採用して水中防御幅が不足する点を都合よく棚に上げてKG5が高評価

D石炭庫を燃料タンクに置き換えたような中途半端な液層防御と勝手に断じてるのは戦鳥の勝手な妄想

KG5やヴァンガードは船体や水中防御が脆弱な鋲止めなので、バイタル前後への多少の装甲延長などはわざわざ特筆する程
のものでもない


なので、英厨による英厨のための同人サイトでしょあれは。

701 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 07:00:41.05 ID:M8S3gEW2.net
やっぱ英厨ってKOG最高!フッドは神!大和はゴミ!アイオワはカス!とかいってるの?ちょっと理解できない

702 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 07:11:56.61 ID:YdNG6jYB.net
>699に関して、>695の横文字の人たちがどう評価してるのか知りたいので、>695さん教えてください

703 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 09:40:20.77 ID:+ZH3gT2G.net
宗教とその信者が全てが悪いわけじゃないがオウム真理教は悪いように
英厨全てが悪いわけじゃなく
戦鳥真実教とその信者が悪いんだよ。

704 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 10:08:45.82 ID:HpyxaKsI.net
妄信はよくないがカルトと自分の主張を比較して自分はカルトじゃないから正しい
て布教するのはどうかと思うぞ

705 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 10:33:48.02 ID:OjtoNOrW.net
なんか従来の設計は駄目だって決めつけてんだよね。
問題はそこじゃなくて、目的をクリアできるかどうかだろ。
それに目線がいつのまにか想定被害に耐えるかじゃなくて
無敵戦艦じゃなきゃクソになってんだよね。
ビスマルクで批判できるとこは砲塔装甲くらいだろ。

706 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 10:37:19.71 ID:M8S3gEW2.net
目的をクリアできるかどうか

707 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 11:31:03.25 ID:426i81s3.net
>>689
T-34ショックでW号以降急ピッチで進められたでしょw

708 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 11:32:03.02 ID:+oAmU+TT.net
>>700
俺も安易なビスマルク叩きに賛同するつもりはないけど、ビスマルクにせよ
シャルンホルストにせよ耐魚雷隔壁(英語でtorpedo bulkhead)は鋲止めだよ。
さすがに接合部の形状が複雑になるその部分は、従来の堅実な技術に頼りたかったのだろう。

709 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 11:59:24.14 ID:MPfTBRcX.net
シャルンホルストやビスマルクが防御隔壁と外板を鋲接してるのは洋上の乾舷で、水面下は溶接じゃなかったっけ。

710 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 12:23:20.46 ID:kXAKC91E.net
当時の溶接の状況知ってれば
鋲接だから脆弱は寝言

711 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 12:35:22.75 ID:kXAKC91E.net
当時の溶接の利点は接合部の重複がいらなくなり
その分軽量化できるというところ。
作業性も良く建造期間が短縮できるのもあるが
こっちは性能には現れない。

712 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 13:02:32.58 ID:MPfTBRcX.net
>>710
狭い防御区を細分化して鋲接したKG5の水中防御が構造的に脆弱であるというのは英の調査委の結論なんだけど。

713 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 13:07:41.22 ID:HpyxaKsI.net
いやビーム部以外は突き合せ接合なんかしないから重ねや当てがね接続で溶接でも接合部の重複してるぞ
軽量化効果もあるけど鋲打ち作業がやたら手間がかかるから溶接にする方が人手がかからない

714 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 13:15:27.97 ID:+oAmU+TT.net
>>709
ビスマルクで言うとこの図
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Bismarckarmor.svg
が示す45mmの「Torpedoschott」=「torpedo bulkhead」。
ご覧の通り、水面下でござい。そこは鋲止め。

715 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 14:01:22.41 ID:grVjRn7o.net
>>711
点で支える鋲接と面で支える溶接は、板厚が同じなら、どっちが被弾時に接合面が外れ難いんだろう

716 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 14:35:58.53 ID:HpyxaKsI.net
戦後の1930年代の溶接技術書だと引っ張り強度100として
鋲接合 一列鋲 45〜60
    二列鋲 60〜75
    三列鋲 65〜84
テルミット溶接 35〜80
ガス溶接    78〜90
電気溶接    85〜98
てなってるな

717 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 14:38:35.53 ID:HpyxaKsI.net
>>716戦前のミス

718 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 15:22:51.25 ID:grVjRn7o.net
一口に溶接と行っても方法次第って事か

719 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 15:45:55.46 ID:+oAmU+TT.net
>>718
素材も大事。低炭素の高張力溶接性鋼じゃないと溶接割れ感受性が高くて
脆性破壊の原因になる。なお大戦前にそのような素材を開発できたのは
ドイツのみで、戦中も含めるとアメリカが加わるのみ(1942年頃、
ドイツのSi-Mn系とは異なるNi-V系のVanity鋼を実用化)。
習得まで含めると大戦末期にドイツの技術が日本に伝来してる。

720 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 15:46:08.00 ID:HpyxaKsI.net
いや船舶鋼板溶接はたいてい被覆アーク溶接なので電気溶接で強度値は試料計測値らしい

721 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 16:14:36.66 ID:HpyxaKsI.net
ちなみに溶接工法で作った大鯨が歪みが酷くて分割再接続で直したのは有名だけど
同じ横須賀海軍工廠で作った鋲接工法の妙高と鈴谷の歪み計測も残ってて
大鯨みたいに最大170mm(wikiだと150mm)なんてほどではないけど最大20mmくらい
の歪みはある

大鯨の歪みが大きくなったのは鈴谷の建造のために早く船台を空けたくて突貫工事したせいだ
と説明はされてる

722 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 16:40:03.26 ID:UpVSjs4N.net
>>715
正確には、線で支える溶接と面で支える鋲接な
溶接線には剪断力がかかるけど、リベット留め、ボルト留めの場合、リベットやボルトには剪断力がかからないんだよ

723 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 17:31:40.01 ID:+bTdpZP7.net
NHKの大和特集でリベット止めが叩かれてたな

724 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 17:47:47.06 ID:+oAmU+TT.net
>>723
俺も見たけど、じゃあ当時の日本の溶接技術&使えた材料でどうにかなったか、
と言われたらリベ打ちでやるしかなかったわけなんで酷な言いようだと思った。

725 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:17:02.37 ID:612IRUys.net
TV局なんか二流大卒の専門知識のかけらも無い凡人しか居ないし番組作ってる委託製作所も
海外ドキュメンタリーのパクリかネットでネタ集めて適当なナレーションつけるしか脳が無い
芸大の落ちこぼれや専門学校卒が作ってるw

ちょっと専門知識をかじった程度の素人でも秒単位で突っ込み入れられるような糞番組しか作れんよ

726 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:22:49.95 ID:YdNG6jYB.net
>>722
牧野茂氏の日米戦艦比較論では、例の大和の上下装甲継手脆弱問題で、魚雷や砲弾命中で上部装甲が押し込まれると、上下装甲の受け材を繋いでいるリベットが剪断され継手が破壊されると書いてあった

727 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:27:53.29 ID:ULdxmNM4.net
そのリベットも直径30センチはあるからまさかこんなのが複数押し込まれるなんて思わないよな、恐ろしいのは戦時のアメリカの技術革新

728 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:31:10.44 ID:lpWj10W6.net
その事実自体は間違っちゃいないが構造的な弱さであって
溶接にした所でやっぱり破壊される事にはかわらん

729 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:31:30.75 ID:612IRUys.net
アホ過ぎるw
アメリカなんか金と資源持ってるだけの田舎者に過ぎんよ
レーダーもトーペックスもイギリスの技術移転で実用化しただけw

730 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:32:06.16 ID:KzdQU6wI.net
垂直装甲を溶接とかドイツ戦艦ですらやってないから無理ゲーすぎる

731 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:35:37.13 ID:SWREQDPI.net
>>723
あれ、装甲が鋲接だとか言い出すクソ番組だから

>>726
なので、もっと適切な設計にすべきだったと書いてるな。
でも、溶接にしろってことではない。

732 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:45:46.94 ID:SWREQDPI.net
そんでもって牧野は米戦艦について、舷側装甲は上下の装甲を強固な締結で一体化している
と褒めてるが、実際どんな風にしていたかは書いてないんだよな。
どんなんだったのだろう?
まあ、大和と違って上下の装甲で角度がついてない(一直線になってる)ってのは
有利な感じがするけど。

733 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:46:51.12 ID:+OWF5FfO.net
ドイツに頭脳は有ったが時間と適切な判断は無理だったw
日本にも頭脳は有ったがお金と時間が足りず
その価値を見極める上層部も居なかった!w

英国(佛様もなw)が生み出しドイツが改良し
日本は昇華総取りするのがお約束にw

734 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 18:59:19.71 ID:YdNG6jYB.net
>>730
装甲同士の溶接じゃないよ
上下装甲は傾斜角が違っていて、合わせ目が「く」の字になっているが、その接合部分では装甲同士は繋がっていない

上下装甲がそれぞれ受け材に固定されており、上下の受け材同士がリベット結合されていた
そのリベットが剪断されて破壊、浸水したという話

そこでビスマルクの話に戻ると、この艦では舷側装甲の上下端が甲板と突き合わせになっているので押し込まれが発生しない構造になっている
その意味、上下装甲の端部を内側から支える梁構造がない大和の方が、装甲押し込まれには弱い

日米戦艦比較論でも、上下装甲の継手部分がリベットだったのがダメとは言っていなくて、甲板と突き合わせになっていれば良かったと書いてある

735 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 19:02:33.96 ID:+dgISytj.net
>>723
NHKに限らず、まずストーリーを立て、それに合わせてネタを取捨選択し(必要なら捏造して)、番組・記事を作っていくのがマスコミだからな
学術論文も同じだけど

>>726
溶接だったら大丈夫という訳じゃないけどな

>>730
戦後の戦車ですら溶接はなかなかできなかったからな
日本だと90式からだっけ(61式・74式は鋳造)

736 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 19:20:52.83 ID:SWREQDPI.net
>>735
戦後の戦車の砲塔は避弾経始重視で鋳造が普通
溶接になるのは空間装甲やら複合装甲が取り入れられるようになってから

737 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 19:31:19.82 ID:Bv2Fly+f.net
>>716
本当にその通りなら1930年代の溶接構造物の事故は起きてないんだよ。

738 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 19:37:10.47 ID:Bv2Fly+f.net
それと装甲も溶接は可能、厚さによるけどな。
ただしドイツのように冬のロシアで溶接部被弾バラバラを経験してなきゃ
信頼性はない。
逆に言えばそれより前の溶接では問題抱えたままだ

739 :暫編第一軍:2018/10/31(水) 20:01:21.94 ID:sogBMlQy.net
>>737
 当時の溶接技術にまだ幼稚な点があったのは確実ですが、海軍が行った溶接爆弾の炸裂試験でも、
弾殻は溶接部では裂けず素材部分で裂けています。破片に溶接線がちゃんと残っていたそうで。
 適切に施工されれば圧力に対しては溶接の方が一般に強いとは言えるでしょうね。

740 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 20:19:49.89 ID:d16BB3Jx.net
>>739
716にある溶接の値は、薄い板にしか適用できない突合せ溶接の場合(溶接爆弾の結果もそう)
厚い板に適用する溶接法だと、ずっと低い値になる

741 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 20:24:51.09 ID:YdNG6jYB.net
そういえば>702へのレスがない
ビスマルク研究の詳細が分かるかと楽しみにしていたのに、実は知らなかったのかな

742 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 20:26:46.36 ID:jJZ4Xjz0.net
気温による脆性変化がまだ良くわかってなかったんだよ。
試験で上手く行ってるから、起きた事故は溶接作業員のミスとされる事が多かった。
実際作業員の熟練度の違いでイモ溶接もあるのでね。
ところが大量生産やるとこの問題が顕在化してきた。
リバティ船やら冬のロシアで戦ったドイツの装甲車両でね。

http://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/pam.pdf#search=%27%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88+%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%81%AE%E8%A3%85%E7%94%B2%27

743 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 20:40:30.13 ID:7hrXq5gE.net
リバティは5000隻建造されたうちの約1000隻に1500件の損傷だっけ?(3m以上の亀裂)
その内の250隻は甲板に亀裂が入って20隻が折損か
それにしても作った数も壊れた数も凄いわ
5隻に1隻は何らかの損傷してたってのも使う側からしたら恐ろしいけど

744 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 20:41:32.16 ID:jJZ4Xjz0.net
それと溶接の最大の欠点は、
溶接部に割れが発生した場合、それが容易に伝播し止めることが困難な事

745 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 21:03:57.36 ID:jJZ4Xjz0.net
この低温脆性への移転は鋼板の材質によっては気温20度以下で発生する。
現在では鋼板の材質改善と溶接方法の進歩で-60度以下でないと起きないらしい。

746 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 21:13:24.13 ID:GTpJEzPM.net
>>740
なので小型艦や出雲の司令部設備増設なんかでは上手く行ってる感

747 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 21:15:25.23 ID:h6m6VsXb.net
>>714
Wikiの元ネタが何かは知らないが、BATTLESHIPによるとビスマルクの鋼鈑の接合はこうだね。

【舷側】
・舷側上段145mm◆KC/nA(浸炭表面硬化ニッケル鋼):溶接
・舷側甲帯315mm◆KC/nA(非浸炭表面硬化ニッケル鋼):ボルト接合

【内部垂直隔壁】
・上甲板〜中甲板まで30mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):溶接
・中甲板〜艦底部まで45mm◆ヴォタン軟質鋼(均質高張力鋼):溶接

【船体内部傾斜装甲】
・舷側甲帯下端〜中甲板110mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):沈頭鋲接

【水平甲板】
・上甲板50mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):ボルト接合
・中甲板95mm◆ヴォタン硬質鋼(均質高張力鋼):溶接

748 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 21:43:33.91 ID:jJZ4Xjz0.net
こういうの見ると溶接による諸般の問題が解決していくのは戦後なんだとわかる。
そして溶接、鋲接というより鋼板素性に起因する事故も結構あるようだ。
ただ船が真っ二つになるのはインパクトあるなぁ。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/hpi1963/4/5/4_5_828/_pdf

749 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 22:07:30.54 ID:h6m6VsXb.net
なお内部隔壁をはじめとする防御鋼鈑の船体外板への接合は、水面上の乾舷に関してはリベットによる部位も多々あるが、
水面下については溶接の可能性もある。
船体外板は基本的に溶接だが、内部隔壁の部位にはリベットが並ぶ。

https://ww2db.com/images/ship_bismark25.jpg

750 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 22:08:58.15 ID:fhis9Oub.net
溶接に使う鉄板は意外に薄く
鉄の塊は使わない
イメージとして箱を作って沢山繋ぐ感じ
鋲打ちでも一緒よw

751 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 22:13:41.41 ID:aI5Ongtf.net
造船所の近所行ってみ
面白い風景が見られるw

752 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 22:14:45.60 ID:pic72I7o.net
>>702

著書ばかりでは、持ってない人が情報を検証できないから著書でもネットで引用されてることとか、
著書も出してる人のサイトを情報源として紹介する。

>>699に関連付けるほど>>695の人たちは細かく指摘してないが、まず否定論を見ると

Prestonはビスマルクをバイエルン級の焼き直しとしている。またその艦尾が欠落したことを指摘し、
その部分が弱いとしている。通信施設、発電施設などが装甲区画の外にあったとも主張している。
(私見を述べさせてもらうなら、それはPrestonの間違いだし、艦尾にしても航空魚雷に加えて
16インチなど大口径砲弾を複数受けている事実も無視した見解なのだが)

SchmolkeはPrestonに引っ張られる形で、『Battleships of the Bismarck Class』でビスマルク級を
バイエルン級の焼き直しとし、戦間期のドイツが経験も実験も積めなかったと論じている。しかし
続刊、『Battleships of the Scharnhorst Class』では1928年、前弩級戦艦プロイセンの艦体を
利用した射爆実験にそこそこ詳しく触れた結果、前著で示した見解を否定する形となっている。
ただしその射爆実験の成果は、肯定的に評価していないのだが。

Lienauはかいつまんで言うと、ビスマルク級を「できるだけ早く」「『戦艦クラブ』に再加入するため」
「急速に成長する新艦隊の産物」ではないかと評している。「(16インチ砲搭載艦の建造という)将来の海軍
を見据えた踏み台」としつつもね。また「シャルンホルストとグナイゼナウを建造した後では、バイエルン級が
どのように造られているか調べる必要はなかった。」と結論で述べてる。ソースは>>679の人が挙げてるページ
以外ではttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.phpね。

753 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 22:15:29.06 ID:pic72I7o.net
一方、肯定論に目を向けると

Groenerは艦の操作性を賞賛して「ローリング・ピッチングともにわずかな、素晴らしく中立性に優れた航洋艦」
であり、「非常に荒れた海でさえ針路の安定性が大きかった」としている。もっとも、これらの特性は低速
航行時は大いに損なわれたとも言ってる(『Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 (Band 1)』)。

BreyerはKoopとの共著で「並外れて頑丈で、これまで建造された中でも最良の部類に属する」とし、抗堪性に
かけては「名を馳せたドイツ帝国海軍の大型艦に並ぶか、むしろ上回る」と論じている(『Von der Emden zur
Tirpitz』)。BreyerはPrestonが存在も認めなかった、戦間期におけるドイツ海軍の建艦史・研究史に触れつつ
ドイツ艦の防御を概ね肯定的に論じる論文も出してる。その英訳はここで読める。
(ttp://www.ghe101library.com/naval-subjects/ma-vol-6-the-armor-of-german-warships-1920-1945)

Ricoは装甲帯+傾斜装甲の防御効果について「後の分析は、外部装甲帯と内部隔壁の組み合わせがヴァイタルパートに、
直射距離から発射された45口径406mm砲の砲弾に対する比較的な耐性を付与できていたことを示した。」と述べている。
「幾人かの著者が示唆することに反して、ビスマルク級の設計の始原は38cm砲連装砲4基、3軸推進という共通点に
拘わらず第一次大戦時のバイエルン級とは何の関係もない」とも。
(ttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html、ttp://www.kbismarck.com/design.html)
また、著書も出してる。

754 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 23:34:21.55 ID:GTpJEzPM.net
喪失不回避になってからド至近距離で撃ち込まれてもなかなか沈まない無意味な防御リソース配分たる旧式装甲配置だった。
という評価と整合するね

755 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 23:49:39.22 ID:MPfTBRcX.net
ビスマルクのように沈みにくいと旧式であり、すぐに戦闘能力を失うKG5こそが新式であるという珍説は、戦鳥の論調にも
通じるものがある。

756 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 23:55:30.69 ID:tQLQbtRH.net
WW1のときから終始、数で圧倒的優位だった英艦隊はすぐ接近戦したがるってことをドイツは見抜いていたのさ。
ドイツはWW2のときはかなり数的劣勢の前提で設計も作戦も立ててる。つか立てざるを得ない。

757 :名無し三等兵:2018/10/31(水) 23:57:41.60 ID:jJZ4Xjz0.net
2対1で勝てるように設計された戦艦なんて無いんだけどな。

758 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 00:02:27.23 ID:YzCdClKY.net
じゃあ個艦優位を旨にしていたわが同胞の技師も相当マヌケですね。

759 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 00:12:45.02 ID:svGDSBL3.net
KGVの場合は2隻がかりでもビスマルクに撃ち負けかねないんだが、確かにそのような設計の戦艦はイギリスをおいて他にない

760 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 07:36:39.50 ID:M/3oNCwF.net
ドイツはイギリスに対して常に数的劣勢に立たされる関係上、伝統的に艦の抗堪性とダメコンを重視していた。
艦が生還しないと、イギリスとの兵力差が埋まらないからね。
結果として採用された設計と乗員の訓練方針は、戦間期のアメリカ海軍が研究し、一部は現在でもなお継承しているほど先進的だった。
他ならぬアメリカ海軍の研究員が、そういう論文を書いてる( ttps://go og l/3CsSNs)。

>>753の人が挙げたBreyerの論文を読むと分かるんだけど、当のドイツ海軍も帝政時代の成果を継承し、研究を進め、艦の生存性をさらに向上させている。
日・米・英とは選んだ道が異なるってだけで、シャルンホルストやビスマルクだって旧式どころか立派に最新式の戦艦だったんだよ。

761 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 07:48:45.59 ID:78RMxqws.net
>>758
股間優位?
2本に勝てるわけないだろw

762 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 08:14:17.99 ID:vwlsnWmX.net
その割にゃフランス戦役後リシュリューの設計図押収して
H級の水中防御が全然遅れてることを認識したそうだがね

763 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 08:38:31.11 ID:/PV3TaN2.net
>>760
>日・米・英とは選んだ道が異なる・・・
結局そこにつきるんだろうね。日米の新戦艦を当時のドイツの周辺情勢や
想定戦場、運用方針のもとに評価したらどんなもんだろうか。

764 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 08:50:15.39 ID:/TYe5PUC.net
最新式という言葉に踊らされ意味のない話を続ける愚民ども

遅れている、進んでいるではなく、要求した攻撃、防御、速力の性能を達成したかどうかだけの問題。
兵器なのだから当然の話だ。
勝敗は使う側の問題が一番大きい。

765 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 09:02:57.12 ID:svGDSBL3.net
>>762
逆で、ドイツ海軍は区画スカスカなフランス新戦艦に対して、これ以上の大型化は将来的に縦強度が不足するんで使えねーと
いう結論なんだけど

766 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 11:14:07.02 ID:GGVPc1fC.net
戦艦は突き詰めすぎると、高価で近接破壊力のみ過大で潰しが効かない不合理な兵器なんだよな

あと知恵だけど瑞鳳と秋月、利根、5500トン軽巡で構成された機動部隊が経済的でなんでも対処出来るわけだな

767 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 11:21:26.03 ID:MHws28XA.net
飛龍型作った時点でアレがもう日本が普通に作れる最高の空母なんだから
1隻2隻しか作らないような高級空母路線に走らずに素直に天城型設計して
ひたすら天城型の量産にはしっていれば15隻は無理にしても10隻位行けたんじゃ…

同じ理由で駆逐艦なんて朝潮型で完成してるんだから陽炎だの夕雲だの島風だのに走らず
普通に朝潮型を量産(主砲は長10センチ)してたほうが数はそろえられて性能も無問題だったんじゃ…

768 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 11:34:11.58 ID:jKckuCNk.net
アメリカですら戦時体制の兵器生産に移行するのに二年かかってる
未経験な消耗戦になると予想してなかった時期の兵器に後知恵で向いてないとか言ってもな

769 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 11:44:58.39 ID:UQSlqrRX.net
またゲーム坊がわいたか

770 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 11:49:06.60 ID:MJwKcZbv.net
>>767
せめてスレタイに沿って戦艦に関する妄想にしとけ。

771 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 11:59:31.25 ID:UQSlqrRX.net
こういう馬鹿って当時の状況何も理解してないんだよね。
知識無いからただ妄想書き逃げするだけ。
昭和15年末には資材不足で工事停止した艦もあるのに。

772 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 12:03:16.06 ID:Bttt/Cxd.net
>>758
大和型戦艦のアウトレンジなら数隻程度は

773 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 13:38:25.37 ID:M/3oNCwF.net
>>762
その話、横文字で裏を取ろうとしたんだが出所が全く見つからん。
出典を知ってる人がいたら詳しく教えてもらいたいくらいだ。

>>765
マジで?だとしたら大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度みたいな話だな。
疑うわけじゃないんだけど、ソース分かります?

774 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 13:38:54.82 ID:/Hqz0v6r.net
>>766
そんな編成じゃ日本と違い各地で暴れまわってた米戦艦止められる気がしないんですがそれは…
>>767
パイロットがいないゴミと対空砲火含め火力が減ったクズでどうしろと…?
トンあたりコストも高く考えうる限り最悪の選択だな、(ちゃんと前線に出すこと前提で)普通に戦艦のがマシw

775 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 14:04:12.70 ID:SNotKpnm.net
>>774
ゲーム脳の相手なんかするなよ

776 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 14:10:18.01 ID:/Hqz0v6r.net
反省し自ら調べなおすようになれば良し
嫌気がさして二度と近づかなくなればそれもまた良し
損はないかなってw

777 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 14:11:01.99 ID:MxzUe2zZ.net
ゲーム脳だから忘れた頃にまた書き込むのがオチ

778 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 14:37:22.33 ID:j+Cf3QgC.net
>>776
そのどちらかにでも該当するゲーム脳なんてものは存在しないんだよ

779 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 14:46:07.86 ID:NxCyVg2q.net
>大塚氏が真逆に拡散した、ビスマルク乗組員の練度

これってビスの砲術長の日記を自分の都合よく取り上げて
錬度低にしてしまった捏造話か??

780 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 15:29:06.07 ID:M/3oNCwF.net
>>779
リンデマン艦長の日誌の中身を180度逆に誤訳し、艦長が乗組員の練度を危ぶんでいるとしちまった話。

781 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 16:43:44.01 ID:/Hqz0v6r.net
>>777-778
ゲーム脳って種類なのねw

782 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 17:22:24.14 ID:CbSkSTeI.net
>>780
心配すべきは乗員の練度ではなく、自分たち幹部クラスの状況判断なんだよなw
デンマーク海峡のビスマルク、北岬沖のシャルンホルスト、乗員は敢闘したとは思うけど

783 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 17:39:02.50 ID:M/3oNCwF.net
>>782
彼らもまさかイギリス海軍が自分たちを繰り返し失探するなんて思わなかっただろうて。

784 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 18:20:45.39 ID:+bww7z5T.net
>>762
その話は、学研「世界の戦艦」の大塚氏記事に出てたね

ただニュアンスとしては、リシュリューの図面を入手して、その水中防御の先進性は認識したけど、その後のドイツ戦艦の設計にはリシュリューの影響はない
ドイツの意地で元のスタイルを維持したのではないかと

785 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 18:50:42.43 ID:7eZERnAf.net
ビスマルクの砲術に関しては舵がやられてまともに射撃修正できなくなってからの話が
実は錬度が低くてフッドはまぐれ当りなんて話を吹聴してたくらいだし

786 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:13:25.67 ID:jfDUwwOW.net
ビスマルクって健在な時でもプリンスオブウェールズ相手に判定勝ちがやっとだろ?

787 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:15:10.76 ID:jfDUwwOW.net
未完成で主砲が度々故障する相手に4発あてただけで
3発もくらってるビスマルクの練度が高いとはとても言えないんだが。

788 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:16:37.89 ID:MHws28XA.net
リシュリューvsビスマルクだったら普通にリシュリューのほうが強そうなんだがな、タイマンで火力不足は痛い

789 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:23:41.15 ID:7cuw0x6B.net
早速ゲーム脳

790 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:30:50.47 ID:EN7K1XFT.net
ただビスマルクは砲塔装甲の薄さで
片っ端から貫通・射撃不能に陥ったものなあ
砲塔前面360mmって
リシュリュー430mm
リットリオ380mm
サウスダコタ457mmなどと比べて相当に薄い
これより薄いのはKG5の324mmくらい
側面や上面はさらに薄い

791 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:38:01.27 ID:iV6tPhRP.net
>>788
どっちも15インチ8門じゃなかったっけ?

792 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 20:58:18.86 ID:NxCyVg2q.net
ビスマルク対英戦艦2隻で英戦艦のほうが命中数が多いとか言ってる奴がいるわけ?

793 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 21:40:48.92 ID:/Hqz0v6r.net
>>790
砲前面なんて固くしても意味がない時は本当に意味がないって大和が言ってた
それに砲一基生きてたところで舵がぶっ壊されてるんだからまずそっちかなぁ
幾ら何でもクソ鈍足複葉機落とせるくらいの対空砲は欲しかった

794 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 22:03:18.94 ID:06mzaO/I.net
無理 夜間レーダーで接近する相手を発見して落とせとか

795 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 22:07:46.52 ID:YzCdClKY.net
複葉機数機落とせたところで舵への命中を阻止できる確率があがったかというとあまり関係ない気が。
舵にしてもトップ射撃指揮所にしても装甲なしの弱点部位は多いから
寄港なしのノーメンテで対戦艦第2ラウンドはきついわ
ティルピッツが最後まで動けなかったのもむべなるかな

796 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 22:51:33.00 ID:CbSkSTeI.net
>>791
確か砲弾重量が違う。
ビスマルク 15inSKC34 800kg 820m/s
リシュリュー 380mm1935 884kg 890m/s
リシュリューの発射速度はドーピングしていると思うが、重量が一割違うとな・・・
遠近でビスマルクはバイタル抜けそう。

797 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 22:51:35.93 ID:wkIf0Wnr.net
>>790
砲塔前面の装甲厚ってそんなに重要なのかね?
船体含めた全体で考えたら面積なんて極僅かに思えるし、
抜かれても弾火薬庫誘爆を起こし難い構造にしときゃ
いいんじゃないかと言う気もするんだけど・・・
まあ薄くしたところで稼げる重量は知れてるから
厚くしとけという考えもあるのかもしれんが。

798 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:12:54.39 ID:mE15Sdhd.net
>>797
その発想の最たる物が日本重巡洋艦かもね
砲塔は弾片防御程度に抑えて沢山の砲を積んで火力で圧倒
多少被弾しても船体の防御固めているから平気って奴

まあ流石に戦艦にそのまま使える設計じゃないけどさ

799 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:15:26.15 ID:M/3oNCwF.net
>>787
公算射撃距離の砲撃を食らうことに、食らう側の練度は関係ない。

>>790
最初にA砲塔とB砲塔が撃てなくなったのは火災による油圧喪失が原因であり、砲塔装甲の厚さは関係ないし、ビスマルクに限らずどの戦艦にも降りかかり得る問題。
それにビスマルクの砲塔は、実は「貫通されまくる」なんていうほど貫通されてない。
B砲塔の後部装甲板を吹き飛ばした一撃と、D砲塔のバーベットを貫通した一発だけじゃん。
しかも、これ以上ない至近距離から撃っておきながらそれだけ。

800 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:24:25.83 ID:d++HlRgG.net
>>790
あとリットリオの砲塔前盾は350mm、ヴァンガードの前盾も330mmでビスマルクより薄いよ。

801 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:28:38.43 ID:YzCdClKY.net
>>797
そらそうじゃね。常に敵側に向くわけだし、砲弾、火薬を抱えている部分なのは言わずもがな。
何より主砲が沈黙したらもはや戦艦じゃねー。バーベットは筒状だからまだ薄くてもいいけど。

802 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:34:52.84 ID:3BdZ7CIj.net
>>798
巡洋艦に割ける防御リソースだと重装甲な砲塔にしても知れてるというか
米巡レベルにカチカチにしても普通に壊れてるし

803 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:35:31.22 ID:d++HlRgG.net
>>790
ごめん、リットリオの砲塔前盾は380
mmで良かった。

804 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:42:28.93 ID:5S0iuIT8.net
例の画像
ズタボロビスマルク

https://i.redd.it/vbjcrdbmbpa01.jpg

805 :名無し三等兵:2018/11/01(木) 23:53:41.87 ID:0szfz2Qh.net
>>796
ドーピングしまくり。
砲身が耐えかねて780m/sまで落とし、その後アメリカ製装薬で800m/s

806 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 00:27:43.25 ID:qYlx681x.net
>>804
主砲の向きがバラバラで池沼の踊りみたい
D砲塔右砲身が弾けてるのは膅発か?砲弾命中か?

807 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 00:42:15.55 ID:5SqBNAgu.net
ドイチュラント級装甲艦、シャルンホルスト級巡洋戦艦、ビスマルク級戦艦

日本でいうと大和型装甲艦の次に巡洋戦艦榛名、比叡、戦艦三笠を建造した様なネーミングである。

808 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 00:49:06.94 ID:zItnCudt.net
ティルピッツは言わずもがな、シャルンホルストもグナイゼナウもビスマルクもプロイセン人にとってみりゃこれ以上ないビッグネームじゃないか
そもそもドイッチュラントの次がもうシェーア、シュペーなんだし

というか改めてみるとシュペー(仮称艦C)の次がシャルンホルスト(D)、グナイゼナウ(E)なんだな
洗礼親からしてもシャルンホルスト級はシャルンホルスト級装甲巡からの襲名って意味のほうが強いか

809 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 01:01:02.09 ID:VkLjtu0L.net
>>763
喫水9メートル以上の艦は水深10メートルのキール運河を通航できないから却下されるだろうな。
で、イギリスと敵対した場合は大西洋への往路と袋のどちらでもイギリス海軍に迎撃される可能性が
あるんで、非装甲部分からの修理不能な大浸水を招きかねない集中防御方式は、やはり歓迎されないかも。
採用するとしても、ビスマルクのように注排水能力を十分に確保した上でかねぇ。

>>793
最近だと近距離用の2cm機関砲は十分に仕事してたが、10.5 cm砲が今一つ仕事してなかったことと
相手が羽布張りのソードフィッシュだったのが悪いという研究もある。 
ttps://www.youtube.com/watch?v=PTO3JagV8gE

>>806
砲弾の命中。ただし砲塔の誘爆はなかった。

810 :ドイツ厨 :2018/11/02(金) 02:39:07.79 ID:H7VXGXPZ.net
>>765
出力を上げながら缶数を減らして、軸1基ごとの缶スペースを共有化する事で機関重量を節約出来るのがリシュリューの設計のメリットなんだけど、前列外軸用と
後列内軸用の缶室はそれぞれ大型缶の横並びで首尾線方向の隔壁が中央に1枚だけなもんだから、被害の極限と防御強度の両面でドイツ海軍はこの方式を敬遠した
という内容でしょ。
BATTLESHIPSのH級の項やね。

The German Navy disliked concentrating all power for one shaft in one large centerline compartment as had been done in French battleship design,
because its arrangement would not permit the necessary lomgitudial bulkheads to strengthen the hull girder.

>>773
ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。
これは一部で勘違いされているような魚雷の爆圧を低減させるほどの有効な防御材などではなく、「重量を食わず鉄にも反応しない難燃性」の単なる充填材で、
用途は延焼の防止。
ドイツ海軍に於いて最初で最後の、「何を今さらの」イギリス式巡洋戦艦O級に採用される予定だったんだな。軽いから。
無論、O級の計画ごと永久に頓挫しましたが。

>>788
戦後になってようやくWW1のドイツ戦艦並みの発射レートで撃てるようになったリシュリューなんぞでは、ビスマルク相手にPOW並みの醜態晒すのがオチでしょ。
4連装はしょせん実用性を度外視した設計者の自己満足だね。

811 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 09:16:40.29 ID:v5YmO5S/.net
>>810
>ドイツが調査したフランスの主力艦関係のアイデアで参考になったのは、水中防御で内部に充填されてたエボナイトムースだけだね。

つまりWikipediaのリシュリュー級戦艦の記事にも書いてあるような>>762ってのは、
またまた大塚氏が情報を歪曲した結果ってオチなんすか?

812 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 09:20:52.74 ID:09sfvvAw.net
でも正面から打ち合えばリシュリューは8門全部使えるけど
ビスマルクはたった4門しか使えませんよ、圧倒的不利ですよ

813 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 09:28:05.64 ID:w3RZbhIL.net
大塚って碌でもないなぁ

814 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 09:28:19.59 ID:ynQnYAYS.net
>>812
ちょこっと舵切ってやればいいので大した問題ではない
大体それなら真後ろに付かれたらリシュリューは主砲使えないわけでね
停泊中に襲われてその状態になったフランス側の方が大変だったし

通常航行中で問題ない、あるいは対処できるならいいんだよ

815 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 09:41:37.77 ID:L0JYqotB.net
お前らが変な知恵をつけるから大塚の屁理屈も
かなり上達して論破するのに外国文献ひっくり返さなきゃならなくなってくるんだろ。
しょうもない、検討にも値せん馬鹿な説否定に時間をわざわざ浪費させられる身にもなってみろ。

816 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 09:55:46.62 ID:v5YmO5S/.net
>812
1947の演習で、25 kmで1775 m、20.4 kmで1460 mもの遠近散布界を記録しちまった
リシュリューの砲では「圧倒的に不利」かどうか……。じゃあ近距離では、と言えば同じ
訓練において12 kmで1500 mという不思議な数字が残ってる。

これがビスマルクだと、距離25 kmで半数必中界120 m、距離20 kmで110 m、距離12 kmで
95 mと桁違いにマシな精度を出してるよ(てか普通は悪くても三ケタ程度で収まるもので、
自国の技術にしか頼れなかった頃のリシュリュー級が極端に悪いだけの話。当のリシュリューも
1948年5月、アメリカで改修を受けて遅延装置を付けた結果、ようやく26.5 kmで525 mに落ち
着いてる)。

817 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 10:05:07.17 ID:L3GXuS4H.net
https://forum.worldofwarships.eu/topic/38017-the-pugliese-underwater-protection-system/
話をさえぎるようで申し訳ないが三年前の話題なんだけど
これみる限りだとプリエーゼ式防御ってもしかして意外と悪くなかったのかな?

818 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 10:38:35.87 ID:L0JYqotB.net
発砲遅延装置ついてなきゃ。1斉射で4門しか使えないということだろ。
ビスマルクの4門と同じなんだけどな。

819 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 11:03:51.57 ID:9AXAP5QR.net
>>809
使用弾薬か、対空砲の絶対数か、その両方か…
回避は…相手が遅いから逆に難しいし
直掩もドイツ機が低速に対応してない有様、うーむ

820 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 11:17:41.43 ID:i74zlBpX.net
改装後の長門の砲盾が500ミリとか
アイオワとタメを張る気か?

821 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 11:27:36.61 ID:v5YmO5S/.net
>>819
ドイツ戦闘機にソードフィッシュが落とせないなんてことはない。
ダンケルク撤退戦時、ドイツ軍砲兵陣地を爆撃しに出た10機のソードフィッシュのうち
5機までがドイツ軍戦闘機に食われてる(ttps://www.naval-history.net/xDKWW2-4005-14MAY04.htm)。
別の折には、軽巡ガラテアの着弾観測任務に就いてたソードフィッシュも戦闘機にやられた。
ヘルムート・ヴィックなんて一度の出撃で2機も撃ち落してるが、その戦果は友軍地上部隊からの確認が
取れなかったので認定されなかった(ttp://www.luftwaffe.cz/wick.html)。
ツェルベルス作戦も英仏海峡を通過中のドイツ艦艇が消費した対空火器の弾は少なく、
ソードフィッシュが撃墜された原因は直掩隊に求められている(ttp://www.626-squadron.co.uk/willem28.htm)。

822 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 12:01:34.74 ID:t0KA7Hs1.net
上海事変じゃ蒋介石空軍のカーチス等米製戦闘機を日本海軍の巡洋艦から発進した水上偵察機が
撃退に成功してるんだが・・・
ビスマルクも水上機使ってソードフィッシュ程度追い払えなかったものか

823 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 12:16:11.62 ID:5PqL2J9R.net
>>822
数が違いすぎる。多少有効リリースさせなかったかもしれない程度。
相手に制空戦闘機がいたらむしろ餌食に差し出すだけだし。

824 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 12:59:18.42 ID:n9XdgG5M.net
>>810
リシュリューはボイラー6基
2つの缶室に3つずつ横並び配置しているので、缶室の首尾線に縦隔壁があるというところが腑に落ちないんだが

大和とビスマルクだけがそうだけど、全缶全機艦は被害極限の観点から、非対称浸水リスクはあるものの縦隔壁ありを選んだのかと思っていた
ただ、紹介の英文を読んでみると、船体強度も理由になっている

缶室を前後に分けるシフト配置艦と違い、全缶全機はシフト配置艦に比べると全缶を集めたスペースの容積が非常にでかい
たしかに大空間に隔壁なしは強度的に厳しいから、縦隔壁を設けざるを得ないのは納得

だがそうすると、全缶全機のメリットは何だろうと思ってしまう

825 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 13:00:22.08 ID:t0KA7Hs1.net
>>823
いや上海事変の時は数機の下駄ばき偵察機で20機弱のカーチスを追い払ってる
まして低空飛行を強いられる護衛無しのソードフィッシュを阻害するのはもっと容易い

826 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 13:15:39.16 ID:ft0KgiPm.net
夜間に水上機発進させて何すんの?
レーダー付いてる訳じゃねえし

827 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 13:18:45.45 ID:5PqL2J9R.net
>>825
そのカーチス追い払ったのがどういう状況か詳しくは知らないけど
それならそれで最初から戦艦の搭載機および搭乗員にそういう機能、訓練を
してないとまず何も効果期待できんでしょう。
敵攻撃機見えてから飛行機格納庫から出して翼を展張して偵察員に「あいつらの邪魔してこい」
っていうわけ? その間高角砲だって撃てないかもしれんし。

828 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 14:14:17.67 ID:hNznbfJK.net
ましてドイツの場合水偵ですら空軍機だからなあ
提督や艦長ですら「命令」は下せず「依頼・要請」に留まるんだぜ
夜間空中戦やるのも無茶だし回収も無茶なんだから出来る訳が無い

829 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 14:37:57.25 ID:t0KA7Hs1.net
天候は悪かったが暗夜でもなし肉眼射撃でソードフィッシュに多数命中弾も与えてる
低空を低速でまっすぐしか飛べない敵機を同じ低速の水上機で追跡するのはそんなに困難じゃない

たった一本のラッキーヒットさえ阻止できれば英艦隊に捕捉されなかった可能性はずっと高くなるぞ

830 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 14:42:48.44 ID:2o2IBy4m.net
闇夜だよ
報告読め

831 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 14:53:31.75 ID:v5YmO5S/.net
>>828
>提督や艦長ですら「命令」は下せず「依頼・要請」に留まるんだぜ

ブレネケ&クランケ艦長共著の、シェーアの航海記の和訳が出てるけど
それを読む限りでは形式的に、そういう決まりになっていても実際の運用に
支障はなかったみたいだね。命令系統よりは天候状況の方にできなかった理由が
あるんでしょ。

832 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 14:59:41.75 ID:8tru1HPm.net
人それを忖度という

833 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 19:20:42.12 ID:GbSUMMgw.net
>>831
>>命令系統よりは天候状況の方にできなかった理由が あるんでしょ。

夜間水偵飛ばして迎撃するドクトリンがあったり、訓練してたのか?
追撃受けて停止するとか考えられない上に、味方基地に到底帰れない位置で水偵出すのは、
回収できないから死ぬか降伏してくれってことなんだけど?

834 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 19:38:25.09 ID:g+cFdzda.net
クランケ著作だと艦載機の搭乗員とはかなり良好な関係を継続的に築いていたからこそ「お願い」も聞いてもらえたみたいな書き方だった気がするけどな
何年も前に読んだっきりなのでうろ覚えだが
グローリアス戦のシャルンホルストが艦載機による弾着観測という選択肢を蹴って射撃を続行したりもしてるし、
急な判断が求められる場面での艦載機の稼働は色々やりにくかろう

835 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 19:49:44.95 ID:GbSUMMgw.net
任務として想定されて訓練もしてるなら、後は実行するかどうかの判断だけだ。

想定無く訓練もしていない事を、できたできないというのはただの妄想だ。

836 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 20:46:06.79 ID:9AXAP5QR.net
>>821
だとすればやっぱりカバーできる航続距離か…
必要な時に居れなければどんな力だろうとマジ無意味

837 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 21:02:03.10 ID:GbSUMMgw.net
何がだとすればなんだか。
航続距離?ビスマルクがどこに居たと思ってるんだ。
直掩機欲しいならとっとと空母完成させろって話だ。

838 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 21:27:44.63 ID:EbkY0ThN.net
クランケ「飛んでくれるかね?航空加給食の卵泥棒のピーチュ君」だったかな

ビスはあと少しで航空哨戒圏だった時に舵やられて逆走だからツイてない

839 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 21:56:13.48 ID:9AXAP5QR.net
>>837
200km前後の鈍足機も自前で防御できないのに
直掩が届かない場所にホイホイ向かうのが悪いって?あぁ真理だなw

840 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 21:56:19.83 ID:VkLjtu0L.net
>>834
対グローリアス戦の時、シャルンホルストは電探と測距儀で十分に標的との距離を
正確に測定できた。だから着弾観測機を飛ばす必要はなかった。

>>835
>>833は夜間に水上機を発着艦させるのが難しいから、ソードフィッシュを水上機で
迎撃したくたって出来なかったと言いたいんじゃね?

841 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 22:06:14.43 ID:VkLjtu0L.net
>>839
ビスマルクより前の類似する戦例を探してみると、1940年6月21日にハットストン基地所属の
ソードフィッシュ6機がシャルンホルストを雷撃しようとして失敗し、2機が反撃で撃墜されてる。
同じく昼間であれば、ビスマルクだってソードフィッシュを追い払うくらい苦も無くできてたろ。
対空火器はシャルンホルストより充実してたんだし。

842 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 22:24:02.26 ID:9AXAP5QR.net
>>841
魚雷命中率から考えて単に外しただけと違うか?
そもそも残してる時点であかんやん

843 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 22:26:14.36 ID:5PqL2J9R.net
>>837
欧州じゃ敵国が近いから空母や長距離航空機という発想にプライオリティがかからないんだろうね。

844 :名無し三等兵:2018/11/02(金) 22:40:44.21 ID:5PqL2J9R.net
>>838
ビスはついてないことだらけだよね。
舵はもとより、重油は尾を引いて見つかっちゃうわ、カタパルトは動かなくなるわ、
ロドニー戦では早々に方位盤予備ともやられるわ。
ついてたのはフッドが遠距離戦を嫌って丁字覚悟で飛び込んできたときだけだけど、
これだってジョン・ブルたちの復讐心燃え上がらせる結果になって。
でも戦艦の最後の花道を飾ったという意味ではよかったのかな。マニア的視点だけど。

845 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:18:29.24 ID:5MMDnsC9.net
いいよな欧州は、英空母が来てもソードフィッシュだから。
米空母だと戦闘機も一緒に飛んできて銃撃、ヴィンディケイターの急降下爆撃で対空火器潰され
デヴァステイターの雷撃食らう訳だからな。

とはいっても戦闘機はバッファローか下手すりゃ複葉F3Fなんだよな、不具合修正中のF4Fが乗ってるかなって時期だけど

846 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:19:28.60 ID:my6YuS6+.net
戦艦に限らずドイツ艦隊そのものが出てきた時点で詰み同然だし…
空母が完成しても発着艦可能なパイロットが揃わずただの的って状況が大きい
直掩重視しなければ生き残ることすら適わず、制空権取れたとしてもドイツ戦艦で英戦艦&米戦艦を突破するのは…
>>843
Bf110を見るに考えてはいた、で、失敗した
でもって航続距離伸ばした単発Bf109E長距離型を考えた、しかしスピットに勝てると思えず
プッツンして航続距離3桁kmのフォッケをジャカジャカ生み出した
そんなドイツが単発長距離戦闘機P-47に本土を余すことなく蹂躙されたのは皮肉すぎる

847 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:32:03.34 ID:rUi9xUjt.net
素直に翼内タンク設置すれば良かったのにな・・・

848 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:33:32.13 ID:5MMDnsC9.net
そもそもフランス発進とはいえイギリス上空迂回してアイスランドあたりまで直掩機飛ばすとか無理だろ。
艦隊上空に何分いられるのかって話だし、その上いつ来るかわからない敵機に備えて昼夜分かたず飛ばし続けなきゃいけない。
いったい何百機でローテ組むんだと。

849 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:36:00.99 ID:5MMDnsC9.net
そんなこと出来る機体と機数があるなら前年のBOBで負けてないよ。

850 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:42:59.30 ID:Voj/lnbh.net
Bf109E・Fの段階で飛燕相当の機体は作れたろうにな
そりゃ飛燕じゃスピットの相手はキツいが、Bf110よりかはマシだろ

851 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:43:13.56 ID:my6YuS6+.net
辛辣なこと言っちゃえば、護身術をかじった程度でボディガードも付けない身なりの良い少女が
スラム街ほっつきあるいてヤられたくらい結果が見えた案件
>>848
二式水戦「ほうほう、続けて」

852 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:48:41.97 ID:GicY+q0K.net
二式水戦がカタパルト射出できるのは某これの世界・・・

853 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:51:50.04 ID:my6YuS6+.net
>>850
ハ115:公称1020hpのエンジン積んでスピットXを喰った隼U型はもとより
金星積んで却って全体的な性能が向上した五式戦を見るに
DB601が色々と残念エンジンじゃないかと疑ってるw
いや、このエンジン自体そこそこなのかもだけどマーリンに勝てなきゃしょうがない
一緒に渡ってきたマウザー20mmは評価する

854 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 00:59:07.21 ID:my6YuS6+.net
>>852
ビスマルク他艦艇に積むなんて一言も言ってないわw
飛行場無くても小島があれば拠点に出来るだルォオ?!
まぁBF109Wなんてのを作ってはいたんだけどな…ドイツでさえ持て余す稼働率のエンジンじゃ…うん

855 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 01:09:04.36 ID:GicY+q0K.net
前にカリブに仮装巡洋艦を派遣して水上機基地を作って通商破壊するとか珍作戦を主張してた人?

856 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 01:16:29.67 ID:my6YuS6+.net
>>855
839見てそれを言えるなら大した理解力だ
見ずに言ったなら大した注意力だ、褒めてやる

857 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 01:22:34.76 ID:GicY+q0K.net
>>856
悪いけど肯定なのか否定なのか何を言いたいのかわからん

858 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 01:26:22.68 ID:my6YuS6+.net
>>857
自分の主張は「そもそもあんな場所に行くのが悪い」ってことであって
其の上で「それでも任務を成し遂げるにはどうすべきか?」って前提で考え述べただけ
そのこともわからずいきなりカリブ海とか言い出す御仁はどういう考えなのか、こっちが知りたいw

859 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 01:32:21.22 ID:GicY+q0K.net
>>858
敵地に秘密の水上機基地をポンと作れば問題解決てトンでも戦記小説みたいな発想が
同じだったから同一人物かと思ったんだが

実際に日本軍は環礁に補給用潜水艦を派遣して二式大艇で真珠湾偵察爆撃したなんて
事例はあるけどね

860 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 02:36:32.50 ID:my6YuS6+.net
>>859
ふむ、まぁあくまでをビスマルク保護の可能性を探ったまでの事
それに855を見るに通商破壊するため大量の爆弾運び込むくらいなら
ドイツ軍港を拠点にカリブ海に向け伊号潜運用する方がずっとマシと思うねw

それに直掩なら難易度はずっと低いと思うぞ?
まぁ何度も言うように「あんな方に出向くところからして間違ってる」がw

861 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 06:04:53.44 ID:tZytPOVC.net
>>844
ビスマルクはデンマーク海峡海戦でツキを使い果たしたって
誰かが言ってたのを思い出した。

862 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 07:24:23.64 ID:5MMDnsC9.net
ビスマルク喪失はしかたないね、一応目的は達成してるしな。

863 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 08:31:12.30 ID:kfiZtBo+.net
目的って何?
イギリス艦隊にタコ殴りされる目的?

864 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 09:22:55.07 ID:ZZyLTJIe.net
ライン演習作戦自体は失敗でしかないだろ
敵主力艦を沈めに行ったわけじゃないんだから

865 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 09:41:57.56 ID:tZytPOVC.net
好意的に見て、「一隻の新鋭戦艦で多数の英艦艇を誘引拘束できること」が
証明できたぐらいか。
だから何だと言われりゃそれまでだが。

866 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 10:17:05.21 ID:fCIdD+Jk.net
そんなもんシュペーやシャルグナの39年の活動の時点で十分証明されとるしなあ
ドイッチュラント+αと過少に誤認されたシャルグナの捜索に総勢42隻が駆り出されてるんだし

867 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 10:51:52.16 ID:LervU1dw.net
英がたった一隻の敵戦艦で頭悩ますってなあ結局島国で
物資、特に戦争に必要な物資を海外に頼らざるを得んからだろうね。
その物資運搬船を沈めてやるぞって敵海軍は出てくるんだから
貨物船護衛に海軍力さかざるを得ず神経質にならざるを得ない。
同じ島国である我が国の通商破壊を簡単にさせてやる気前の良さと太っ腹さを見よ!

868 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 11:00:54.83 ID:8oZbGMeV.net
むしろドイツのUボートに酷い目にあったから日本に対して通商破壊を徹底したんだろう
最初は米潜の艦長に魚雷がダメダメで役に立たないと言われても取り合わないレベルだった

869 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 11:04:14.55 ID:Voj/lnbh.net
ライン演習にティルピッツやシャル・グナも
参加できる状態なら面白かったんだけどなぁ・・・

870 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 11:19:01.26 ID:LervU1dw.net
どこの国も手痛い目に合わせてくれた敵さんの優れた戦術を真似しとるわな。
ソ連はドイツの通信連絡を完備した機甲師団の電撃戦術を真似して押し返したし、
アメリカだって緒戦日本機動部隊の力見て空母の時代であることを悟った。
ありえんifだが緒戦英米の戦艦が沈められたのが日本の戦艦によるものだったら
アメリカも戦艦でカタキをとろうとしただろう。

871 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 11:42:47.60 ID:5MMDnsC9.net
ライン演習の元々の計画は大型艦全部参加の通商破壊だったけどね。
最終的な目的は英艦隊のおびき出し、ジブラルタルの部隊を吸引してるし
たった2隻の出撃で達成したのだから成功でいいと思うよ。

5月18日出港もギリギリの日時だしこれ以上遅らすと出撃の意味が無いしね。

872 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 11:58:55.12 ID:aEgAvJdQ.net
完熟未了としてティルピッツの出撃を見送ったドイツに対して
工事中のPOWを投入したイギリスの気合いの差は感じるな
ミッドウェーでヨークタウンを投入したアメリカに通じるものを感じる

873 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 12:12:14.58 ID:5MMDnsC9.net
気合も何も、クレタ攻略に際して英艦隊の増援をさせないのが目的なんだから
そんな些末なことはどうでもいいのよ。

874 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 12:28:38.93 ID:my6YuS6+.net
>>867
日本輸送船「いたいいたい」
米潜水艦「なにこれ、いくら当てても爆発しないクソ魚雷」
日本軍「喪失<生産だから徴発した輸送船返すわ」

米潜水艦「新型潜水艦に魚雷になったけど、100隻程度でこのだだっぴろい太平洋を通商破壊とか馬鹿じゃねーの?」
日本護衛艦「もしもし、定時報告、私の輸送船団イマココです、このルート通って〇〇時に到着予定、どうぞ」(暗号解読)
米潜水艦「・・・ばかじゃないの?」
日本軍「なんか被害爆増したんだけど…^^;」

875 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 13:00:18.46 ID:NAUC6Z3a.net
>>871
ドイツ軍部のドイツ海軍の扱いの低さに全独が涙した

876 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 13:32:03.37 ID:DPNZOFI2.net
日本の優秀客船が単独航行で20ノットで南方に往復して航路をランダムなパターンで選んだら
損害は減ったのかな?

877 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 13:46:39.11 ID:qHst0n42.net
【自己責任論、安田バッシング】 権力奴隷のネトウヨ、アナウンサーどもは、自由なサヨクを妬んでいる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541211221/l50

878 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 13:49:44.63 ID:kfiZtBo+.net
>アメリカも戦艦でカタキをとろうとしただろう。

ニミッツじいさん「空母群だろうと戦艦群だろうとどちらで決着つけてもいいがな」

879 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 13:56:22.44 ID:90M7n0ir.net
>>844
艦首へのPOWからの一弾で燃料千トン位使用不能になったからな
あれが無けりやもっと速度上げられて逃げきれたかもなんてハヤカワの本にあった気が

880 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 13:59:09.23 ID:8oZbGMeV.net
別に米魚雷がヘッポコで被害が少ないからって陸海軍に割り当て済みの船を返したりはしてないが
戦時急造船を戦後も使える豪華仕様にはしてた

被害が急増してからの第二次戦時急造船は一気に質を落としたせいで一発轟沈船になったが・・・

881 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:07:24.40 ID:s5RDf3rO.net
当時の日本海軍の武士道精神のせいで、
海軍艦艇による通商破壊なんて真似は好き好んでしなかったであろう。
ましてや大和型戦艦の実弾射撃演習の為に敵の輸送船団を待ち伏せて、
主砲や副砲で砲撃なんて絶対にしなかったであろう。

882 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:10:08.59 ID:NAUC6Z3a.net
>>870で正しい部分が見つからない件について

883 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:10:19.59 ID:my6YuS6+.net
>>870
アメリカは単に使えるものは何でも使うってスタンス
たまたまミッドウェイに空母が、ソロモンで戦艦が、それぞれ日本軍の要所に打撃食らわせたってだけで
真似とか考えてないだろう、もし考えてるならアイオワ作った意味が分からん
>>876
というより定時報告しなかったらぐっと損害が減ってた
で、その定時報告してたのが護衛艦という
損害増えて、護衛増やして、その護衛が位置をばらして、損害が増え、護衛が増える悪循環
護衛が居たから助かったケースもあるだろうけどいない方が全体的に被害が少なかったのは事実

884 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:15:44.31 ID:NAUC6Z3a.net
>>883
アメリカ海軍「日本が新戦艦つくる?おっしゃ、巨大戦艦アイオワつくったろ。いい勝負やろ」


870はボロボロ過ぎてあれだけど、アメリカ海軍が日本海軍真似ている部分はあるよ
それは機動部隊に戦艦入れること。ミッドウェイでそれ見て真似した。

885 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:29:14.69 ID:my6YuS6+.net
>>884
大和バレてないし対抗するなら6万t以下のアイオワより7万tオーバーのモンタナ級だろう

空母の集中運用を真似したっていうならともかく、
機動部隊に戦艦は従来の戦艦は遅すぎて連れていけないだけ
つけた理由だってたまたま一隻も沈まなかっただけで脆弱なエセックス級を旗艦にするのを嫌がったハルゼーが
アイオワ級を選んだみたいなところがあるし

886 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:36:10.55 ID:NAUC6Z3a.net
>>885
大和バレしていないからアイオワで対抗できると思われてる。モンタナで圧倒。

米機動部隊に戦艦を付け始めたのは日機動部隊が戦艦随伴させている事が判明したから
真似ということ語弊があるから言い直すと対抗上の理由
ガダルカナルでノースカロライナやサウスダコタが機動部隊に居るのはそういう応急処置的

887 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:41:28.29 ID:my6YuS6+.net
>>870
アメリカは単に使えるものは何でも使うってスタンス
たまたまミッドウェイに空母が、ソロモンで戦艦が、それぞれ日本軍の要所に打撃食らわせたってだけで
真似とか考えてないだろう、もし考えてるならアイオワ作った意味が分からん
>>876
というより定時報告しなかったらぐっと損害が減ってた
で、その定時報告してたのが護衛艦という
損害増えて、護衛増やして、その護衛が位置をばらして、損害が増え、護衛が増える悪循環
護衛が居たから助かったケースもあるだろうけどいない方が全体的に被害が少なかったのは事実

888 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:41:39.53 ID:kfiZtBo+.net
コロラド、メリーランド「おーい、待ってクレー」
エンプラ、サラトガ「おせーんだよ!このタコ」

889 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:44:56.83 ID:GicY+q0K.net
米海軍が日本海軍を真似るとか・・・
多数の士官がToogooooooの大ファンで機会があるごとに丁字戦法で日本艦隊を撃破しようと挑み
ほとんどの海戦で失敗し戦後はMikasaの修復に尽力したほどのToogoooo信者が多かった米海軍・・・

真似て当然じゃないですかね

890 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 14:46:01.25 ID:my6YuS6+.net
887送信ミス
>>886
対金剛用として作られクソ散布界で対長門すらおぼつかない対艦性能だけど
それで条約明け戦艦に対抗しようと考えてたと考えるほうがおかしい

サウスダコタから27ノットに増速してるからだし
日本と違って航続距離もさほどないから日本よりずっと護衛の必要性がでかい

891 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 15:19:47.53 ID:5MMDnsC9.net
またニワカとゲーム坊だけになったか
知識無いから書き込むとすぐ素性がバレるんだよな

892 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 15:34:14.19 ID:ewH5KMmD.net
>>866 >867
結局、フッドの沈没があろうとなかろうと投入可能な全戦力の動員は既定路線なんだよね。
ビスマルクとプリンツ・オイゲンの出撃を知った時点でイギリスはKGV、ヴィクトリアス、
レパルスとその護衛艦をフッドとPoWの増援に派遣してたし。

893 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 16:12:34.57 ID:fSMC4+Ui.net
>>886
日本海軍の場合、空母が大破航行不能になった場合に戦艦で牽引することも考えてたって本当?

894 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 16:23:15.83 ID:tZytPOVC.net
>>893
そりゃ後付けの理由だべ。

895 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 16:47:12.69 ID:IG4sDVYX.net
>>893
空母みたいなデカイ船をまともに曳航しようとするなら戦艦が必要だってのは事実でもタグボート代わりに戦艦出せる程日本に燃料の余裕なんか無いよ

896 :ドイツ厨 :2018/11/03(土) 17:04:33.52 ID:7ubyLIWn.net
>>824
いや、リシュリューの水平断面の略図をよくよく見たら中心線は隔壁の存在を示す棒線ではなく、単に艦の首尾線を示す標線でした。マジごめん。
てかスミマセン。

ところでリシュリューの軸2基あたり缶3個づつてのは、外側の缶が常用および計画速力までで、全開過負荷時に前後の中央缶が加勢するんですかね。

なおビスマルクの防御重量17,500tに対してアイオワのそれがざくっと15,500t、ヴァンガードで14,500t、リシュリューで14,000t、S.ダコタで13,000t
なんだけど、バイタル長の1m当たりの防御重量で、これら米英仏の新戦艦は額面耐16インチ非SHS弾防御のビスマルクを上回る。
※バイタルあたりの防御重量比較のほうはは独米英仏全て防御重量からバーベット重量を引いた船体防御の比較。そのほうが独との差が大きく判り易い。
ちなみにKGVとN.カロライナはビスマルクと同レベル。

してみるとKGVもN.カロライナも要するに額面上は耐16インチ非SHS防御つまり新型15インチ弾防御であり、短バイタル化と集中防御化の2点は、こと
制限重量下の条約艦に於いては極めて有効であるという事実に他ならない。
他ならないんだけど、その短バイタルを実現する為に米英仏艦らが強いられた多連装やら短船体やらによる弊害もまた、一考に値するかと。

配列が単純で区画化も容易な缶機缶機配置の日独の機関区は、まさに区画防御化されるべくして防御されているが為に、堅牢にして防御重量も喰っている。

では、ビスマルクとリシュリューが戦うとどうなるか。

「おーし!地獄の果てまで追い詰めて大西洋からポテくり出しちゃる!砲戦用意ガルテン!!←恐らくドイツ語」

「ブルーリボンはウチがもらった!床が抜けるまでブン回せ!!機関全開トレビアン!!←たぶんフランス語」

時速302kmの365BBじゃなくてリシュリューが、時速300kmのカウンタックじゃなくてビスマルクを、少〜しづつ引き離していくのだった。
いや、どちらもガス欠が近いんだけど。

897 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 17:06:39.22 ID:lNqkL5ta.net
>>880
海軍に貸し出した民需用割当を、作戦が順調に行ったから予定通り返した話のことだとは思うがチミも解って言ってるだろう?

>>876
潜水艦の被害が軽減出来たとして、そもそも船腹が元から足りてない上に、飛行機が来たら終わる

898 :ドイツ厨 :2018/11/03(土) 17:09:24.62 ID:7ubyLIWn.net
訂正のおしらせ

缶機缶機の日独…誤
全缶全機の日独…正

(´ω`)

899 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 18:15:44.46 ID:0n4R9qJT.net
では何某ゲームのデータで比較してみましょう、ボス戦に強いビスマルク、コストパフォーマンスの高いリシュリューという感じですな

NO     名前        改造レベル  耐久    装甲    回避    火力    対空    索敵 運(初期/最大) 搭載  燃料消費 弾薬消費 消費合計  備考
178 Bismarck drei 75 +図2 96 95 74 99 70 57 22/84 16 110 155 265 雷装値:36 魚雷搭載可
292b Richelieu改 45 89 96 73 96 78 54 24/95 12 100 130 230

900 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 18:20:35.81 ID:5MMDnsC9.net
巣に帰れよ低能

901 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 18:32:00.56 ID:tuTjnKuD.net
艦豚は豚箱に帰ってどうぞ

902 :ドイツ厨 :2018/11/03(土) 18:53:26.88 ID:7ubyLIWn.net
要求仕様と着想が違うからね独仏は。

◆お題@
装甲材たくさん使ってイイから15インチ8門30kt対応防御の戦艦を35,000tにまとめなさい。ダメなら40,000tになるのもアリね。

( ´д`)リシュリュー
「それ俺だバカ。実用性?聞いてねーし」


◆お題A
装甲材18,000tとか使って連装15インチ8門30kt対応防御の長〜いバイタルの戦艦を41,000tに収めなさい。ダメでもせいぜい43,000tね。
35,000tとかホラ吹くのナシね。

( ´ω`)ビスマルク
「うるせーやってるだろボケ。ホラ吹くな?俺に云うなて」

903 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 19:38:20.88 ID:1y4IE/Na.net
>>902
お題:
装甲18,000トンとか使って(ry

追加オーダー:
その戦艦の喫水を9メートルに抑えなさい

ビスマルク「全長も全幅も大きく取るしかねえ!
だから15インチ砲8門より重量食う武装なんざ積めるわけねえ!」←なぜか日本のミリオタの間ではほとんど議論に挙がらない要点。

904 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 20:30:05.05 ID:my6YuS6+.net
>>899
燦然と輝く魚雷搭載可の文字wコスパとか燃費反映できてる艦船一隻もないぞ?w
こんなギャグ作品もってくる奴がまだおったとはw
(当たるかどうかは別として)リュシュリューも大和の主砲並みの飛距離がある主砲もってるけど
あの短冊お祈りは射程中だっけ?欠片も参考にならん、帰れ

905 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 20:37:34.75 ID:tZytPOVC.net
ビスマルクの喫水はwikiだと常備で9.3m、満載で10.2mなんだけど、
運河を通る時はもっと軽荷ってこと?
それともwikiが間違ってる?

906 :ドイツ厨 :2018/11/03(土) 20:49:48.71 ID:7ubyLIWn.net
>>903
ドイツもののばやい、イロイロとポイントがある訳ですね。
シャルンホルストに関して云うと、

・凌波性がよくない理由…艦幅30mはともかくも船体上下幅がたった14mしかなく、これまさにWW1巡戦サイズ。元が26,000t計画艦である事の弊害。
軽装甲前提の英式レナウンならそのようなサイズでも良いが、重装甲ならもっと広く深い船体が必要。

・船体に対して備砲がたったの28cmである理由…砲の揚薬弾スペースや砲尾周辺のスペースを大きく取って大型化するマウントに対して更にその建屋と土台
の安定強度を確保すべくバーベット径がまたデカいドイツ主力艦のばやい、船体への搭載可能砲はその砲口径ではなくバーベット径およびそのシステム重量
によって決まる。
※バーベット径だけで云うならシャルンホルストも連装38サンチが載るには載るが、幅狭く天地にも浅いその船体には重量物を載せないのが吉

・主砲3基なのにバイタルが途方もなく長い理由…そもそも3軸で高速艦だからWW2ドイツ艦の機関区は長い。同じトータル12缶でも軸1基あたり3缶の日
に対して4缶の独艦が長いのは明白。※ビスマルクをみよ
これがシャルンホルストだと缶配列を横4列縦3缶の大和よりも長いビスマルクの横3列縦4缶にもまして更に長大な横2列縦6缶にしちゃったもんだから
ただでさえ高温高圧な缶とその配管の排熱は、中央付近の缶について特に苦しい。
なんでビスマルクみたいな横3縦4に出来なかったと云うと、狭い艦幅で水中防御幅を捻出せざるを得なかったからに他ならない。

備砲口径に対してそのマウントも船体もデカいドイツ主力艦の場合、小さいやつほど苦しいんですねイロイロと。

907 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 20:49:48.88 ID:ewH5KMmD.net
>>905
ごめん、キール運河の水深が11メートル、ゆえに喫水を最大10メートルに抑えるのだった。
運河を通る時には満載にしない。

908 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 21:06:10.49 ID:tZytPOVC.net
>>907
ありがとう。ついでにサウスダコタとノースカロライナも見たけど
満載排水量の大きいビスマルクの方が喫水は浅いんですね。
片や深さ縛り、片や幅縛りか。

909 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 21:11:47.25 ID:ewH5KMmD.net
>>908
某ゲームのWikiはその辺の事情も知らないのか、ビスマルク級の大きさを「無駄」とか書いちまってるから救いようがない。

910 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 21:49:54.15 ID:GicY+q0K.net
某これがニコニコ大百科見て書いた検証もしてない戦記小説の逸話ネタが多すぎる

911 :名無し三等兵:2018/11/03(土) 23:04:36.07 ID:fSMC4+Ui.net
>>906
シャルンホルストは計画中だけでなく、建造中にも設計変更して大型化させたんだっけ?

912 :ドイツ厨 :2018/11/03(土) 23:25:33.74 ID:7ubyLIWn.net
>>911
随時大型化してるんだけど、工場の進捗に伴って幅と深さの変更はままならんのです。

造ってる最中にちょこまかの艤装変更はビスマルクにもあったけど、このクラスの基準排水量はVer.1.5とも云うべきティルピッツの実質43,000tやね。
計画の仕様決定時こそクラスの2隻とも41,700tだけども。

913 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 00:02:25.71 ID:UOl1zfQJ.net
ドイッチュラント作った時にどこも文句付けてこなかった。(特にイギリス)
なので防御力強化した19000トンのD級を作ろうとなった。
ところがフランスがダンケルク作ることが聞こえて来たのでD級の28cm6門じゃやだ、
3門追加して9門、26000トンにって話が出てきた。
そうなるとさすがにこのまま作るのはまずいのでイギリスと交渉開始。
で話がうまく進みすぎて主砲12インチ以下の制限が16インチ迄いいよにになっちゃった。
とまぁ微妙なタイミングになっちゃったんだな。

914 :ドイツ厨 :2018/11/04(日) 02:22:13.46 ID:epDZaxgB.net
シャルンホルストの要目のまとめ方については、イロイロと詰めが甘く場当たり的なんですね。
副砲にしても連装の砲塔と単装の砲架が無造作に同居してるし。

30サンチ連装4基30kt艦を30,000tで計画しようとするエンジニアリングと思考回路の海軍が、28サンチ3連装3基に耐15インチ防御の30kt艦をただ漠然と
26,000tに収まると判断して計画するのがそもそもおかしく、その口径と門数でいくなら最終的には33,000tとなったその排水量前提で最初から設計し直す
べきだし、将来的に38サンチ連装3基30ktを企図するなら最低でも38,000t規模の船体が要るんじゃないかと。

もっとも、仰る通り計画時から建造中にかけて工程が進捗しちゃってる間にも対外的な情勢が変わっており、どだい理想的な要目選定すらままならなかった
シャルンホルスト級は、まさに世艦の言葉通り「政治と軍事と技術の妥協の産物」だった訳ですね。

まあ、格好いいから細かい事は別にイイんだけど (イイのかよ

915 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 03:47:38.32 ID:UOl1zfQJ.net
ドイッチュラントの時に連合国に設計の詳細を知らせて、
125000トンの戦艦枠でワシントン条約に加入させてって交渉したんだよね。
そのかわり今のドイッチュラントは建造中止するからと。
米英はまぁいいかなって流れだったんだが、フランスが認めなくて流れちゃった。

もしここでフランスが折れてたら何作ったのかなぁ・・

916 :ドイツ厨 :2018/11/04(日) 04:11:33.04 ID:epDZaxgB.net
よそと同じ口径の砲を、よそよりデカい船体に積む「いつもの」ドイツ戦艦でしょ。
同じ口径の他国艦より有利であると同時に、同じサイズの船体によりデカい砲を積むよその戦艦と撃ち合う羽目になる「いつも」のやつ。

無論、多連装なら28サンチどまりで30サンチ以上は全て連装、パッと見は全部同じフネに見えて何となく不吉な艦影で薄気味の悪い、いつものドイツ戦艦ね。

( ^ω^)

917 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 04:36:39.34 ID:UOl1zfQJ.net
上限35000トン2隻と27000トン2隻・・・

結局ちょっとだけオーバーさせてシャル2隻とビス2隻で装甲艦なしというオチなのかw

918 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 06:58:00.30 ID:/vA2boUN.net
>>916
条約による排水量制限があれば史実とは違う方向にいった可能性はないだろうか?
砲口径や搭載門数、機関出力などは確保しつつ可能な限り極小化して、
重量節約のためにもっと集中防御化するとか。

919 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 07:12:30.17 ID:5x1zORFF.net
20センチ以下の砲については無機性なので20センチ砲30門くらい備えた戦艦もどきをですね・・・!

920 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 07:42:48.94 ID:2HtzDJLk.net
>>918
一番あり得るのは、史実より堂々とシャルンホルストやビスマルクを建造して、当然ながら排水量は誤魔化す。

921 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 08:47:17.84 ID:KOHw8POE.net
>>916
ドイツ艦は、砲身と砲身の間に砲弾と薬莢を揚げてくる砲塔
米砲塔も揚薬は砲身間だが、16インチでも砲身間隔はドイツより狭い
ドイツが砲身あたりの横幅をとる構造なのは、でかい薬莢を砲身間に揚げてるからだろうか
大口径の多連装は難しいだろうね

砲身間隔は英15インチMk1が2.5メートルに対し、ビスマルク3.75メートル
主砲塔が離れ目の遠心顔になり、かわいいといえばかわいいのだが

922 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 09:05:57.89 ID:yuIVKAJO.net
>主砲塔が離れ目の遠心顔になり、かわいい
どちらかと言えばアヘ顔だろう

923 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 09:32:23.38 ID:61pE4uOC.net
28センチ3連装があるから、ちょっとそれは原因と結果を取り違えてるな。
発砲遅延装置ない時代の全門斉射で砲弾間の干渉がないように
砲身の間を空けたんだよ。

924 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 10:10:01.13 ID:UOl1zfQJ.net
ドイッチェラント級の28cm砲塔は、
左砲と中砲の間に左砲の砲弾上げて、中砲と右砲の間に中砲と右砲の砲弾上げる配置なんだけど?
そして中砲には0.01〜0.02秒の遅延が掛かってんだけど。

925 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 11:54:35.19 ID:bAFZlTvJ.net
921です

今度出た新見氏の本は、砲塔のカタログとして非常に興味深いけど、平面レイアウトがないのが惜しい

下から揚げた弾薬を砲塔内でどうハンドリングするのかまでわかればなお良かった
ドイツの28センチ3連装砲塔の平面図は見たことないので、>924氏の情報は勉強になったよ

ドイツの場合、さらに排莢というプロセスがあるので、砲塔容積はどうしてもかさむだろう

926 :ドイツ厨 :2018/11/04(日) 12:06:12.03 ID:epDZaxgB.net
>>917>>920
マジメに35サンチ連装積んだ41,000tの、まんま仮称艦Fとかだったりね。パッと見ビスマルクにしか見えんというw

しかしながら、例えばあとのやつほど上構が前後にコンパクト化して、O級よろしくにわかに艦橋がビルっぽくなったりして。

なにせ横目でKGV見てるしね。それもあくまでドイツぽいビル的なやつね。


>>918
よその3連装よりは軽いがよその連装より確実に重いドイツの連装を搭載し、よそより軸あたり缶数の多い3軸機関区ともどもバイタルの長いドイツの船体
を必要厚の鋼材で防御化するにはどんだけの鋼材が必要で、ドイツのそいつはどんだけの排水量になるのか?

てな調子で同じ口径なら確実によそよりデカいのがうっかり完成してしまうのがドイツ海軍のエンジニアリングであり思考回路なもんだから、日米英伊らの
ような小股の切れ上がったバイタルに小洒落た上構の爽やかな多連装主力艦なんてのは、間違っても出て来んでしょうドイツ海軍からは。

ホラではなくマジメにきっちり35,000tで造れと?
では33サンチ連装4基30ktでしょう恐らく。


>>921->>923
交互撃ち方を旨とする英15インチMk1の砲身間距離は砲尾の間に位置する揚薬ホイスト幅で、薬嚢1個ぶんの径寸法。
エンジニアリングの根幹は、機能を阻害しない範囲でのコンパクトネス。

砲塔間斉射を旨とする独38サンチSKC/34の砲身間距離は、砲尾の間に位置する2門ぶんの揚薬ホイスト幅で、薬莢2個ぶんの径寸法。なお薬莢径は42サンチ。
エンジニアリングの根幹は、機能優先の為の寸法確保。

まあ独英とも、方法論に間違いはない。双方とも優先順位は逆だけども。
無論、もうこの時点でドイツは幅方向に寸法重量喰っとります。艦幅が必要な根拠のスタートがここですね。

( ^ω^)

927 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 13:33:40.64 ID:G6Nx0IP1.net
なにこの煩わしいじじいは、スレの流れの邪魔やな

928 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 13:34:22.72 ID:3R+OWYTC.net
ドイツ厨知らんのかね

929 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 13:37:06.45 ID:5x1zORFF.net
いやいや貴重な意見ありがとうございます

930 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 14:20:50.60 ID:MX7fKFPV.net
>>913
ヴェルサイユ条約は、砲の口径までは制限してないよ。
ただ、ドイチュラント級の設計を決定したツェンカー提督は列強に忖度してた。
で、「12インチ砲搭載艦の建造は列強の反対を招く」という趣旨のことを>>680
で英訳が読める書簡に書き残してる。ドイチュラント級とシャルンホルスト級の
砲のサイズが決まった背景にはこういう事情があった。

931 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 14:36:40.56 ID:3L0o6rIN.net
まだナチが政権取る前なのに条約破棄して建造したのと勘違いしてるんじゃね

932 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 16:08:24.20 ID:nC6en91y.net
書いてないから勝手な口径にできる訳じゃ無い
ベルサイユ条約192項にあるとおり連合国の認可受けなきゃならない。
元々ブラウンシュバイク級の置き換えなので同口径の28cmなら問題なく許可されるとの
ドイツの判断

933 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 17:31:57.72 ID:LtrQPW7/.net
>>932
計画する分には勝手にできる。
実際にツェンカー提督が却下した、装甲艦の三つの最終案の一つには、15インチ砲を搭載するものまであった。
そんなフネが1万トンに収まるわけがないし、砲がデカ過ぎて列強に反対されるだろうから採用されなかったのだけど。

934 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 17:54:31.98 ID:dNoENLW5.net
>>933
意味の無いレスしないでくれるかな?
重要なのはちゃんと許可得ないと作れないという条項があること
この条項変えたく無いからフランスがドイツのワシントン軍縮条約体制への
加盟を拒否したんだよ。

935 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 18:28:13.89 ID:LtrQPW7/.net
>>934
他人様のレスを勝手に無意味にすんな。
重要なのは、戦勝国がドイツの最終決定に口を挟めるけど、
計画の段階で口を挟む権利はないってことだ。

936 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 18:42:28.72 ID:0ni/AySY.net
>>935
頭悪いのはよくわかったからレスしないでね。

937 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 18:52:17.31 ID:UOl1zfQJ.net
許可されないような計画が表に出ちゃったら、
当然他国はそれは認可されないからやめる様に口挟むでしょ。
陸軍の動員とか計画だけでも禁止されてるのに。

938 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 18:59:23.14 ID:vV7Vsxdv.net
でもソ連の協力で戦車開発やパイロット養成はやってたよね
あっちで・・・ナチが政権取る前から

939 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 19:17:21.64 ID:UOl1zfQJ.net
他国主体で技術協力とか、研修とか表向きの目的を付けてドイツ国外でやられると文句は付けにくい。
日本も潜水艦建造技術習得の為技術者招いてるし、こういうのと区別は難しいのでカモフラージュはやりやすい。

ドイツ国内でやってもバレなきゃ大丈夫だけど、バレたら当然計画でも横槍入る、当たり前の話。

940 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 21:39:01.97 ID:LtrQPW7/.net
>>936
そのセリフはお前にこそ相応しい

941 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 23:01:36.52 ID:Nh2cYABH.net
「阿呆はおのれ以外はことごとく阿呆だと思っている」
              芥川龍之介(最高傑作は『軍艦金剛航海記』)

942 :名無し三等兵:2018/11/04(日) 23:33:38.46 ID:/vA2boUN.net
>>941
上手いねどーも。そのうえちゃんとスレタイ要素も入ってるし。

943 :名無し三等兵:2018/11/06(火) 07:56:16.93 ID:4WrDJUWd.net
ああほうですか

944 :名無し三等兵:2018/11/06(火) 08:56:20.17 ID:sPGESEPb.net
BS1 11:00~11:45
「WWI イギリス大艦隊の死闘」

945 :名無し三等兵:2018/11/06(火) 14:49:49.29 ID:TmD3JulM.net
何時も通り00:00からやれや!馬鹿w

946 :名無し三等兵:2018/11/06(火) 23:43:51.19 ID:4WrDJUWd.net
イギリス大艦隊の死闘とかいわれても袋叩きで弱いものイジメしてるようにしか見えないんですがそれは

947 :名無し三等兵:2018/11/06(火) 23:54:00.64 ID:J8bSBxtX.net
大英帝国海軍様が一次大戦中に完敗したといえるのはコロネルくらいか

948 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 01:21:26.86 ID:+jWKD9Xa.net
と、戦艦を造る人類が存在しなかった半島猿が戦勝国民になりすまして発狂しとります

949 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 11:55:49.15 ID:n+sR9BxQ.net
>>947
1914年9月20日、ザンジバル沖の海戦でイギリスの防護巡洋艦1隻がドイツの小型巡洋艦1隻に
撃沈された。またイギリスの武装漁船1隻が損害を受けた。

1914年9月22日、オットー・ヴェディゲン大尉のU-9がイギリスの装甲巡洋艦3隻を撃沈して
潜水艦の兵器としての存在意義に画期的な影響を与えた。

1916年の第一次ドーバー海峡海戦もドイツ海軍の水雷艇1隻損傷に対してイギリス海軍の
駆逐艦1隻、武装漁船6隻、兵員輸送船1隻撃沈、駆逐艦3隻損傷などドイツ側の明確な勝利。

1917年のラーウィック沖の戦いも、参加したドイツ海軍の敷設巡2隻に損害はない一方、
イギリスの駆逐艦2隻が沈んでる。

1918年、2回にわたって英海軍が試みたゼーブルッヘ閉塞もドイツ側の反撃で成功せず。

950 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 13:14:55.37 ID:E2lgUfp1.net
結局ビーティの敢闘精神を誉めてるのかどうかわからんかったが、やや批判方向か。

しかしイギリス巡戦戦隊を見れたからよし。
ライオン、タイガー、クイーンメリー、プリンセスロイヤル、インディファティガブル…

951 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 13:16:14.58 ID:E2lgUfp1.net
ところで、WW1のUボート戦の続きの放送予定無いの?
BBCは制作済み?

952 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 13:45:18.47 ID:n+sR9BxQ.net
>>950
まあビーティーがヒッパーに釣られなかったら、沈まんで良いフネばっかだったからねぇ。
じゃあビーティーが終始ジェリコーと一緒だったら、今度はヒッパーがほとんど戦わずに
踵を返していたんだろうが。

953 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 14:08:53.98 ID:6/C5dH6A.net
>>952
釣るのが目的なんだから、相手が釣られなかったら大人しく帰るんじゃない?
まあビーティー側としても、普通に撃ち合っての消耗(史実の様なボコボコ爆沈を考慮しない)ならそう一方的に負ける道理は無いから、ヒッパーに付き合ったのは間違いじゃないんじゃない?
実際、釣られてドイツ艦隊本隊と接触したあと、離脱するのに大した損害は出てない訳で

954 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 14:12:03.71 ID:E2lgUfp1.net
英独が当時の技術と誇りを賭けて建造した巡戦戦隊の対決…
背筋がゾクゾクする恍惚の光景なんだが、嫁と娘は「何が楽しいの?結果知ってるんでしょ」という顔。

さておき、轟沈すると乗組員死にすぎだな。総員退艦の時間を与えない設計は非人道的。
弾薬庫だけでも12インチ貼っとくわけにいかんかったのだろうか。

それいうたら潜水艦どうすんのという話だが。

あと、霧島はあの系列の艦にしてはよく保ったな。

955 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 14:23:35.15 ID:6/C5dH6A.net
書いてて思ったんだけど、綺麗に釣りに成功してもビーティーはすっと逃げてる訳で、ドイツ側はどういう公算を持って釣りを仕掛けたんだろうか?
ヒッパーも、ビーティーがドイツ本体に接触して反転するタイミングで接近して食いついて損傷を与えようという動きが見えないのは何故なんだろう
第5戦隊のプレッシャーがそんなにキツかったのかな

956 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 14:37:05.11 ID:n+sR9BxQ.net
>>955
ヒッパーが率いていたのはドイツ側の大型巡洋艦(=巡洋戦艦)部隊。
その後方にはベーンケ提督やシュミット提督率いる戦艦部隊が控えており、
ビーティーをそちらまで誘引したかった。
つまりヒッパーもビーティーも、目的は同じだった。

>第5戦隊のプレッシャーがそんなにキツかったのかな

その通り。だからヒッパーはあっさり退いた。そこでモタモタしてたら、
リュッツォウ自沈だけじゃ済まなかったろうね。

957 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 15:46:38.89 ID:nFL9TugK.net
>>954
近距離だから大半の命中弾は水線上になるだろうし、落角も浅いから水平装甲が多少薄くてもバイタル貫通は16インチ砲でも簡単ではないかと
ビスも主装甲裏の傾斜部除いた主甲板は80mmだけどロドも殆ど抜けなかったろ

958 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 16:16:12.12 ID:n+sR9BxQ.net
>>957
ビスの場合、80mmなのは機関区中央部直上の主水平装甲ね。
弾薬庫なら中央部直上の水平な部分は95mm。
(ただし機関部の最上部甲板は50mm、弾薬庫の最上部甲板も80mmの装甲甲板)

959 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 18:01:44.37 ID:6/C5dH6A.net
>>954
逆に誘爆しなかったら本来そんなもんという可能性はあるのかしらん

960 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 19:18:03.77 ID:Zalu6AG6.net
>>957
あれは近接しすぎで水平装甲にゃ角度的に当たらないんじゃないかな。
あたっても角度的に跳弾になるんじゃないか。

961 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 19:23:27.87 ID:Zalu6AG6.net
>>959
誘爆による一発轟沈ってのが水平装甲貫かれてってのが多いのは確か。
ユトランド沖海戦も(フッドもやっぱそうかね)、あと水平爆撃によってだがアリゾナも。
でも感覚的にも水平装甲のほうが不安定で(技術的に厚く張りにくいし)心もとない気は大いにする。

962 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 20:10:43.06 ID:Zalu6AG6.net
連投スマソ。
垂直防御は彼我の向き合う角度によって見込み厚が厚くなる+αがあるんだった。
対して水平防御はそれがない。だから当たっちまったら抜かれやすいんだね。

963 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 21:30:56.97 ID:dD4BAMJn.net
>>技術的に厚く張りにくいし
水平装甲は不安定、とか簡単に書きすぎると誤解を招くよ。
もう少し説明して欲しいな。

964 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 22:38:17.19 ID:pM44pArK.net
理屈の上では、平射砲はいくら遠距離から撃っても水平装甲に垂直に当たりはしない
命中撃角は小さくても45度
垂直装甲の場合は、近距離ならゼロ度に近くなる

水平装甲は弾道に対し常に傾斜してるようなものなので、最初からそのぶん薄くなってる

965 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 23:08:55.74 ID:dD4BAMJn.net
頼むから用語は正確に使ってくれ
それともゲーム坊というレッテル貼って欲しいの?
垂直装甲に撃角ゼロってどこから撃ってるんだよ。

966 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 23:11:45.10 ID:hNX7Op17.net
理屈上、落角が浅いとパス長が長くなる
三角関数だよね

967 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 23:42:49.62 ID:pM44pArK.net
>>965
馬鹿発見

撃角: 弾着点に於ける目標面の法線と弾軸との交角

968 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 23:51:34.88 ID:TKa76MDN.net
>>954
たとえば川中島合戦なんて信玄の勝ちだってわかりきってるけど
謙信の作戦は凄いし逆転逆転また逆転でハァハァするやん、そんな感じ

969 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 23:53:31.80 ID:0ZKaSoDE.net
>>967
そういう言い方はキチガイ呼ばわりされるから止めたほうがいいと思うぞ。
ゼロ度に近いとゼロ度は違うって言いたいんじゃないか。
それから、あげあし取りなら>>964の”命中撃角は小さくても45度”は
空気抵抗のある世界じゃおかしな話だって気がついてるか?
(でも罵りしか返ってこないんだろうな・・・)

970 :名無し三等兵:2018/11/07(水) 23:56:30.50 ID:pM44pArK.net
>>969
>965が、撃角と弾着角を取り違えてる良くいるタイプの馬鹿かと思ったんで

971 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 00:48:22.06 ID:avHNiXTJ.net
>>970
そんな冷静なレスを返す人間とはつゆ知らず、煽るようなこと書いてスマンかった。

972 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 01:10:40.76 ID:bmZFxHKk.net
水中から撃てば垂直装甲撃角ゼロになるというのは置いといて、
水平装甲への命中撃角45度以下ってのはなぁ・・
当たるかどうかは別として、
16inL50で射角45度だと落角53.25、水平装甲への撃角36.75

973 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 01:13:17.53 ID:bmZFxHKk.net
あぁ小さくても45度だから45度以上だな、書き間違えたすまぬ。

974 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 01:30:20.59 ID:bmZFxHKk.net
コロラドの16in L45だとAP5で仰角30度で落角49.47 水平装甲撃角40.53
あとネルソンとかKGVも距離33000〜34000あたりから45度より小さくなる。

975 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 09:25:57.52 ID:9rAT8dMM.net
KG5の射程が35,000m台に勝手に伸びてる文献もあるんだけど、やっぱり最大射程で撃ちあう時の貫徹力や落角は
ゲームには不可欠なんだろうな

976 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 09:41:53.24 ID:OnaYgocI.net
>>974 >>975
いずれにせよ自艦の測距儀だけでは照準も付けられない、
命中を期待するには非現実的なほどの遠距離だな……。

977 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 09:49:18.39 ID:Ym5qpWRt.net
そろそろたてるかな「」

978 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 09:51:52.41 ID:Ym5qpWRt.net
【軍事】 - 新・戦艦スレッド 81cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1541638247/

979 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 10:14:50.35 ID:C2xErDTW.net
>>976
ゴメンね重箱で

照準するのは測距儀ではなくて方位盤

980 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 10:35:16.50 ID:OnaYgocI.net
>>979
こちらこそごめん。「照準もつけられない」というより「目視も困難」と
書いた方が良かったな。ただ35kmも先の戦艦が、方位盤を使えるほど
測距儀から見えているかと言われると……。

981 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 10:39:09.92 ID:xfQeRRbX.net
戦艦同士の戦いは、少しでも形勢不利になると相手が逃げ出すから、
村上水軍の虎と豹の戦術を応用して、装甲巡洋艦(のちに巡洋戦艦)使って
追い込むことを考えたのが秋山。
日本海海戦はロシア艦隊が強行突破戦術取ったんで必要なかったけど
スカゲラク海戦を含めて第一次世界大戦のドイツ艦隊はその吊り上げ作戦を何回も試み
イギリス海軍もその作戦をするための巡洋戦艦部隊持ってたって
あまり知られてないことかいな。

982 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 10:52:39.88 ID:O6AilIUi.net
>>979
観測データを測距儀等で得て方位盤(射撃盤)で計算するんだから、遠距離すぎて自艦の測距儀だけでは照準できないというのは全くおかしくない。

文意が自力で観測データを得られないということが読み取れてない

983 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 11:07:56.81 ID:UEnfOVya.net
>>982
方位盤と射撃盤は別物なんだが

984 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 11:19:27.60 ID:1jSc8bPP.net
恐らくだが、方位盤使うにしても敵の未来予測位置に向けて撃つわけだから、相手との距離だけ分かっても進路や速度が分からんと計算出来ないって言いたいのかと

985 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 11:24:45.20 ID:OnaYgocI.net
>>982
>文意が自力で観測データを得られない

ビンゴ。

>>984
大当たり。せっかく>>979に指摘してもらえたんで確認してみたけど、
やっぱ測距儀から標的との未来距離を観測して方位盤へ送る必要があるよね。
>>979には、その辺を確かめる機会をもらったと思っておくよ。

986 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 11:39:47.37 ID:C2xErDTW.net
方位盤とは、文字通り目標の現在方位を観測するもの
そして、その方位観測を「照準」という
測距は、目標までの現在の距離を測ること
この二つで、目標の現在位置が観測できる

ただ、砲弾飛翔時間経過後の未来位置に弾着させないと当たらないので、目標の運動ベクトル、つまり的針と的速を観測する必要がある
これが測的

@方位A距離B測的の3つの観測データから未来位置を観測するのが射撃盤

日本海軍で「方位盤照準装置」と呼んでいたように、照準というのは方位盤による方位測定(日本では動揺データも測定するが)のことであって、測距・測的とは別概念

987 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 11:52:07.51 ID:C2xErDTW.net
射撃盤で未来位置を「観測する」と、肝心なところを書き間違えてしまった
正しくは射撃盤で未来位置を「計算する」

射撃盤は計算装置
これへのインプット値が、方位・距離・運動ベクトルという観測値

988 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 12:09:43.53 ID:6PsJeLxJ.net
米英は知らんが日本は距離35000でも照準できたろ

989 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 12:21:34.05 ID:daphSmP4.net
標的筏の左右に1本ずつ立ってる竹竿をマストに見立てて照準する。
測距儀はこの竹竿の距離を測る。
的針は2本の竹竿の見え方で推測する。
大遠距離はこうやる。
観測機は基本弾着観測のみ

990 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 14:25:02.58 ID:O6AilIUi.net
>>983
一連の射撃システムが……FCSと書いておけば良かったか?

そういう下らないどうでもいい脊髄反射レスが元の話題となんの関係も無いというレスに対してついていると指摘するレスに今まさに下らない脊髄反射レスしてる自覚ある?

991 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 14:35:53.31 ID:YCm4PFaf.net
>>990
間違いは間違いと認めようよ。
見苦しいぞ。

992 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 15:30:33.62 ID:dVYj8a0J.net
35000以上で測距儀で見えないがそもそもの間違い
マストや上構見えればいいし、測的もできるt

993 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 16:13:04.20 ID:OnaYgocI.net
>>992
>マストや上構見えればいいし、測的もできるt

マストだけ見えてるだけじゃさすがに無理だし、35kmも先だと上部構造物も
ロクに見えないっしょ

994 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 16:18:10.00 ID:O6AilIUi.net
>>993
まあマストが見えるなら(見えてるんだから)、
一応測距は出来るし、的針的速もえらい手間だが出せるけど(精度はお察し)。
船体見えないとそもそも遠近の判定が出来ぬから射撃にならんな

995 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 16:23:21.36 ID:KvCiv9oY.net
上構の見え方で針路を推定する観測法自体は確立してたよ
敵艦のタイプを照合し、前後の構造あるいは煙突が見えれば2点間の位置関係で針路がわかる
当然精度は決して良くないが

996 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 16:30:09.80 ID:qWyTbP9I.net
少しは調べろよ、感覚で書き込むな
日本海軍が大遠距離射撃の演習どうやったかくらい出てくるだろう。
演習の大遠距離射撃用の特大標的でも実際の艦より小さいし、
マストに見立てる竹竿も低い。
飛行機観測なしでもやってるんだよ。

997 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 16:48:54.40 ID:qWyTbP9I.net
>>996
的針的速だすのが手間?
意味がわからん。
英米なら通常と同じ、日本なら測的乙法。

998 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 16:49:51.02 ID:qWyTbP9I.net
上は994宛ね

999 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 18:38:57.66 ID:/xaWE7yJ.net
測距儀で見えないとか目視でも見えないとか、
そこを突っ込まれてるのに、
見えても射撃にならないと話をすり替えてる馬鹿ばかりだからなぁ。
いつもの基地外の匂いがするね。

1000 :名無し三等兵:2018/11/08(木) 18:46:41.84 ID:OnaYgocI.net
>>992
>>999

俺ですら「測距儀で見えない」とまでは言ってない件

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1001
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