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陸自装輪装甲戦闘車両96

1 :名無し三等兵 :2019/06/30(日) 21:07:58.43 ID:YM1E1leTa.net

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両95
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1556710374/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

400 :Lans :2019/07/17(水) 16:30:03.50 ID:Zx2DJLFqC.net
ちなみに、ジオンの機動巡洋艦ザンジバル
あれは正しく機動(マニューバ)だが

機動戦士(モビルスーツ)の方は、航空機の機動だ
(高機動型ザクIIとか、まさしく航空機の機動)

マニューバ=機動
モビル=本来は運動だが、日本ではこちらも機動と訳して使用する人が多いのが問題。

401 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 16:38:32.68 ID:1I8vxG+Td.net
>>397
榴弾で歩兵支援に徹するなら低圧砲や無反動砲+HEATで良いしフルサイズの105mm戦車砲を積んだ意味が無い
実際、かつては60式自走無反動砲なんてのもあった
2世代MBTを相手にするでもなければフルサイズである必要ないものを搭載しているんだから
当然、2世代MBTが来るなら3世代MBTも来る
105mmと120mmの差は、乗せるハードルは少し高い程度に対して、本来の威力は隔絶した開きがある

402 :Lans :2019/07/17(水) 16:45:37.11 ID:Zx2DJLFqC.net
1)砲性能があがって防御不能
 →つまり損害を前提として許容する

2)対策として【機動(マニューバ)】で対抗する
 →部隊の機動で必要なとことに必要な量をもってくる。つまり運動戦かつ機略による作戦や戦術で対応する

ちなみに米軍は当時、機動戦を理解しきれてないので、第2世代MBTとしては重装甲、低速度気味で実はコンセプトとして中途半端
(だが、当時の機動戦の理解が中途半端だったことから、その中途半端さが万能性として現れ一番使いやすいという皮肉な結果となる)

(日本は米軍の失敗した戦車駆逐車の系譜だが、それはある意味、機動的運用を目指していた為、ある意味、機動戦指向)
(さらに本土決戦の機動打撃も機動戦指向が強い用兵思想の為というのもあると思う)

403 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:02:08.82 ID:1I8vxG+Td.net
そういえばM60の近代化プランで120mm滑腔砲搭載の案があったな。
M60ですら出来ちゃうのにK1A1を引き合いに出してもしょうがない
というかK1A1も動画を冷静になって見れば分かるけど、あれは単に下手くそ過ぎるんだよ
泥濘で摩擦係数下がっているところに砲塔を横に向けたまま登ろうとするから間違いなんで
T-72とか砲塔前に向けて同じような段差を超えてるがな

51口径105mmライフル砲→ラインメタル L44はさほどの違いしか無い
L44は薬室も小さく砲身も短いから、105mmクラスで強力な類のものとあまり変わらない

技術国日本なら出来るよ

404 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:02:27.87 ID:GfKlAia+M.net
まあ10式の生産が抑えられてるというのは仮想敵の渡洋能力がまだ低いと見てるんだろ、その意味では機甲戦はあまり想定してないって事でないかね
>>401
ライフル砲だと射程が長いという利点もあるでな、多用途に使えるという利点はあるだろ

405 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:21:21.87 ID:1I8vxG+Td.net
>>404
前提として、16式の主力砲弾は91式HEAT-MPと、93式APFSDS
純然たるHE弾は使っていないのよ
で、HEATの原理は言わんでも分かると思うけど一応、ライフリングとは相性悪くてメタルジェットが発散してしまうので、ライフル砲にせよ APFSDSにせよベアリングを噛ませて回転数を局限して発射しているから、(仰角の制限もあるけど)、有効射程は6km前後がせいぜいなもの
それ以上は誘導弾や特科の縄張りだね

406 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:42:04.96 ID:1I8vxG+Td.net
「ライフリング砲で命中精度が良い」のはHESHを使う手もある
だが何れにせよ16式の使うのはHEAT-MPと APFSDSに限られる
だからベアリング噛ませてブレを生じさせない程度に回転数を落とす
使用する砲弾のどちらもライフリングと相性は必ずしも良いわけではない

407 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:42:22.34 ID:PHuRDGoH0.net
<2種類の装輪装甲車ファミリー「共通戦術装甲車」と「次期装輪装甲車」を導入する方針(抜粋)>
「共通戦術装甲車」は・・・16式をベースとした三菱重工の「MAV」
  歩兵戦闘車型、偵察型、120mm自走迫撃砲型などの導入が計画されている
「次期装輪装甲車」は・・・装輪装甲車(改)の調達計画を仕切り直したもの
  APC型は令和5(2023)年度、
  装甲野戦救急車型は令和8(2026)年度から調達が開始される見込み
  候補としてはパトリアのAMV XP、ジェネラル・ダイナミックス・ランドシステムズのストライカーなどの名前が挙がっている。
( http://www.tokyo-dar.com/news/6293/ )

408 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:44:00.65 ID:sEjEKNS5M.net
16式が30mmに耐えられなければ軽量戦闘車両システム路線でいいと思う

409 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 17:52:18.81 ID:kcjLG3dt0.net
>>363
> そりゃ予定より数削減だの少量調達だの採用取り止めだのさせられたらそうなるだろ

因果関係を間違えないようにしないとな。
共通化してもコストダウンになってなく相変わらず高いから調達数減る、更に単価上がる
、調達中止のいつものループだ。

410 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:08:55.34 ID:F1pIrjS+a.net
どちらにせよ数が揃えられないのはいつものことだし、その原因は足下の定まらない陸自にも、目先のコストしか見ない財務当局にもあって、最終的には防衛政策にまるで関心のない主権者自身に帰せられる
(あったらあったで韓国のような混乱を招くのだろうけど)

411 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:13:46.29 ID:1I8vxG+Td.net
負の循環を断ち切るには(現時点でも)陳腐化を遅らせるべく仕様にするしかない
生産が切られなきゃいいわけでつまるところ陳腐化しなきゃ良い
現役であり続ける限りは生産は残る
もちろん20年後30年後を見越すのは困難ではあるがあくまで目標として努めるべき

だから些細な事で妥協して欲しくない

412 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:20:47.66 ID:1I8vxG+Td.net
現役(第一線の主力)という意味で、ね
ズルズルと生産が細っていくうちに新型が登場、生産を続ける意味を失い高価な兵器として覆らぬまま終わる

というなら、(無理と分かっていても)長く「その価値を持てるモノ」を作りなさいよと
そうすれば(許容出来る範囲内で)減らされようと、いつかはコスト削減の効果が出る
だから既存品よりも常に新しく、常に高性能で無くてはならない
例えば10年前の既存品を導入するなら、既に「現役寿命」が10年経ったものを採用したもの同じ
性能的には中古なんだよ
陸自の調達ペースなら制定時世界一ぐらいが丁度いい
すぐさま抜かされる・その上調達ペースも早くないことを考えないと

413 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:23:41.25 ID:kcjLG3dt0.net
>>411
逆じゃ無いかな。性能にこだわり過ぎて高価で数が揃えられない。
今の陸自に必要なのは比較的安価で後のアップデートに耐えられるスペース等余裕を持った物だと思うけど。

414 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:32:46.33 ID:1I8vxG+Td.net
>>413
拡張性も含めての高価値ね

とにかく陸自の更新&調達の具合じゃ、さいていでも20年先も第一線(2040年)を、将来という不確定な要素にしても努めるべきで、って話よ

何か「現状」という20年後からしたら「20年前の過去」に過ぎない状況を踏まえて安心しきってる面々が多い、私はそう言いたいね

415 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:37:44.74 ID:EJLeG0MW0.net
>>406
粘着榴弾は今も使ってるんでなかったかな?ビルとかバリケードとか相手なら有効だし

416 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:39:36.43 ID:EJLeG0MW0.net
>>414
そりゃ本来改修とかアップグレードで対応すべき話でなあ
F-2もそうだったが予備機材がないと改修も進まんのよな

417 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:40:33.46 ID:lYMWYOyDa.net
105mmに砲火力が抑えられていると言うことは本格的MBT揚陸作戦の見積もりは安くないと技本は捉えてるんだろう

418 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 18:49:33.33 ID:EJLeG0MW0.net
>>409
89式の顛末とか考えればそれはどうかねえ?
先ずは数を作るのが先決だわ、松下幸之助やフォードが言ってたように量産すれば安くなるのだ

419 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:24:47.75 ID:EYhxbQiv0.net
装甲車改はストライカーで確定なの?

420 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:29:08.51 ID:EJLeG0MW0.net
>>419
装甲車改ってなんだ?

421 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:39:38.05 ID:kcjLG3dt0.net
>>418
予算は決まってるからね。
その中である程度の量産出来る値段でないと
下げようも無い。

422 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:45:01.19 ID:EJLeG0MW0.net
>>421
まあこれからは少なくとも予算減らされるのは無いだろからその予算は確保できるんでないの?
共通化の弱点は数作らないと欠点の方が強くなる所だからなあ……アルマータも予定通り作るんかどうなんか

423 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:47:47.13 ID:kcjLG3dt0.net
>>414
20年後の兵器の有効性なんて誰も測りようが無いからね。
今必要とされているものを出来るだけ安く早く揃えるだ。
数を調達出来ればその後のアップデートも単価を抑えやすい。

424 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:55:34.99 ID:lYMWYOyDa.net
>>419
MAVじゃないの?
知らんけど

425 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 19:57:48.55 ID:N7JSrh2s0.net
続報待ちやね

426 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:00:45.66 ID:lYMWYOyDa.net
一旦ポシャったからな

427 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:04:35.62 ID:1I8vxG+Td.net
>>419
いやストライカー・パトリア・装輪装甲車(改)の仕切り直しのいずれかって書いてあるだろ

でも一番謎なのは計画の仕切り直しって何だという
コマツ案・三菱案それぞれ複数あったのだがコマツは撤退したのでMAVでないとするなら三菱案は2.75mの方という事か?流石に2.5m案が帰ってくる事は絶対無いがな(でなければ計画は続行していたはず)

428 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:09:43.11 ID:EJLeG0MW0.net
>>427
その記事というか>>333の書き方が悪い
>「次期装輪装甲車」は96式装輪装甲車の後継という位置付けで、2018年7月に開発中止が決定した装輪装甲車(改)の調達計画を仕切り直したものと見られる。
なんで計画自体が仕切り直しと言うことだな
まあキヨの話なんで外国製を推すのは不思議でないがな

429 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:11:43.46 ID:lYMWYOyDa.net
急な海外派遣で入り用になり少数調達を除けば国際以外あり得ない

430 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:20:47.85 ID:1I8vxG+Td.net
>>428
あ、仕切り直しって候補の一つとしてじゃなくてそういう意味か 俺もよく読んでなかったな

って事はKYTNの言うことが本当なら候補に上がってるのはパトリアとストライカーの一騎打ちじゃねぇか…(悲壮)
MAVじゃない理由は十中八九、APCにはデカい3mの車幅だから、当初の装輪装甲車(改)のレギュレーション通り2.7〜2.75mで再出発すればええだけでは?とも思うが

431 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:29:01.81 ID:EJLeG0MW0.net
>>430
キヨの話が本当ならな〜
実際試験用機材は二種納入されるから強ち荒唐無稽とは言えんが
最もMAVの方は共通戦術装輪の方で入れてるからなあ、新しく試験用はいらんだろし
ちなみにパトリアは2.8m、六輪型は2.9mなんで幅だけで決めるならストライカーだろなあ……

432 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:34:40.03 ID:1I8vxG+Td.net
当初の予定は2.75mなんだからそれでやり直せば良くない?
三菱案って別にMAVだけやないって聞いたぞ

MAVにしたってAPCとしては馬力全幅ともにオーバースペックなどと評す人もいるが拡張性が高いって事だしそこまで問題あるとも思えん

共通戦術装甲車がMAVベースになった以上意地でもMAVかそれに極力寄せた2.75mの三菱製しかあり得んだろ

むしろ数の出回る装輪装甲車にパトリアなりストライカーなり採用するなら共通戦術装甲車の方も合わせるべきで、何かチグハグ
こいつらだって歩兵戦闘車も自走迫撃砲型もあるやん(決して推薦しているわけではない)

433 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:50:55.59 ID:wQ2Dc/XY0.net
三菱がMAVやるならライン複雑化とかさせんよたぶん

434 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 20:54:20.27 ID:0j2kEK430.net
官報のロシア新聞からT-14とT-15の重量が公開されてた、どっちも55tとのこと
併せて架橋車両も導入するとか
https://rg.ru/2019/06/28/ves-tanka-i-bmp-na-platforme-armata-rassekretili-na-armii-2019.html

T-15は55tもあるのはIFVとしてどうかと思うが、防護がT-14だから前世代MBTに1on1で勝てるなこれ

435 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 21:00:57.87 ID:EJLeG0MW0.net
>>434
元々歩兵戦闘車のT-15に合わせて戦車のT-14が作られたからなあ
しかし57mm砲搭載か、誘導砲弾で対空射撃も可能だったはずだな
まあ問題は数よな、アルマータコンセプトとしては共通化で量産して生産整備コスト削減が主眼だからな

436 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 21:57:21.36 ID:h8F3bFaa0.net
竹内氏ツイより

>某商社の行動が理解できた
>三菱は確定として、あとの候補は三車種かな。
この御仁 防衛関連の会社に勤めておられるようで そこからのらしい
>なかなか弊社も面白いことになってますので

清谷氏より竹内氏のネタ記事じゃないかな?

軍研で次号 陸自装輪記事あるけど AMV が載るけど 予想通り竹内氏きじだなこれは

437 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 22:01:27.39 ID:h8F3bFaa0.net
>>436
つまり2車種でいくのは間違いないのか?

438 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 22:08:47.90 ID:Mf4OIv18d.net
バイ アメリカ でストライカー買うために2系統の装甲車導入という話なのかしら

439 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 23:09:41.26 ID:sEjEKNS5M.net
いい加減少しは陸に楽をさせてやれ

440 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 23:13:24.67 ID:gYzT4kE50.net
今さらストライカー買うのか?
っていうか、ストライカーって単一の装甲車というよりは、全体のシステムと運用の総称みたいなもんだから、
買うとなったら各バージョンから運用ノウハウから何までを米国ストライカー旅団式に揃えるのか?
正直今の陸自にはちと過ぎた道具な気がするんだが……

441 :名無し三等兵 :2019/07/17(水) 23:26:48.24 ID:DrmFtddK0.net
LAV3って言い換えとけ

442 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 00:00:19.58 ID:QDH7NOnaa.net
もうバスでいいだろ
一台で一個小銃小隊は運べる

443 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 00:15:48.96 ID:u2Stgmzhd.net
木曜日でワッチョイ 変わったからって適当な事をこの野郎…

444 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 00:33:51.82 ID:F93ZKB2J0.net
>>415
75式粘着榴弾ならもう使われてはいないらしい
ソースは某戦車学校より

445 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 01:20:20.56 ID:QDH7NOnaa.net
キックボードでいいだろ

446 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 02:09:44.61 ID:mEFklQ0D0.net
>>415
74式戦車の75式HEPは訓練用弾薬代わりに使用されてたけど、弾が場外に飛び出す跳弾事故が発生して、とうの昔に消え去った。

447 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 04:15:35.66 ID:GH/A7bDy0.net
>>440
まあ試験用機材としての話と次期装甲車の話を意図的にか知らなくてか混同させた話だわな

448 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 07:28:05.83 ID:GH/A7bDy0.net
>>432
まあMAVはあくまでも三菱の自主計画だからな、仕様さえ決まれば変えるのは難しくないだろな

449 :Lans :2019/07/18(木) 09:59:17.89 ID:SH+fYY3CC.net
>ALL
米国ではPUMAの売込みもされている。
http://douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf

Reconnaissance Strike Group (RSG) というMDB/MDOに絡めた部隊構想と込み。
こういう明確な運用思想と部隊構想を揃えた議論を米国では行うのですが・・・
(SBCTの前身でありIBCT(暫定中旅団戦闘団)の時も同様)

What is the Reconnaissance Strike Group (RSG)?
http://douglasmacgregor.com/RSGSynopsis11012017.pdf

450 :Lans :2019/07/18(木) 10:16:42.09 ID:SH+fYY3CC.net
SBCTのような中量級装輪装甲車部隊は、時代遅れになるのかもしれない。

(もしくは低脅威紛争の初動や治安戦に限定されるかも)
(まあ、そもそものIBCT構想からして、高脅威化での主力ではなかったですから、装輪装甲車部隊はそろそろ原点回帰すべきだと思うです)

451 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 12:42:50.79 ID:fSR2LndOH.net
>>450
>SBCT
空輸展開できる機械化歩兵部隊は戦略的に超強いよ

452 :Lans :2019/07/18(木) 13:36:51.21 ID:SH+fYY3CC.net
>451
米軍の場合、C-17なのでRSGでも展開可能だったり・・・

453 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 18:15:32.97 ID:+0T8koVxH.net
>>452
ストライカー装甲車はC-130に合わせて作ったがやはりサイズ的にキツイだからな
しかし今の時代で輸送機に合わせる空輸可能装甲車は重要であることは変わらない
C-2はすでに陸自新型装甲車のサイズと重量上限を決めたといえる

454 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 18:18:29.78 ID:GH/A7bDy0.net
>>453
えっ、C-2に合わせていいんですか!?
36トンまでOKとなると相当なもんだが

455 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 18:24:25.69 ID:+0T8koVxH.net
しかしその一方、C-130は依然に戦術空輸の主力であり、C-130で運べる比較的に小型軽量な装甲車マーケットは依然に広いといえる。
JLTVとLMVサイズになるとCH-47で運べるので場合によって事実上の前線主力になる(他の装甲車は現場に到着できない故に)
例えばJLTVの開発採用は近年で稀に見る非常に早いプロジェクトであり、潜在需要の大きさを物語する
車両性能は劣っても歩兵と一緒に現場に到着でき、物と人を運べるの利点は大きい

456 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 18:26:07.30 ID:+0T8koVxH.net
>>454
欧州の新型装甲車のいくつは40tに迫るだな
大半の国においてそれを空輸できる輸送機はない故に反対意見も少なくない

457 :Lans :2019/07/18(木) 18:33:21.96 ID:SH+fYY3CC.net
>453
SBCTの問題は、MDB/MDOにおいて投入される浸透打撃部隊としての防御力に欠けることなのでえす。
ABCTだと、M1のアホが燃料をバカ食いするので、浸透しての独立行動に向かないことこの上なし。
さらにM2はこちらもストライカー同様に防御力不足。
そこでPUMAという事らしいです。

RSGは単独での敵後方に突入して暴れる独立行動部隊として構想された訳ですが・・・
我々は同様のコンセプトを既に知っていたりします。



つ【作戦機動グループ」

458 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 18:37:17.59 ID:+0T8koVxH.net
>>457
>単独での敵後方に突入して暴れる独立行動部隊

そのコンセプトなら最小限に補給で動くことが要求されるのでさすがに重装甲はないだろう
寧ろJLTVは結果的にそのコンセプトに使われるかもしれない

459 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 18:44:07.31 ID:+0T8koVxH.net
そういえば日本陸軍で騎兵挺進隊という戦法があったな
あれはイギリスのSAS、LRDGなどに近いコンセプトであり、今の時代になると軽装甲車両こそあれに対しての最適解といえるだろう
そもそも正面戦闘は彼らの仕事ではない
ロシア空挺軍の機械化部隊のコンセプトもあれに近い、奇襲効果と機動性を利用して戦果を最大限に拡大するのが重要だ。

460 :Lans :2019/07/18(木) 19:06:07.20 ID:SH+fYY3CC.net
>458/459
>そのコンセプトなら最小限に補給で動くことが要求されるのでさすがに重装甲はないだろう

これを重装甲部隊でやろうというのがMDB/MDOなのですよ。
なぜなら、相手のハイブリッド戦争側が、同様の重機甲部隊による複数の大隊戦術グループ(BTG)を独立行動的に投入しているので
対抗策としてのRSGなのです。

※ロシア側のBTGは、機甲部隊での浸透行動などはOMGの延長線上なので既に慣れているし、装備体系ももともとそれを想定しているという…

そして戦車や砲兵、ロケットを保有するBTGの相手するには、SBCTでは荷が重すぎるという判断。
(ある公開済論文では現状のABCTでもアウトレンジされてやばいとか書かれています・・・)

461 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:12:40.97 ID:GH/A7bDy0.net
>>460
米陸軍はそのための軽戦車の開発なんかねえ?最も軽戦車と言いながら40トンらしいが……主砲が105mmだったか?
10式で応募できんかな

462 :Lans :2019/07/18(木) 19:14:19.37 ID:SH+fYY3CC.net
>461

http://douglasmacgregor.com/rsggeneralpublic.pdf

463 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:27:59.56 ID:PBaFGMChH.net
>>460
敵が複数の機甲戦闘群で攻め来た時に、
基本的に歩兵で交通要所を占拠して兵站ルートを妨害し、砲兵と空爆火力を持って道路を封鎖する、後続部隊に損害を与える
他にこちらも機甲戦闘群を投入してそれを迎撃するのがセオリーだ
(バルジの戦いと朝鮮戦争の機動戦フェーズなどが結果的にそうなった)

そのため機械化歩兵を中心に構成される機械化部隊が最適解であり、その展開能力と戦闘力が最重要だ
戦史を見ると戦車:機械化歩兵の比率が1:1〜1:3くらいが適切だ
迎撃側にとって多少性能劣っても火力が敵戦車を撃破できるの対戦車戦闘可能車両があれば戦える、
現行SBCTも対戦車能力を強化し、M4戦車のような汎用火力支援車両を付けば戦えると思う

464 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:29:38.02 ID:GH/A7bDy0.net
>>462
PUMAってなんだ?と思ったらM2後継なんか?装軌の歩兵戦闘車のようだが……
しかしこの装備群、ロシアと平原で戦うつもりなんか米陸軍?正規戦回帰なんだなあ

465 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:36:11.05 ID:ZqRxgfPb0.net
日本国内での使用前提で考えるなら空輸可能って重要ですかね?
空輸っても空港から空港までだから、降ろしてからの移動が必要なの
で、いざ有事にどれだけ有効だろうか。

そもそも輸送機の数がしれてるし.... 

466 :Lans :2019/07/18(木) 19:36:19.62 ID:SH+fYY3CC.net
>464
PUMAは本来マルダーの後継
つまりドイツ連邦軍のIFVだ。

PDFにある対空車輛のベースは、フクスの後継であるボクサーAPCがベース

※ボクサーAPCは 装輪APCとして最も重装甲に類する。
 当然、ドイツ連邦軍装備w

467 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:37:59.92 ID:PBaFGMChH.net
『パンターvsシャーマン バルジの戦い1944』

この本はなかなか参考になる
基本的にシャーマンの攻防性能はパンターに劣る、「先に敵を見つけた方が勝つ」の原則こそ重要であり
先に有利位置を占拠して待ち伏せするの方が有利になる、一方的に敵を撃破することは可能だ
そのためシャーマンの支援を受けたアメリカ歩兵部隊がドイツ軍の進撃を阻止した

防戦で車両性能に関して多少の装甲より敵車両を撃破できる火力は最優先である、
旅団戦闘団がより重型な車両を求めるなら理由は火力プラットフォームを求めているだろう
しかしATGMが進化している現在で、展開力とコストなどを考えると展開しにくいの重型火砲車両は必ず最適解とはいえない

468 :Lans :2019/07/18(木) 19:41:03.74 ID:SH+fYY3CC.net
>460
>現行SBCTも対戦車能力を強化し、M4戦車のような汎用火力支援車両を付けば戦えると思う

ちゃうねん。
迎撃ならそれでもOKなんですが・・・
米軍ちゃうねん・・・

米軍は迎撃するんじゃなく、積極的にこちらから攻撃(紛争地域に浸透し敵を補足撃破)に出るつもりなんですよ。
頭おかしく見えますが、困ったことにそれがコンセプトなんすよ。

469 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:41:16.76 ID:GH/A7bDy0.net
>>466
だとそのまま採用はないな
似たような物作らせる予定なんかね

470 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:42:14.26 ID:PBaFGMChH.net
>>465
陸自装甲車が離島に展開できないと
歩兵はフォークランドのイギリス軍のように小銃と迫撃砲で戦うしかない
離島でLAVが事実上の陸自最強装甲車になったような現状はよくない

471 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:43:29.37 ID:GH/A7bDy0.net
>>465
陸続きでない地形で船より速く届けたいなら空輸しかないのでは?
C-2が30機以上導入という話が出てきてキヨが発狂してたがそうなれば輸送能力は向上するだろし

472 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:49:27.71 ID:PBaFGMChH.net
>>468
重装機甲部隊に匹敵する戦闘能力を持つ空輸可能機械化部隊はロマン溢れるだけどさすがに技術的に難しい
それが成功したら展開能力が劣る現行機甲部隊は時代遅れのロートルになるだろう
いや、それはそれで見たいだな

473 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:52:10.02 ID:GH/A7bDy0.net
>>472
それこそ>>453にあるように輸送機側を強化すればよいのでは?
C-2のエンジン改修型みたいので40トン以上運べれば良いんだろけど

474 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 19:59:58.56 ID:PBaFGMChH.net
>>473
それはそれでいいと思うが、大型輸送機は安くない
アメリカ軍はC-5とC-17を持っているだけど、C-130が最大型輸送機である国も少なくない
C-2/A400Mクラスが普及したら状況は変わるだろう

475 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 20:38:05.44 ID:O6jrnKCd0.net
50機足らずのC-2&C-130で7個即応機動連隊を空輸するには何往復させる必要があるのやら
日本でSBCTの真似事は出来そうに無いな

476 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 20:39:02.83 ID:AhWbu/Ek0.net
というか、そこまで強力な戦略展開能力が必要かって話も、日本に限らずあるしな
実際、現状で巨人輸送機持ってるのは米帝様はじめ力でコミットメント上等の軍事大国ばっかだし

477 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 20:54:50.41 ID:wdqyDCTx0.net
アントノフの輸送機欲しい

478 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 22:10:46.01 ID:QtVJoDfSd.net
そう言えばC-2は、必ずしも安くはないが、仕様を見れば十分コストカットの部類ではないかな?
民間機のジェットエンジンを搭載した事で高速性能にも優れている
A400Mが独自の軍用規格を採用して高額化した上に遅延に遅延を重ね輪をかけて不経済になったのを考えれば、C-2も一悶着あったが上々の出来だろう。

航空機の事はスレチに飛びかねんので多くは語るつもりはないが、C-2を大量生産しそれによる展開力を前提としたファミリー装甲車による旅団も面白い
となると装輪である必要は無く、装軌でまた別系統のファミリーを用意するとかね
MAVのIFV型は採用されても89式IFVの後継ではないという話だから、別途装軌の共通車体が用意されるよ
つまり国産はキドセン・MAVの装輪と、新たなる装軌の二系統、そこに海外製のAPCが加わり三系統。兵器のデパートや。

あと俺の着目は韓国のk21派生 105mm軽戦車。
https://youtu.be/vzTq6iyj794

前々からキドセンに対する装軌版が欲しいとは思っていた。
105mm軽戦車と40mm IFVをセットにした装軌ファミリーを開発や。

479 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 23:05:47.72 ID:2u8B17FMH.net
>>478
ロシアはそれをやりたいだけど予算がないだな
現状を見ると装軌式のクルガネツ-25より装輪式のブーメランクとタイフーン は主力になるだろう

装甲と火力が大差ないなら装軌車体のメリットは昔より薄くなった
それに陸自の装甲車事情はまず数を揃えるのが先だと思う

480 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 23:12:26.34 ID:GH/A7bDy0.net
>>478
正直そんな戦車作る位なら10式生産増やした方が良いよね……
後装軌は先ず水陸両用車各種で他は後回しになるんでね、国内での陸路も考えないといかんのでな
それと装輪の系統はMCV系に統一されると思うよ

481 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 23:50:34.76 ID:bkVxpwlwa.net
まぁ10式は充分に軽いからなぁ……

482 :名無し三等兵 :2019/07/18(木) 23:54:27.95 ID:Awb3o/Mn0.net
105mm軽戦車といえば、トルコもK21/105に似た軽戦車を開発していたりする
https://youtu.be/21QJG6pWlXY

09式といい16式といい、装輪流行っては次は軽戦車か。流行ってのは凝り返すんだよね結局軽量主力戦車の10式で良かったじゃんという総括で占められているだろうな、将来の5ch、このスレ

483 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 00:02:58.41 ID:AaMDXLuQd.net
スレによっては現状既に16式じゃなくて10式調達しとけよみたいな感じで占められてるスレもあるけどね

どちらにせよ将来の人間の総括ってのは神の視点で、実際今ある現状を踏まえて調達しているんだから正しいも間違いもクソもないと思う
後知恵ってもんだ
批判されるのは決定時点で既に明らかミスってる選択ってもんで、当時(現在)は理にかなってるわけだ
後世の人間の16式に関するジャッジは恐らく否定的なものだろうけど、それはしたり顔で昔の将軍の判断を批判する現代の軍師(オタク)みたいなもんだ

484 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 00:05:50.24 ID:GadYgMZPH.net
中国も105mm軽戦車を作ったが、105mm砲あれば装輪戦車も使えると思うぞ
装甲車の歴史と戦訓を見れば敵を撃破できる火力さえあれば基本的に不満はそんなに出ない

485 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 00:19:41.32 ID:wftNi+sk0.net
歴史を振り返れば、装輪はともかく軽とか騎兵とかつく戦車、要は戦車でないけど軽く機動力に優れ安価な戦車は流行っては廃れまた着目されを繰り返してきた
堂々採用された実績はあるけどその後継(すなわち子孫)を残せないまま消えていった実績も多いわけよなあ

486 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 00:24:46.93 ID:QHt19bEhH.net
>>485
>軽装甲火砲車両
機甲部隊の主力にならないだけど運用コスト低いと身軽さゆえに偵察戦闘車や火力支援車両、警備車両として長らく運用されているだぞ
フランスの軽戦車と装輪砲車シリーズは冷戦時代で活躍していた
M8装甲車は中小国で現役といわれる

487 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 00:37:46.79 ID:AaMDXLuQd.net
>>485
というより、「あらゆる時代常に軽量スマート化の方向に向かおうとする力が働いていて」、その絶えず働いている力に対して実戦を通じて敵火力の進化が判明しそれを毎度許さない、「争う方向に力を加えて抑え込んでいる」という感じだと思うぞ

米軍自体、ストライカー旅団戦闘団で実現はしたが結局M1に頼る場面多く
M1は古くさいだの何だの叩かれるが、成形炸薬弾を雨あられと打ち込まれて全くビックリ箱しないタフさにはやはり頼もしさがある

軽量化・高機動力スマート化は平時の鉄則
戦間期も流行ったしな 対戦車砲すら野砲から37mmにグレードダウンした

488 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 00:41:11.88 ID:AaMDXLuQd.net
変換ミスった、「抗う方向に力を加えて」、ね

つまりは常時軽量側に倒れかかっている棒を、毎度毎度引き戻しているんだ

むしろ繰り返されるのは戦車の再評価の方
鈍臭い戦車よりこれからは軽戦車で機動!、の方向は常にあるが時おり見せる戦車のポテンシャルが不要論を一蹴してきた

しかしどう足掻いても潮流には逆らえない

489 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 01:10:39.41 ID:AaMDXLuQd.net
軍もまた金によって動かされている組織であり、何の外力も無ければ自然と運用しやすく展開しやすく、そしてライフサイクルコストも低い方向に向かっていく

16式もまた、当然の作用なのよね
これが平時の鉄則だから

490 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 01:10:53.77 ID:QEA5ifl4H.net
さあ、どうだろうな、重装騎兵と戦艦が廃れる理由も装甲が無効ではなく、
増えた火力に対して装甲の費用対効果が深刻に悪化し、他の汎用性ユニットで代用できるところにある
現に戦車は依然に有効ではあるが、費用対効果はかなり悪化し、使い勝手は悪くなった
昔見たある論文もアメリカ軍に必要なのはスーパー戦車ではなく、より戦略展開力と費用対効果が優れるの「1944年型部隊」と主張した。
(つまり絶対的な高性能よりシャーマンのような戦車がいい)

491 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 01:31:56.35 ID:wftNi+sk0.net
>>487-489
うんだからいい加減歴史に学習しましょうねという話
そうやって軽く安くで装甲も武装も甘んじてきた結果毎度痛い目を見てきた
イラクだってもストライカー旅団やM2ブラッドレーの脆弱性が指摘されて久しいし結局前線で粘っている車両が戦車
戦場には攻撃手段なんて豊富にあるので、毎度のように懸念はしつつ薄々気づいていたことではあってもやはり不足甚だしいと改めて気づかされる、その繰り返し
そして今や装軌ですら必要ないとする面々さえいる
しかし軍隊の第一義は戦闘であり、機動はそのために行われる
実際の戦場において敵前行動をしなくてはならない以上、塹壕も段差も障害物も攻撃も全て踏破しなくてはならないので、何度やろうと16式だろうと100式になるまでやろうと待てど変わらない事実

492 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 01:34:53.71 ID:4oY91tTxH.net
>>491
いや、イラク戦後で最優先に開発されたのは空輸性能重視かつ安価のJLTVだが
防御性能は改善されたとはいえ重装甲とはいえない

493 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 01:43:58.78 ID:AaMDXLuQd.net
>>491
いや16式でも32式でも48式でも何度でも繰り返すよ
戦車の頭打ちは見えているからね
そして繰り返される度に着実に誘導弾とそれに対する重装甲によらない防御手段が進歩してる

何度もいってしまうが、毎度毎度、戦車が「粘っている」状態
軽戦車や騎兵戦車という軽量化志向は当然の作用であり、当然であるからには常にその方向へ進む
あくまでストライカー旅団の見直しなどは時計の針を遅らせているだけで、また新たなる(機械化歩兵を中心としたファミリー装甲車による)戦闘団が作られる
それがどうジャッジされるかはまたの戦争で。
そしてまた戦車のタフさや踏破性能が生きて評価されたところで、戦車が底力を見せる度に実際は以前の再評価の時より差を詰められている
次はトータルで戦車もそこまで優位見出せずになるかもしれない

494 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 06:54:11.12 ID:cvrAQomMM.net
>>493
まあ戦車側もモジュール装甲やゴム製履帯やハイブリッド化や電動化とかで進化していくからな
軽量戦車は電動地面効果機とかに変わるかもしれんが

495 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 06:56:50.83 ID:a3VuB1oE0.net
次の新世代はネットワークされた無人又は一人乗り軽戦車や小型無人車両
とパワードスーツの連携になっていくだろう

496 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 07:12:04.75 ID:J/lYBcr+0.net
>>493
対戦車ミサイルが出てきた時も、戦闘ヘリが生まれた時も、そういうことは言われたんだがな
結局の所、素の防御力が無いと陸戦の主力の座は奪えんと思うぞ
アクティブ防御はある程度変化をもたらすかもしれんが、非対称戦やパトロールならよかろうけども、
ガチの陸上における軍事行動においては限界もあるだろうし

497 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 07:45:52.20 ID:KE+78ANw0.net
よし!
現代のハ号復活だ

主砲75ミリ、装甲18ミリ、ヘリ輸送可能!

498 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 07:47:53.98 ID:pSLgDHAF0.net
>>487>>488>>493
結局
三菱のMCVやMAVベースで行く8輪の共通戦術装甲車で
歩兵戦闘車型、偵察型、120mm自走迫撃砲型等のハイを担当
海外製の装甲車で廉価に兵員輸送車や救急車等の汎用なローを担当?
すべて三菱のMAVベースでそろえたほうが価格的にも都合がよくないか?リスク分散?

米軍もM2をベースにM113ベースの救急車や指揮車、迫撃砲、救急車等を更新する予定らしいが、
M2歩兵戦闘車や偵察車などは別枠で用意する見込みというから
ハイローミックスは流行りなのか?

MAVを見る限りストライカーほど楽観的に軽量化しようとは自衛隊も思ってはいないみたいだな

装軌の89式装甲戦闘車は別枠と清谷も観ているらしいが
こちらはこちらで、10式戦車とともに別枠で配備しておく必要があるんだろうな
海外派遣が以前にもまして可能性が上がりつつあるし

499 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 07:52:19.91 ID:K69lnVdN0.net
>>498
まあキヨだし……舶来志向というか出羽守だからなあ
海外派遣はそれこそMCVファミリーが行くんでないの

500 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:01:35.38 ID:pSLgDHAF0.net
>>499
敵を刺激しないためにと、96式装甲車レベルで済ませてきたのが今までの日本だけど、
兵員の命が政治的にも一番高い自衛隊だけに、装軌式を持って行く可能性も高い気がする
89式の後継となれば、今なら10式をベースに手堅く開発か?

501 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:10:47.79 ID:K69lnVdN0.net
>>500
10式は戦車として特化してるのでなあ……むしろ水陸両用車の足まわりを使って車体は新規とかでないかね
後海外派遣って言ってもPKFレベルなら装輪の方が現地での治安活動とかに良いと思うけどね

502 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:13:31.54 ID:YgOIBMrYa.net
軽戦車なんて要らない
軽めのMBTが有れば良い

503 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:15:49.62 ID:K69lnVdN0.net
>>502
10式じゃないか……米陸軍が今度作る軽戦車は40トンだそうだし

504 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:29:33.51 ID:pSLgDHAF0.net
>>502-503
あまりに野心的すぎるとまた開発中止になりそう
っていうかアメリカって冷戦以後まともに兵器開発をしたことがない気が
ストライカーはまあ応用みたいなものだし

505 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:33:01.04 ID:K69lnVdN0.net
>>504
いや主砲は105mmなんで10式の砲交換位で作れるはずだわ

506 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:35:14.09 ID:YgOIBMrYa.net
アクサス反動制御あればダウングレードも必要ないし10式買えば良いのにな
メリケンには車内狭いけど

507 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:39:55.64 ID:clNsWoep0.net
>>504
候補はXM8のリファイン、グリフィンは既存の技術の組み合わせ
なので野心的とはちょっと違うかもな

ただ、余計な能力や技術を追加して炎上するのがアメリカ兵器の開発の歴史だが

508 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 08:48:05.53 ID:pSLgDHAF0.net
>>505>>507
10式もトライアルに参加すればよいのにな
わざわざ電気着火式の120oライフル砲とか意味不明だわ

509 :Lans :2019/07/19(金) 09:43:51.38 ID:umD8U+Y9C.net
RSGで売込み中のPUMAは将来的に130o砲載せたAGSを目指すらしい。
上で張ったPDFでも画像が掲載されてた。

510 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 09:48:05.38 ID:cvrAQomMM.net
>>509
それ絶対別物になるわ……そういうの止めとけと思うんだがな米軍の開発
だいたい上手くいかないのそういうとこだぞ

511 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 09:49:51.20 ID:0GATOYxZd.net
10式とロシア製戦車の軽量化ではコンセプトが違うので何とも

512 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 09:53:35.36 ID:cvrAQomMM.net
>>511
他に使い回すならロシア式の方が賢いだろな、10式のは研ぎ澄ましていくような方式だしな
共通戦術装輪がロシア式の良いところを導入してほしいところだわ

513 :Lans :2019/07/19(金) 10:12:31.71 ID:umD8U+Y9C.net
なお、RSGの空輸性ですが、先遣の混成1個大隊戦闘群をC-17の42ソーティで送り込めると豪語
さらにRSG基幹で師団を組んだ場合、従来の重師団にくらべ輸送船舶量は1/3に抑えられると豪語

また
JTLVはあくまでも偵察車輛の域を出ないので火力プラットフォームにならない
ストライカーを含む軽装備部隊では損害がかさむ一方(治安戦程度でも損害多発)
と上で言われたことには後半のページで一通り反証を出してきていますw

あとABCTでは2〜3日毎に補給が必要。つまり独立行動期間は2〜3日ですが、RSGなら独立行動期間は10日間と豪語してます。

これらを加味して、スカウターで調べたのでしょうかね?
謎のConbatPower(戦闘力)の数値比較も出しています。

従来型機甲師団の戦闘力 17000
RSGの戦闘力は な、なんだと!59000!そんなバカな!!!

な感じでとても笑えます。

514 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 11:25:34.01 ID:H7FqbTj/r.net
つまんねーから黙れ

515 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 12:28:54.37 ID:YgOIBMrYa.net
自走迫撃砲と対空迎撃システム車両くらいは車台共通化して欲しい

516 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 12:31:06.54 ID:K69lnVdN0.net
>>515
共通戦術装輪には自走迫撃砲型はあるな、自走高射機関砲も作るんだろ、機関砲部は2021に試作品ができるそうだしな

517 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 12:44:15.16 ID:Vd1wrbBjd.net
ヴィーゼルサイズのミニ戦車を見てみたい

518 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 13:03:08.36 ID:ek/AahRNM.net
M24(75o砲)
M41T49(90o砲)
74式(105o砲)

好きなの選べ

519 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 13:04:44.03 ID:L7fL3rJ50.net
>>517
無人戦闘車でそういうのはいっぱいある
ロシアはシリアですでに実戦投入してるし。

520 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 15:30:17.90 ID:NR580PE8H.net
>>513
アメリカ軍研究がよく使うの界王拳風理論は半分ネタ半分マジ
まあ、C-17を最大限に活用するならストライカーより重くても問題ない。だが海外に売り込む時に空輸需要あるけどC-17がない/少ない国にとって重過ぎるになるだろう。

521 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 15:39:02.53 ID:NR580PE8H.net
そういえば20余年前にC-17からウクライナに空挺降下する日本機甲部隊のゲームがあったな、あれは実にロマン溢れる。
現実に空挺降下が無理でもC-17空輸展開の機甲部隊は一応実現可能だ、しかしストライカーに不満なら全新車両ファミリーが必要だ。
諸国の輸送機事情を考えるとギリギリC-130で展開可能のM113シリーズに同サイズ同重量帯の後継車が必要だ。

522 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 15:43:07.27 ID:cvrAQomMM.net
>>521
A-400MとかアントノフとかY-20とか他にもあるのでは?
日本ならC-2もあるしな

523 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 15:55:23.36 ID:clNsWoep0.net
そのA400Mがあまり売れないってエアバスがぼやいてるな

524 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 15:57:00.71 ID:NR580PE8H.net
>>522
アントノフとY-20はC-17クラスの大型で製造数と採用国は少ない
A400Mは輸送機界期待の星だけどトラブルが多い価格も微妙、
現状を見れば輸送機界のスタンダードは依然にC-130だ

525 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 18:35:10.25 ID:K69lnVdN0.net
>>498
https://jm2040.blogspot.com/2018/09/2019-draft-wapc.html?m=1
ここにあるように既に国産の既存候補(MAVしかないよな)を取得して耐爆能力の向上の研究とか新しく始めてる訳でな
つまり外国の試験用車両は参考にはしても採用はせんだろな

つまりMCVファミリーで統一されるんだろ大型装甲車は
LAVと高機動車を統合した後継機も開発するそうなんで幅2.5m以下の道はそれ使うんでね?イタリアのプーマなのかブッシュマスターみたいのなのかロシアのハリケーンみたいなのかわからんけど

526 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 19:30:44.97 ID:K69lnVdN0.net
>>525追記
×ハリケーン
○タイフーン

カマズタイフーンよりウラルタイフーンの方がかっこいいのでもしタイフーン型ならウラルタイフーンみたいにして欲しいわな

527 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 20:48:22.56 ID:6lM4KSdKd.net
ぶっちゃけ耐爆能力と装甲防御力って全く比例しないからなぁ

ブッシュマスターみたいなそこまで重装甲と呼ぶべきではない軽装甲車両がIEDなんかに強いが

そうでないもっと重装甲な普通の装甲車が簡単にやられていたりする

これが意味するのは爆発に対する強さと銃弾に対する強さってのは独立しているという事で

つまり装甲防御力(重量に直結する)ではなく対爆性能は装甲よりも車体構造上の工夫、レイアウト等の話
耐爆性能が高い車両に装甲を追加するのは重量増加するが、対弾性能が既に十分な車両に耐爆性能を付加するのはもとから重量があまり変わらないということが考えられる

528 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 22:22:58.51 ID:Qq9Zs6rVM.net
基本的に背を高くすると耐爆性能は上がるけど、
被弾率が上がって総合的防護力に問題が出てくるよね。
背が高いと重心位置の問題から正面・側面装甲の強化もし辛い。

529 :名無し三等兵 :2019/07/19(金) 22:39:36.89 ID:H7FqbTj/r.net
戦車の重心の位置なんて2-30cm程度の車高変化なら言うほど影響無いよ

530 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 02:18:50.48 ID:5geIH9lF0.net
>>470
>>471

離島に機動戦闘車を空輸って状況がどうにも思いつかんのですわ。

その離島がどこかって考えると、与那国島、石垣島、宮古島くらいでしょ。
空港は各島に有りますが、ゲリラ程度なら先にとにかく普通科と重迫をってなる
でしょうし。大隊規模程度が着上陸したら、空港なんて一番に押さえられて使え
ないから、車両に限らず空輸したものも那覇空港に降ろして輸送艦に積み替え
でしょう。尖閣諸島取られて、先の島のどこかに部隊展開ってなっても機動戦闘
車は出番なさそうですし。

那覇まで空輸、海自の輸送艦は離島と沖縄をピストン?って考えても、優先順位
を考えたら、先に運ぶべき人員、機材、物資は他に有りそうだし。空挺団の出動が
有り得るようなら、輸送任務に全機投入はできそうにないし...

531 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 02:21:28.44 ID:5geIH9lF0.net
すんません。結局は車両類は部隊単位で船でってなるんじゃないかって考える次第です。

532 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 03:42:36.99 ID:VGOqVAMQd.net
宮古島は前の大戦でも戦車隊が配備されるぐらいには機甲戦力の投入に適した地形だからな
機動戦闘車なら真っ先に送り込みたいんじゃないか?
それに送り込めるなら手段は多いに越したことはないし

533 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 06:12:04.01 ID:njNzWsIv0.net
>>530
空挺で占拠とかされない限り航空機で運ぶのが一番はやいだろから着上陸前に運び込むって事では?
船で運ぶ場合は再上陸の時だろなあ

534 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 06:51:31.10 ID:zToTUf8t0.net
>>530
アメリカでもあるな、空輸の話
C-5,C-17で戦車は運べなくはないが、容量が限られるので、
湾岸戦争等含めて、基本的には船舶で大量に運び込むのが普通だと
しかも軍用の輸送艦ではなくて、民間船が多いとか

日本での機動的な運用を考えると、小隊レベルでの機動戦闘車や10式戦車の離島への、
頻繁な転換配備訓練から始めるしかないとみるけど
西部方面隊の第4師団、第8師団だけでなく、各地の師団、旅団から
それで平時からの抑止力とするしかないだろうよ

離島は狭いし、戦車、機動戦闘車の配備運用には本来好都合だけどな
特に運用の手間やコストが大幅に削減された機動戦闘車は

あと、古くなった戦車を中心に廃棄ではなく離島配備を考えてもよいと思うが
維持練度も、古い戦車で最低限の部隊を作ってもよいとみるけど

535 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 06:58:39.95 ID:ouIUervDH.net
離島で塩分を含む海風が強く、整備施設もないだから戦車の少量長期駐屯は困難だ
パーツは錆びる

536 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 07:26:43.72 ID:pj7+8XYdd.net
逆だろう
従来では、いの一番に空輸で離島に投入できたのは、どんなに頑張っても普通科連隊2個程度しかなかった
それも最大火力としてはPF3や重迫撃砲程度、最大の装甲としてはLAV程度の、冗談みたいな戦力だった

ところがC-2のお陰で、これに機動戦闘車と装輪155mmが加わるb謔、になった
確かに空自の輸送力では、機動戦闘車を1個小隊送れるかどうかといった程度だろうが、それでもゼロよりは遥かにマシだろう
俺が敵の指揮官なら、機動戦闘車が1個小隊いるらしい小島に、空挺部隊を投入するのは躊躇するぞ

537 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 09:23:15.95 ID:AB6A6S/VM.net
>>534
74式の砲塔にFH70の車付けて移動可能なトーチカにするとか?

538 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 09:43:21.42 ID:96poSSkF0.net
>>537
火力戦闘車があるからそれ不要でしょ

539 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 09:50:20.76 ID:zToTUf8t0.net
>>535
塩害の問題は整備で対応するしかないし何とかなるレベルっしょ
特に機動戦闘車なんかは自動車だし整備性もかなり良いよ
離島の駐屯地や、拠点がないところでも役場や消防警察などと連携してやるしかないよ
その連携が取れるかどうかが抑止力になるわけで

>>537
機密が絡むけど、古い戦車などを役場や消防団に配備するとか?離島は?
弾は練習時等でしか渡せないか?

540 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 10:20:54.22 ID:wB7g3eSQ0.net
攻撃ヘリの存在忘れてませんか?

541 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 12:00:48.74 ID:EZZ5LbdB0.net
>>539
ネタや荒らしじゃないと仮定してだが、自分で言ってて現実味があると本気で思ってるかそれ?

ちなみに古い戦車と言っても、74式は猛烈なペースで退役・鉄屑になっていっているので、
もう数年程度で文字通り姿を消すと思われる
74式戦車およびその砲塔などを使った有効活用系のアイデアは、今となっては没だと思った方がいい

542 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 12:26:56.30 ID:zToTUf8t0.net
>>541
旧式戦車の離島など現地への配置はハードルは高いと思っている
ただ、物事には段階とレベルがあるので、それぞれの段階に応じて想定しているまで

例えば消防団なんかは、プロパーの消防士とは別に住民などで組織され、
小型の消防車も配備されている
プロパーの正規要員の確保が理想だが、予算制約等でできなければ、
別の手を考えざるを得ない
予備自衛官等もその一つだが、さらに必要なら退職OBの活用や現地住民の活用を考えざるを得ない
装備も配備しておいても維持できるインフラが必要なので、倉庫に寝かせておくだけでは不十分

安価に離島防衛となれば、離島にいる警察などの公務員等を中心に、
今あるリソースを活用せざるを得ない
維持する設備も、トラックや農機具、建設機械等と兼用、共用するしかない
そのインフラをハード、ソフト両面で整える事もある程度の段階では必要になる

現状それをしないというのはしないという選択をしているだけでなくてはならず、
想定外という事であってはならない

543 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 12:34:44.30 ID:iJpYM1ksd.net
実は数年以上遅い
気付いたらもう74式の大半が残ってない件

「90式が全然配備されなかったせいで74式が主力戦車なの何とかしろよ」とか言ってたのはもうとっくの昔の話
もうレアキャラの骨董品だよ
残ってる分は博物館とで良いよ
武器学校の他に数量の74式が100年後も走って居られる方が価値があるし、残りは予備の部品でいい
いずれ現存する大戦戦車と同じような格の扱いを受ける戦車だから

544 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 12:55:26.00 ID:NoxYTYTma.net
戦車道でもじきに第2世代も解禁されるであろう

545 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 13:00:26.63 ID:tH/TuFXz0.net
74の車体にMCVの砲塔とベトロニクス移植してえ

546 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 13:24:23.89 ID:EZZ5LbdB0.net
>>542
いやあ、陸自の戦車を陸自外の組織や民間が整備運用するのは完全に想定外だろう
やらないと決めたんじゃなくて、そもそもやらせる考えも土壌も無い

現実的に、戦後日本において『兵器』を民間が運用するというのは、およそ想定されていない(艦船なんかは整備などで少し違う面もあるが)
自衛隊に次ぐ国内実力組織である日本警察だって、機動隊が装甲車とか、一部部隊がアサルトライフル等の銃火器持ってるのが精々なのに、
何をどうやったら旧式と言っても武装が生きてる状態の戦車を警察や、ましてや消防や役場で使わせる話になるんだという

まあ、その旧式戦車自体がもうほぼ無いので、どっちみち意味のない話ではある

547 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 14:27:38.10 ID:iJpYM1ksd.net
すまんレアキャラは言い過ぎた
防衛白書によると2018年3月31日時点での戦車保有数は640輌
2017年度までの生産数として90式341輌と10式88を差し引けば、211輌
ただし年40輌ペースで退役していっているので、来年の3月には100輌あるかないか程度しか残ってない
つまり10式より少なくなってる状態
しかも保有数であって足回りがボロボロ、作戦行動に耐えられるかは保証しない

まぁ74式が油圧サスじゃなかったら、パットン系列みたいに延命できたかも知れんが、すると74式の低い車高は実現出来なかったので74式足り得なかったというジレンマがな

74式の砲塔を10式や16式風の近代的なモジュール装甲でエッジの効いた多角的なフォルムの形式にして10式16式相当のベトロニクス移植案はタイムマシンで15年前にやれて居たらワンチャンありと思っちゃうからやめて(惜しくなるw)

548 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 14:43:27.91 ID:zToTUf8t0.net
>>546
そうでなければ、有事の派遣に難があるということなら、
最低限与那国島駐屯地レベルの駐屯地を、各地の離島に作ることになるが
駐屯地なら安心して、機動戦闘車を最低4両とか置いてはおける
運用も兼任で、専属部隊程の練度は出なくても十分使いこなせるだろう

予算も乏しく行政機関と兼用、民間委託という場合、
装備のレベルもいろいろあり、トラックや高機動車レベルなら民間委託もしやすい
空港がある島なら消防車等から装甲車の整備もできるだろう
トラックやバスの整備拠点があれば装甲車や機動戦闘車の足回りまではできる
役場等行政機関に高気動車やトラックなどを配備して日常的に使わせ、
維持整備ノウハウを構築、維持させてもよい

その分専属要員の派遣が少数で済む
例えば、機動戦闘車や各種兵器のコアな部分の運用要員のみ数十人からとか
もちろん有事の派遣も最小限からで済む

ローを地元負担させてハイをプロパーのローテーション派遣や緊急派遣で賄う形
人的インフラ的ネットワークを長年かけて構築していくことが重要で抑止力になる
整備拠点等必要なこともわかってくるので、自衛隊装備の整備を前提としたインフラ構築が
長年かけて可能になるし、離島での整備を前提とした装備体系もある程度は構築できる

人員も自衛隊OBを一定数役場や学校等行政機関で採用させ、
民間含めて自衛隊OBにだけ兵器の扱いをさせる等から始められる

>>547
メンテナンスしやすいことも重要になるから、機動戦闘車を離島配備する事から考えてもよいかもしれない
ローテーションで重整備のみ本土に戻すとかで
いずれ機動戦闘車も古くなるから徐々に整えていくことが重要

おそらく建機を扱えるところなら戦車の扱いはできると思うが

549 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 14:43:53.51 ID:EZZ5LbdB0.net
>>547
15年前だとしても、それをやるくらいならTK-X=10式戦車を買えで終わるので、普通にワンチャンも無い
技術面や予算面で一級の第3世代MBTが買えないから、第2世代を異常に強化するしかないような国じゃあるまいし、
独自の魅力でもある砲塔デザインすら変えてまで74式に入れ込む理由がわからん

550 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 14:57:08.97 ID:rF21w//WM.net
よく言われるけどなんで74式油気圧だと維持できないんだろう
油気圧ユニットと配管交換できないの
もし戦闘事故故障とかで損傷したらそのまま廃棄なの

551 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 14:59:19.03 ID:EZZ5LbdB0.net
>>548
長々とご高説結構だけど、それはもう戦車云々じゃなく日本の広範な防衛政策の変更の類だな
正直そこまで陸自が民間に装備を委託するのは、当分ありえなさそうだが

そもそも現状の離島奪還の基本は、取らせないではなく取られてから取り返すだろ
広く戦力を張り付けるやり方は、離島の多さや範囲の広さと、現実的な戦力問題でずっと前から諦められてるので
その上で、そこまでやって機動戦闘車が4両そこら程度では、本気で侵攻を決断した某国軍にとってどの程度の抑止力になるのか?という話
ただでさえこれから先も自衛隊は空海にリソースが回るのは確定なんだし、陸も水機団、輸送船(ホントにやんの?)、アショアで大変なんで、現実的な費用対効果を見ないとな

552 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 15:05:26.49 ID:AB6A6S/VM.net
>>551
少なくとも公式に発表する程度には本気のようだな>輸送船
小型のはLSTで中型のは鉄鉱石運搬船のイメージ写真だったが
https://i.imgur.com/mVKrLWA.jpg

553 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 17:09:22.08 ID:AsNZxcu0M.net
>>523
どこでぼやいてるの?
そんなプレスだしてたっけ

554 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 17:32:53.77 ID:zToTUf8t0.net
>>551
>そもそも現状の離島奪還の基本は、取らせないではなく取られてから取り返すだろ
人命尊重の理念からするとかえって反発を招きそうだけどな
陸自のドクトリンが広く一般に知られていないだけな話で

少なくとも石垣島、宮古島、与那国島レベルの島には部隊が配備されるようになった
これら拠点や久米島や沖永良部島、福江島、見島、福江島等空自の拠点、
壱岐の海自の拠点にも機動戦闘車×4両を配置する事は難しくない

これだけでもだいぶ違う

西表島や波照間島、粟国島、屋久島、種子島、隠岐の島等比較的規模が大きな島に、
官と共同や官民一体で整備するにしても、そこまで数はないよ

555 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 18:00:56.01 ID:yYQjd0m10.net
>>547
今現在の陸自の時点での戦車保有数は推定570輌程で(ソースはGakken DVDビジュアルブック 自衛隊最新&最強装備パーフェクトガイドより)、
それに加えて2019年度までの生産数として90式戦車341輌と10式戦車99両を差し引けば、74式戦車は130輌位である。

556 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 19:05:34.38 ID:njNzWsIv0.net
>>555
年40両退役だとすると後四年で2023年に完全退役か?

557 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 19:20:40.82 ID:mUpRJCKH0.net
74式の退役が終わると次は89式の寿命が心配になる。装軌の新型作るのか、7Dに装輪を入れるのか

558 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 20:05:00.03 ID:zToTUf8t0.net
>>557
89式はしばらく延命というかそのままじゃないか?
74式のようにシビアな状況にあるわけでもなく、
機構が複雑なわけでもないし
まして戦車と比べて機能が社会的な寿命を迎えているわけでもないし
アメリカのM2の動向なんかも関係しそう

559 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 20:50:27.22 ID:EZZ5LbdB0.net
89式の心配の前に、73式APCはまだまだ現役だぞw
とはいえMBTの更新は機械的な寿命というよりは性能寿命、もっと言えば大人の事情が大なる所なので、
性能面の是非や世界トレンドへの適合はともかく、稼働そのものに関してはまあ何とかなるのでは
もちろん73式や89式といった、装軌式装甲車の後継は欲しいけれども(水陸両用車の系列で、ある意味パイは増えたと言えるかも)

560 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 20:59:40.61 ID:PulVNuCh0.net
将来的にパワードスーツの重歩兵も、
運用しないといけないからね。

561 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 21:05:31.77 ID:RzcW1xHNd.net
更新するなら韓国のK21の様なIFVを作って欲しいな
40mm機関砲搭載だが、105mm戦車砲に換装して軽戦車ともできる

562 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 21:07:11.01 ID:EZZ5LbdB0.net
遠い将来、という意味なら分からんが、よほど電源革命が起こらん限り当分厳しいぞ>パワードスーツ
むしろ電源の心配をそんなにしなくていい兵站部とか砲兵あたりの方が、案外先に採用されるかも
前線に出てくるにしても、着るロボット兵器というよりは超凄くて体が軽くなる防弾アーマー的なもんだろうし

563 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 21:17:33.25 ID:njNzWsIv0.net
>>562
有線式とかもできるからな砲兵なら
>>557
共通戦術装軌に砲塔載せるのか共通戦術装軌に共通戦術装輪の砲塔載せるのかかねえ
MCVの砲塔載せるとかもできるかもな
とはいえあまり金がかかった車台には見えなかったし車体に前方機銃が標準装備ってのが……実際は便利なのかもしれんけど

564 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 21:36:09.06 ID:HOo5jx2a0.net
あんなん小松とともに消滅やろ

565 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 21:40:41.52 ID:RzcW1xHNd.net
しかしまぁ装輪装甲車(改)、もう終わった話だけど、本来伽藍堂の装甲兵員輸送車であそこまでデカくする必要はあったのだろうか
96式と並べても、はっきり言って異様な光景
前後は分かるけど高さ方向に伸ばしてもそこまで有効スペースが大きくなったのだろうか

566 :名無し三等兵 :2019/07/20(土) 21:44:50.56 ID:EZZ5LbdB0.net
結局の所、この手の話は日本の陸自にどこまで体系だったAFVの構想が練れるかって事な気はする
そして、仮に構想があってもどこまでリソースを確保できるかという話でもある

最終的には、安くて性能がそこそこの装甲車なら、それでいい的な面は否めないんじゃないかね
もちろん今は要求がハッキリしてる水陸機動団や、海外派遣も考えんきゃならんから昔よりはハードルは増したとは思うけど

この辺、一つのドクトリンを軸に、それを実現する為にデザインした装備体系をごそっとまとめてそろえた米ソは、流石に世界を分けた超大国だったと思うわ
もちろん全く同じことができる必要はないとは思うけれども

567 :Lans :2019/07/21(日) 00:30:46.40 ID:jlIXxklbr.net
>561
K21?あんな不良品など参考にもならない。
だから米軍と一緒にドイツのPUMA入れようぜ。

そして一緒に130o型を開発するのだ(あひゃ

568 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 02:57:16.37 ID:NnxoYI8S0.net
130mmはあの開発中の130o滑腔砲なんね
ただPUMAは結構お高いのが気になるけど

T-14に152o積んで核砲弾使う構想があるらしいけど、MBT未満ぐらいの防護でRHA1m越えAPFSDSを撃てる
将来AGSに対するMBTの回答なのかもしれない

569 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 03:16:33.43 ID:uYXfj7J70.net
>>565-566
少なくとも三菱のMAVがあるので、技術的にはAFVの製造は可能
後は価格と使い勝手で、小松から2.5m幅で提案があったから、
価格と使い勝手で乗ったが結局時間の無駄に…しかもコマツの撤退という事態にまで
2.5m幅にこだわることに無理があるとは、96式の時から言われていたが
ただし、最近は道路環境もよくなり、トレーラー等日常的に幅3.0程度は
運用されているのだから、そこまでネックになるとも思えない

情勢も変わり、軍事予算がGDPの1.5倍、
実質的には1.3倍に拡大されるので、予算面からも解決される面もあるかもしれない

従来の自衛隊からすれば、AFV系列でファミリー化というのは、かなりのステップアップ
迫撃砲どころか、救急車まであるのだから
数が出るローに相当するで海外派遣初期に使われる可能性が高いこちらから作り、
ハイに相当する装軌は89式の後継として後から作るのは理にかなって入る
必要なら新89式をベースに指揮通信型や迫撃砲、救急車も作ることは可能

570 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 08:11:53.09 ID:5CiO4PWI0.net
>>373
懐かしい名前読んでほっこりした。
ダニガン氏とお二人にそんな接点があったなんて!
子どもの頃、お年玉でメレンティン氏のドイツ戦車軍団上下とダニガン氏のHow To Make Warを買ってボロボロになるまで読んで自衛官になろうと思ったなあ

571 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 09:56:14.80 ID:XdLgSRbK0.net
三菱はコマツが開発失敗して撤退することを予見してたのか

572 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 10:04:07.49 ID:a3X8669L0.net
>>568
なんかもう、WW2の重戦車とはまた違う種類の怪獣大決戦だな
想像しただけで世も末な情景が目に浮かぶ

しかし152o戦車砲は聞いただけで頭おかしくなりそうだが、無人砲塔戦車なら無理とは言い難い面があるな
絶対に完全自動装填になる訳だし、砲塔や車体下部は目一杯弾薬庫として使えるだろうし(それでも弾数の制約ありそうだが)
本当に無人砲塔戦車が主流になるかはともかく、なったとしたら140o〜150oクラスの戦車砲がMBTの標準主砲になる日も来るのか

573 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 10:14:40.21 ID:XCWQDbLrM.net
>>572
戦車にCIWSが付いて飛んできた核砲弾を迎撃するとかになるんだろな
まるっきり陸上艦隊になるな戦車戦は
チャーチルが聞いたら自分は正しかったと大満足だろな

574 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 11:37:17.30 ID:kdokJRfed.net
155mmライフル砲…(ボソッ

575 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 12:28:11.11 ID:h63qYa8n0.net
チラッ(T-95

576 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 12:43:23.32 ID:ri3/FJZF0.net
アメリカ様、りゅう弾砲の砲身をMk45 5インチ砲クラスに延長か・・・
これ、火力戦闘車や99式も改良できれば
海自の砲弾と併用できてコスト下げられるかもな

577 :Lans :2019/07/21(日) 14:09:09.44 ID:jlIXxklbr.net
>568
なんか、もうAPSFDSじゃなく、大口径榴弾の衝撃で内部機器に異常を起こさせた方が早い気がしてきたw
要は無力化すれば良い訳だから

>570
>懐かしい名前読んでほっこりした。

報告書の中身は全然ほっこりしないけどなww

バルクとメレンティンが半ばフランクフルトを放棄してソ連軍を引き込み側面打撃しようとする案に対し、
米軍側からそれは政治的に受け入れられないとの意見が出て、アウトバーン上に申し訳程度の阻止部隊が置かれることになりますが
これはバルク&メレンティン案の効果を低下させ、その作戦を台無しにする可能性があるものです。
(実際、SPI第5軍団でそれを行うとソ連との消耗戦に突入し米軍が消尽する・・・)

つまりソ連軍「先鋒」師団を撃破するにはフランクフルトの半ば放棄というリスクをおかしてようやく成立するかも・・・という状況であり
それで撃破できるのも、あくまでも先鋒の第一梯団の師団であり、そこに後続師団が突っ込んでくるのですから・・・

ちなみに米軍側の構想は後にセントラルバトルと呼ばれる、
アクティブ・ディフィンスの発展型(本人たちはこれこそアクティブ・ディフェンスと主張)ではありますが、
エアランドバトルへ繋がる砲兵優位による縦深への攻撃を強く意識したものです。

ここから米軍は敵縦深への攻撃という思想を深め、バルク流の機動戦要素も組み込みつつエアランドバトルの縦深作戦へと発展

米軍の用兵思想のターニングポイントを理解するヒントにあふれる結構重要な報告書。

578 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 14:13:39.18 ID:vX2VyIlv0.net
>>576
アメリカはM109の後継をどうする気なんですかね?

579 :Lans :2019/07/21(日) 14:14:35.59 ID:jlIXxklbr.net
このセントラルバトルはアクティブデフェンスの亜流という事で、米軍正式ドクトリンという訳でもないので
ほとんど注目されていない概念ですが、米軍用兵思想の変遷を論じる一部の論文では、ちょいちょい名前だけは出てきます。
しかし、その実態についてはあまり細かく記述された文献がないので、その意味でも本報告書は米軍のミッシングリンクを繋ぐ重要な位置にあると考えられます。

580 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 14:17:46.89 ID:xJ/71a480.net
>>578
M109は砲身を58口径だかに換装するんでなかったかな?射程35キロ位になるんかねえ
>>576
既に99式も装輪榴も52口径はあるから米軍程の必要性は感じないけどなあ……むしろ砲弾の方じゃね変えるなら

581 :Lans :2019/07/21(日) 14:25:49.87 ID:jlIXxklbr.net
>572
>なんかもう、WW2の重戦車とはまた違う種類の怪獣大決戦だな

昔の荒巻ジャケのニセコ要塞シリーズにな、原子力重戦車ウラルってのがあってだな・・・

582 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 14:45:37.13 ID:a3X8669L0.net
>>576
艦砲と陸上の野砲・戦車砲なんかは、口径もだけど弾と装薬自体量が違う筈
だから同じ径の砲でも射程や威力は艦砲の方が上だし、艦砲を陸上の車載砲にするのは無理があったんじゃなかったか
どんな大重量でも軽く受け止めてもらえる上で、潤沢な動力や射撃管制装置をフルセットで使える艦砲と、
容赦なく接地圧や重量に悩まされなきゃならん陸上の(車などで移動する)砲では、立脚点が根本的に違う悲しさ

583 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 21:19:59.81 ID:P9iSTJRO0.net
核砲弾使うなら戦車の必要性ないだろ

584 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 21:30:15.80 ID:cSz8uvn50.net
アメリカの改良モデルは射程50kmまで伸びるそうだな

585 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 21:35:11.99 ID:HUtbJpGy0.net
こんな現状でマジで護衛艦ホルムズ海峡に送るの?マジで?
http://iup.2ch-library.com/i/i2003680-1563712471.jpg


なに尖閣諸島を中国様に差し上げる事決定したの?

586 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 21:35:27.35 ID:HUtbJpGy0.net
ゴバーク
すまぬ

587 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 22:01:25.45 ID:rs+TNLvWd.net
155mm艦砲弾は日本海軍のでさえ55kg、155mmAGSだと102kgのLRLAPを発射する

エネルギーはm×v^2なんだけど反動はm×v
つまりは重い砲弾を使うと同じ運動エネルギーでも俄然リコイルが強くなる
高い運動エネルギーで重い砲弾を使ってるから、155mmとは言ったものの火力戦闘車みたいなシャーシにはのらない
でもやっぱり陸戦用の203mm級には劣るので、203mm自走砲になれる様なベースになら乗る
でもそれなら203mm復活させた方が今の砲弾技術なら射程は長くなる

588 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 22:20:44.48 ID:uYXfj7J70.net
>>587
ただ、現実には203o砲は退役基調だろ

589 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 22:34:20.09 ID:Byw2m+6x0.net
効率に注目するなら経済性も重要だ

590 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 23:05:47.33 ID:rs+TNLvWd.net
>>588
あぁ、203mmという「枠」を復活した方がマシという意味ね
昔の203mmなんて全然大した事ないよ

591 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 23:29:52.00 ID:gwl5nO6bH.net
今の時代で大口径弾を撃ちたいならロケットを使えば済む
反動低いためトラックで自走化できる、軽くて便利だ
203mm枠にHIMARSなどロケット砲で済ませる
作れば核も撃てるはず
元々ロケットとミサイル兵器の実用化は大口径火砲が消えた理由である

592 :名無し三等兵 :2019/07/21(日) 23:45:00.85 ID:rs+TNLvWd.net
しろなんて言ってなーい
155mm艦砲載せるのが、このレベルかこの方がまだマシなレベルだよって話ー

593 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 01:29:44.41 ID:Dt2RNLcG0.net
>>583
自力で捕捉して撃ち込めるし、戦車の防護ならより近距離でも使えるはずだから利点はあるはず

594 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 07:36:06.51 ID:z/TjeMkN0.net
モスコー灰にするのは利点なのかな

595 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 15:42:07.62 ID:JAneXoS50.net
>>583大阪を灰にするにはぜひ必要な装備。

596 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 16:02:30.53 ID:FoTDUnJVd.net
いくら戦車つっても装甲車が耐えられない様な距離で爆風浴びたら砲身から入ってきて中の人がトーストされるんじゃね?

597 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 16:04:22.91 ID:FoTDUnJVd.net
いや発射後着弾までの間にすぐに閉鎖に戻せばいいだけか

598 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 19:43:07.40 ID:xcwmLfOg0.net
>>596
https://www.youtube.com/watch?v=2aDbM7UmvJA

599 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 19:55:13.04 ID:xcwmLfOg0.net
>>572
未来の陸戦はこれだろ
自立制御の無人戦車が安全圏を作って有人戦車はその観測データを元にミサイル攻撃
場合によっては有人戦車は遠隔からの有人操作の可能性もあり。
https://www.baesystems.com/en/download-en/multimediaimage/webImage/20170911173906/1434604366782.png
https://www.baesystems.com/en/article/unmanned-tank-of-the-future-will-be-at-centre-of-autonomous-combat-fleet

600 :名無し三等兵 :2019/07/22(月) 20:02:15.02 ID:Hx55qs0Od.net
なんかATフィールド張ってあって草

601 :名無し三等兵 :2019/07/23(火) 10:41:06.58 ID:RurgfZM+M.net
>>599
こんな戦場でも歩兵は剥き出しで走り回らないといかんとか酷すぎるな……

602 :名無し三等兵 :2019/07/23(火) 12:28:30.03 ID:Fk0Sm9ji0.net
>>600
APSの作動範囲ってことでは?

気になるのは奥の戦車近くの歩兵がATフィールドの中にいること。ここにいるとAPSでFFするんじゃないか?

603 :名無し三等兵 :2019/07/23(火) 12:32:49.55 ID:CxplV1FE0.net
>>602
APSでなく電磁バリアかもしれん

604 :名無し三等兵 :2019/07/25(木) 20:34:16.46 ID:MgbFnfT00.net
BAEの胡散臭さが1ポイントアップ

605 :名無し三等兵 :2019/07/25(木) 23:56:10.47 ID:0FTHTEJR0.net
大火力太郎がパンスト太郎化してはる ゴイスー

606 :名無し三等兵 :2019/07/25(木) 23:58:01.37 ID:DCa6pDiM0.net
>>605
つまり「かっこいい太郎」に改名するとな?
最近本で見ないけどどうしてるんだろ

607 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 15:01:29.18 ID:ULz6aQ0Td.net
共通戦術装輪車システム(試験用)の武装が判明したらしい
(ソースは大火力太郎による情報公開請求)

・歩兵戦闘型はブッシュマスター30mm
・自走迫撃砲型は日本版EFSS(国産なのかフランス製2R2Mを輸入するのかは不明)

608 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 15:26:13.33 ID:ZqmKoZN50.net
>>607
30mmブッシュマスターなあ……
@これは試験用、開発中本命の40mmCTAのかませである
A少数の海外派遣用は30mm、国内用は40mmCTAである
B歩兵戦闘車版は30mm、40mmCTAは自走高射機関砲型のみの採用である
C歩兵戦闘車版は30mm、対空は自走高射機関砲型でなく近SAM後継を載せたアベンジャーシステムめいた物になる、40mmCTAはお蔵入り

さてどれになるんかね

609 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 15:38:09.17 ID:XA937l2ud.net
ぶっちゃけ弾のストックが少ないことに定評のある陸上自衛隊が今のところ諸外国と一切互換性のない40mmCTA採用なんて思いきったことをするのだろうかと不安になる

610 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 15:51:28.02 ID:YWtSOAW20.net
35mmのままじゃダメなん?
備蓄した弾がもったいない

611 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 15:56:05.96 ID:WcnvQi9q0.net
>610
ホント、これ以上弾の種類増やしてどうするんだろ?30mmは陸自は新規導入だよね?

612 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 16:04:39.51 ID:BmP9qx/rd.net
えーと、ブッシュマスター30mmは25mm機関砲とそう変わらないスペースで搭載できるコンパクトなチェーンガンなんだけど、でもブッシュマスターは35mmもあるんだよね。という事はこっちは普通の30mmと同じようなスペースで搭載できてだな
じゃあブッシュマスター40mmを作らせれば自衛隊の35mmと同じスペースでつめるんじゃね?、ときたらそれと同じスペースで50mmCTAが搭載出来るでごじゃる
キリなく強化できるな!w

613 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 16:21:51.86 ID:ULz6aQ0Td.net
>>611
陸自としては初導入になるね

でもブッシュマスター30mmといえば、海上保安庁も「はてるま型」に搭載、運用してるし、
そのための30x173mm機関砲弾として、「普通弾」と「曳光弾」を日本工機が国産してる
(APDS弾やHEI弾、PABMエアバースト弾、演習弾などは未製造だと思う)

一応、国内の補給体系は既に半分ほど整っていると言えなくもない

614 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 17:54:18.94 ID:t3N9/iTn0.net
各用途での最適化と言えば聞こえはいいけど、前大戦において弾薬の不統一に苦しめられた経験があるのにこう種類が多くなると不安がつのる

615 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:02:32.28 ID:AZR5Ic980.net
>>613
それはAH−64Dの30mmチェーンガンとは全く別の機関砲なのか?

>>614
何でも12.7mm機関銃のアメリカはマジで合理的だったのだな

616 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:04:04.81 ID:ZYpx+oMGM.net
>>615
航空機では他に無かったから使ってた所も大きいけどな(作動不良が酷いので複数載せてリスク軽減していた)

617 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:08:32.62 ID:WayboyG90.net
安定供給できる市場構築出来ないなら新型弾頭要らんわな
海のズムウォルトの主砲を見ろ

618 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:19:28.01 ID:YWtSOAW20.net
弾も米軍との一体化ってことかな
35mmは米軍は使っていなかったと思うし

619 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:33:40.01 ID:ULz6aQ0Td.net
>>615
簡単に言えば、AH-64のチェーンガンは30×113mm弾
一方、ブッシュマスター30mmは30×173mm弾
後者の方が高初速かつ大弾頭重量なので、対装甲車戦闘などに向いてる
互換性はまったく無い

日本の場合、前者はFMS調達だな
たった十数機のAH-64の他には需要が無いので、アメリカからの輸入で賄ってる
後者は海上保安庁にて運用実績あり。国内でも一部の弾種の生産ラインが整備済み

620 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:43:38.84 ID:0Zhv4Eb/0.net
>>607
迫撃砲はドラゴンファイア系かぁ…

>>619
でも海保の30mmって徹甲弾のみだよなぁ…

621 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:49:39.00 ID:0Zhv4Eb/0.net
89式FVはどうなるんだろう
そのまま使い続けるのかな

装甲貫通力で言えば35mAPDSより30mmAPFSDSのが↑だろうけど

622 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:51:42.59 ID:Khf/mGAgd.net
左右の銃眼無くせないの?
市街戦やる訳でもないのにわざわざ弱点追加して

623 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 18:56:52.56 ID:AQRVtLYu0.net
西側でも40ミリテレスコープの研究と搭載実験はあるんで、互換性の共同研究でもすればあるんじゃね?

中国でもあるけど流石になあ

624 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 20:07:31.27 ID:ULz6aQ0Td.net
>>622
対テロ戦のニーズが高まったお陰で、一時期は、銃眼の再評価が進んだこともあった模様
基本的に装甲車というのは、視界が前方しか見えないので、死角に潜むゲリラに対しては銃眼が効果的だった

1980年代初頭は、ソ連によるアフガン侵攻やイスラエルによるレバノン侵攻などが記憶に新しい時代であり、何億円もする装甲車がRPGや9M14によって次々と撃破され、ゲリラが強く脅威視されていた
そんな時代に設計されたのだから、M2ブラッドレー初期型やマルダー1、そして89式などに銃眼が設置されたのは当然の判断だった

なお近年はFLIRのような独立旋回式映像装置やら、RWSやらが登場したお陰で、やはり銃眼の優位性は失われつつあるもよう
時代の徒花なのである

625 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 20:44:46.26 ID:KV+jWfyhd.net
どうせなら今後はエルビットのアイアンビジョンみたいなのがほしいな

626 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 21:58:42.90 ID:L95puzo6M.net
>>622
なんでアレが弱点なのだ?
鉄球削りだしだぞ。
寧ろ一番装甲厚い場所だが。

627 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 22:31:31.77 ID:ApMpp3rl0.net
ブッシュマスター30mmか
装輪IFVなら平均的で、リスク回避と開発期間短縮を考えたらしゃーない所だろうな

628 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 22:39:12.13 ID:pcglXn/Qd.net
国産の40mmCTA機関砲とは何だったのか件

629 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 22:41:51.14 ID:ZqmKoZN50.net
>>628
>>608でも書いたがまだどうなるか分からんな、2021に高射機関砲の試作品ができるようなのでそこまでは本決まりにはならないんでないかな?

630 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 22:49:12.32 ID:pcglXn/Qd.net
>>629
国産40mmCTAは水子(計画中止)じゃなくて一応は「開発&評価試験完了」って扱いらしい
だからいつでも乗せられるという体なんだよね

631 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 22:51:59.79 ID:ZqmKoZN50.net
>>630
うーん、厳密にいえば試験したのは50mmCTAなんでな、40mmにサイズダウンとは言え軽量化とか言うと多少時間はかかるだろな

632 :名無し三等兵 :2019/07/27(土) 23:22:53.95 ID:oZ34NLtB0.net
>>626
小銃弾には効果高いかもね
RPGに対抗するなら全く意味はないし
そもそも大した意味無いものに金かけすぎだけど

633 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 00:12:49.01 ID:okF45rd9M.net
>>632
RPGになんて対抗出来る装甲なんて何処にも付いてないだろ最初から。
銃眼での監視でRPG撃たれる確率を減らすのが一番の効果。

634 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 00:50:30.45 ID:+z32r2BC0.net
銃眼全部からミニミ軽機発射しながら走ったら壮観やろな

635 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 01:03:20.88 ID:dK/lS4Vtd.net
まあ現代の視点で見れば、銃眼が時代遅れに見えるのは無理もない

近年のIFVの主砲は戦車並みのFCSとIRセンサを備えてるから、敵ゲリコマを探知するのは容易だし、
それでも側防火力が足りなければ、RWSを載せれば良い
さらに僚車とデータリンクを結んで陣形を工夫したり、下車歩兵と連携すれば、大抵の地形・脅威に対処できるはずだからなぁ

636 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 01:05:03.45 ID:GtY0TFcq0.net
装甲車の銃眼は、核戦争時にも車内にいたまま歩兵が射撃できるというあたりから一時期普及した仕組みだけど、
根本的に装甲防御の面からは邪魔者なんだよ(戦車の前方機銃廃止と同じ話)
それでなくともただ弾をばらまくだけで安定装置も何も無く、メリットとデメリットで天秤乗せた時の費用対効果で赤点くらって廃れた
監視と言っても広く視界が取れるわけでもなし、常時輸送中の歩兵に外見張らせるのにも限度があり(酔うぞ)、総じて銃眼はぶっちゃけ不要と言わざるを得ない

米国のブラッドレーはわざわざふさぎなおしたけど、日本は89式自体がレアキャラなんでそのままってだけ

637 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 01:17:23.37 ID:UdJ4+P6wp.net
そもそも敵のRPGに狙われた事がないし、当面は狙われることも無いからね。ERAを開発しても(セラミック利用のパテントがある)、生産・配備しないのと同様。

638 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 01:24:53.31 ID:dK/lS4Vtd.net
>>636
いや、銃眼はあくまで敵歩兵との戦闘を考慮したものであり、対NBCは想定してないはず

当時の各国の装甲車は、NBC対策として陽圧方式を選択するのがトレンドだったが、
(一部の病院に設置されているような、隔離患者の病室と同じで、室内の気圧を高めに設定することで、外から侵入する病原微生物や塵埃を減らす)
その際、内部与圧を保つために、装甲車の各開口部は厳重にシーリングを施さねばならない
主砲の砲尾にはキャップを嵌めるし、銃眼も閉塞することになる

「NBC汚染地域で射撃する」というのは不可能だと思うぞ
現代のように、車体の換気システムと乗員の防護服をホースで繋ぎ、常に乗員に浄化空気を供給するような設計になっているなら、汚染地域での戦闘も出来るだろうけど

639 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 05:34:05.42 ID:ppi3vzyD0.net
>>623
欧米の40mmCTAは、口径とCTAという方式が同じなだけで
砲本体も弾薬も本邦のとは方向性別物で統一は無理絶対

本邦のは高初速高発射速度の対空機関砲。欧米のは
既存のより小口径の火砲と載せ替えられるコンパクト機関砲
CTAの特長をどう利用するか、ってコンセプトがまるっと違う

ぶっちゃけ、共通装輪の武装としては普通にオーバースペック
なので苦しいのよな >本邦40mmCTA

対空戦闘車にはFCSだけ積んで、データリンクで部隊中の火器を
オーバーライドして統制射撃、みたいな気の狂ったコンセプトなら
FVにもCTA積みまくる理由にはなる(でも現場の部隊には嫌がられそう)

640 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 14:38:34.75 ID:Cz62ZVN90.net
>>631
50mmCTAって20年近く前のじゃね
その後対空砲塔で40mm化、更にその後対地砲塔でコンパクト化したけど

今の高射向け調整破片弾って40mmじゃないの?

641 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 14:44:46.74 ID:UcecmlTsa.net
>>638
>「NBC汚染地域で射撃する」というのは不可能だと思うぞ
そのための陽圧式なのだが?
陽圧式は必ずしも密閉する必要は無く、開いている隙間から内部圧力が逃げることにより
室内に汚染物質の侵入を阻む。
そのために89式の銃眼は最小限の開口になっている。
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-special/military-powers_special-fv-004.jpg

642 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 17:26:56.21 ID:sjxSOLa00.net
そろそろ弾薬共通化進めないと
そういうところで費用がどんどん膨れ上がるような

643 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 21:14:18.86 ID:+YCSEF5ir.net
防護服着用じゃ飯も食えないションベンもくに出来ない

644 :名無し三等兵 :2019/07/28(日) 23:16:04.77 ID:EQBHONwP0.net
>>638
開口部から空気が勢い良く噴き出すことで、内部への侵入を防ぐ

のをイメージするにだ

645 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 01:08:29.23 ID:64+FMmao0.net
そんな勢い強いくらい加圧したら大変だぞ
ふさげなかった小さな隙間からの侵入をふさぐレベルの気圧差でいい

646 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 01:27:06.42 ID:iXlp2twUd.net
まぁ CTAの利点は、軽量コンパクトの他にも、発射速度。動画見ると凄まじいレート。
本体も単体ですら口径にしてはだいぶ軽いのになお単装で済むから、ふつうの35mm連装方式よりシステム重量では遥かに有利
陸戦ではまず自走高射機関砲の為にあるべき様なものだよな
むしろ発射速度はそこまで重視しないからこそレート的には30mmブッシュマスターで十分過ぎるんだろうな

647 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 07:30:24.69 ID:N13+EvKsM.net
>>641
それは裏付けあるの
予圧方式の戦車では砲も機銃もふさいで戦闘できないのだけど

648 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 11:31:43.02 ID:EcH5RNc70.net
最近各国で開発される装甲車は40トンクラスで頑固な防御力が特徴だが日本で今開発中のはどうなんだろうな。

649 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 18:30:53.50 ID:m7ARzlcp0.net
中華のテレスコープは機関砲のような連発はできない(やらない?)がものすごい軽い車両に搭載してたな
主力戦車の正面装甲以外なら大抵破壊できる程度というところを狙った砲弾的運用

米軍との共用性を本当に考えるにして、せっかく採用したら等の米軍は打ち切って別のに切り替えとか
逆に将来採用するだろうと見込んだら調達中止とかあるし

650 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 20:25:48.41 ID:S9hljHUI0.net
>>647
裏付けも何もそれがICVの元祖BMP-1の開発理由の一端でしょう。
それに戦車砲何て105mmからの開口を持つものではそうなっても仕方がないし
砲身内送気によって解決を図った物もあるし。
一口にNBC環境と言ってもガス濃度や放射線物質の飛散状況も強弱あるし。

651 :名無し三等兵 :2019/07/29(月) 20:41:42.63 ID:7oaVV95hr.net
ところで89FVってNBC防護あるの?

652 :名無し三等兵 :2019/07/30(火) 12:52:13.97 ID:f0x5WQ/IM.net
正式要綱 89式装甲戦闘車(B)によると特殊武器防護装置はライン式
つまり防護服着た乗員にホースで給気するやつなので641の推測は誤りじゃないですかね
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_T2ZYWmdMbnE2TDA/view?usp=drivesd

653 :名無し三等兵 :2019/07/30(火) 20:18:08.41 ID:Hi4Hki7p0.net
中即連で財務省職員も生活体験…

654 :名無し三等兵 :2019/07/30(火) 20:43:16.87 ID:OtaSPEfJa.net
>>652
併用。
>換気は車体後部に設置したブロアにより行う。
ブロアであってベンチレータでは無いことに注目。

655 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 17:51:48.12 ID:HpIcgfOQd.net
共通戦術装輪、戦車級の防御力を持つ歩兵戦闘車がボコボコ沸いてきて、「30mmじゃ足らんかった…チクショーメ!!」って後になって悔やんでも遅いからなぁ??

656 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 18:07:33.27 ID:Z3nRMKGQ0.net
ブッシュマスターなら40mmへの拡大も可能

657 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 18:58:39.85 ID:ikZc9m6Jr.net
ATMを最初から装備しないとな
オプションとか後付けとかじゃ実現しないかもしれん

658 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 19:10:24.57 ID:Rp+0oHUfd.net
中多装備だと凶悪な代物になるなぁ…

659 :名無し三等兵 :2019/08/01(木) 19:14:12.31 ID:kX0+czT6a.net
自立歩行型4足中多キャリアをタンクデザントします

660 :名無し三等兵 :2019/08/02(金) 06:01:55.96 ID:NBuE0MbS0.net
砲塔側面の中空装甲を前後に吹き抜け形状で作れば解決

おか自はこの空間に中多を詰めてもよいし詰めなくてもよい

661 :名無し三等兵 :2019/08/02(金) 06:07:53.33 ID:VYpZU0ja0.net
連装人型弾頭でインスタの格好の餌になる奴

662 :名無し三等兵 :2019/08/02(金) 19:56:39.82 ID:e2EyLK5N0.net
>>655
30mmも中多も効かないIFVってT-15ぐらいか、でもあまり配備は進んでないらしいが

663 :名無し三等兵 :2019/08/03(土) 10:11:15.72 ID:yAW+zsDD0.net
>>662
今のところそうだがイスラエルのアチザリットとかナメルみたいに、
59式やT-72の車体に機銃とATMポン付けしたような歩兵戦闘車が出てきたらそれだけで詰む。

664 :名無し三等兵 :2019/08/03(土) 11:51:41.51 ID:TAPV8vW5F.net
てゆう中多効かないタンクって存在するのかよ
世界は広い

665 :名無し三等兵 :2019/08/03(土) 13:11:46.36 ID:QObSIT+p0.net
日本もペレフみたいなATM車両欲しい

666 :名無し三等兵 :2019/08/03(土) 15:03:46.33 ID:p8lb/xjS0.net
シリアでT-90が砲塔装甲とERAでTOW耐えてたりするから当たり所次第で厳しいのでは?
APSも本格的に普及しだすだろうからCE弾はKE弾と比べて何かと安心できない

ちょっとした障害物が射界に挟まってたり弾着までの移動で遮蔽に入ってしまったりと事故は幾らでも起こる

667 :名無し三等兵 :2019/08/03(土) 18:45:16.84 ID:yAW+zsDD0.net
>>664
複合装甲は基本的に抜けないと言われている。

668 :名無し三等兵 :2019/08/03(土) 18:51:41.57 ID:SKWbIPP5d.net
ATMで迫撃砲潰しまでやるとなると中多の射程じゃ足りない

669 :名無し三等兵 :2019/08/04(日) 03:50:32.84 ID:fPJiHpx70.net
対迫潰しは砲兵陣地のお仕事でそ?

670 :名無し三等兵 :2019/08/04(日) 06:48:05.85 ID:wQMAS6IL0.net
そういや中多の飛翔経路つーか飛び方って装火演のアレ以外に公開資料あったっけ?

671 :名無し三等兵 :2019/08/04(日) 10:56:07.10 ID:TLL+1Ur70.net
>>666
T-90はシュトーラがミサイルを感知すると自動的にその方向に砲塔正面を向けるように設計されている。
トップアタック相手じゃ無意味だがシンプルだが効果的なシステムだね。

10式とかキドセンのセンサーにそういう仕組があるかどうかは公表されてない。

672 :名無し三等兵 :2019/08/04(日) 13:56:57.87 ID:p/e3qXTw0.net
少なくともレーザー検知→発煙弾の在来型APSはあるのは間違いないはず

しかし、シュトーラシステムは攻防一体の面白い装置なのに西側で類似するシステムが余りないのはなんでだろ?
「闇夜の提灯」になるのを懸念してるんかな

673 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 19:41:12.53 ID:UCvZdhkad.net
>シュトーラ
敵のATGM照準の兆候をレーザー警戒装置で検知する、という方式そのものが時代遅れなのではないかな

陸自にしても、シュトーラシステムを意識してるのかどうかは知らんが、
レーザー誘導方式のATGMは順次退役しており、赤外線画像誘導たる96MPMSやMMPM、01MATなどに更新しつつある
(MMPMにはレーザー誘導モードもあるけど、それはあくまで赤外線を発しない陣地目標などを想定したもの)

むしろ今後はシュトーラ方式ではなく、イスラエルのトロフィーのように自らレーダーを発して索敵する方式が主流になると思う
「闇夜の提灯」問題については、レーダーの出力や周波数帯を調整して、短距離で減衰するようにすればいいかと

674 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 19:45:23.84 ID:JyeNzFhHr.net
10式も16式も周囲にレーザー警戒センサーついてるだろ発煙弾連動で

675 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 20:02:04.20 ID:UCvZdhkad.net
>>674
それは仮想敵たる中ロの対戦車ミサイルの多くがSACLOS方式なので
敵の技術水準に合わせて、我が方の装備をアコモデーションさせるのは当然の話である

一方日本の方は、レーザー誘導方式といえば既に調達終了した87式とTOWしかないので、そういう意味でいえばシュトーラシステムに対して一日の長があるな
(TOWとAH-1S、防衛省は早くなんとかしちくり〜自殺兵器と化してるぞ)

676 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 20:14:01.76 ID:zOmcd7On0.net
>>675
TOWは有線やで

SALHはヘルファイア

677 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 20:27:12.88 ID:UCvZdhkad.net
>>676
TOWもレーザー照射段階があるんやで

AH-1Sの場合、まずガンナーがテレスコピック・サイト・ユニットを射撃モードに切り替えて、目標をサイトの中心に捉える
次に測距レーザーを照射し、測距が正しく完了すると、サイトにグリーンのライトが点灯する
そしてガンナーが発射コールを宣言し、射撃ボタンをスイッチすると、ようやくTOWは発射される

でシュトーラの場合、この測距レーザーを検知するのだ

678 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 21:23:56.67 ID:4fsJi9S00.net
>>674
発煙弾の自動発射と、バトラー代わりになるという情報からレーザー発振源の方向表示は付いていると思われる。
ただしシュトーラみたいにその方向に砲塔を自動で向けるような機能があるかどうかは不明。
ってことだよ。

679 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 21:39:45.22 ID:40ZgSzNHp.net
>>673
ところが日本は、画像で作動する物を考えている!

680 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 22:19:48.68 ID:Gpu6GYVL0.net
ツバメが視界に飛び込むと周りで何人かミンチになるんですねわかります

681 :名無し三等兵 :2019/08/05(月) 22:24:47.88 ID:KiRn8npo0.net
ツバメは秒速200mオーバーで突っ込んできたりしないのでセーフ

682 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 00:23:14.26 ID:6nw79pxz0.net
測距レーザーは主砲攻撃でも使うから
すぐ撃たないとな

683 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 11:05:06.59 ID:QnQhLhsF0.net
>>681
おっけーRPG-7撃ち込むわ

684 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 14:30:44.37 ID:8RcRb0ah0.net
不要な時はAPSの電源をオフにすれば安心
誤作動はともかく対APSでデコイを迎撃させて本弾頭当てるRPG-30とかもある
二砲身の使い捨てで本弾頭はタンデムHEATとかいう変わり種だが実際に配備されてる

685 :名無し三等兵 :2019/08/06(火) 22:19:54.44 ID:j7/SNkde0.net
>>684
アレ命中精度落ちそうだよなぁ。
一発目で絶対エイムブレブレになるだろ。

686 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 09:29:57.25 ID:dMDv+dYNd.net
なぜ40mmではなくて30mmなのか
弾薬系統を混乱させるぐらいなら性能の良い方を取るべきなのに、敢えて威力の劣る30mmを選ぶ必要とは?

687 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 15:25:05.21 ID:6lt0Dd6M0.net
対装甲能力は40mmの方が上とは限らんから

688 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 17:23:34.36 ID:dMDv+dYNd.net
>>687
日本語版ウィキペディアの砲身長3405mmだったら英語版ウィキペディアの全長の誤植だから

しょせん25mm機関砲のボアアップで互換性ウリにしたものに過ぎないので全く期待してない

K21やStrf.9040の70口径40mmに勝てると思ったら120口径ぐらいないとだなぁ?

689 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 17:31:59.46 ID:dMDv+dYNd.net
ちなみに89式などの35mmは40mmと比較になると思う
ボアを絞って90口径長なので砲身長はとても長いし初速も高い
これはまだ良い。というかアルミ装甲じゃない防弾装甲使ってるので90年代のIFVとしては理想形に近いと思ってる
35mm→40mmこそ順当な進化だろ?
互換性は特に無いが、52口径105mm→44口径120mm程度のハードルだと思う
装軌の方も89式砲塔再生産みたいな話を聞くし、これ悉くあかん方向に向かっているだろ

690 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 18:14:46.89 ID:GVQhZeoi0.net
主砲を30o機関砲にしてRWSで40oの自動擲弾銃を積めば解決では
二砲身で30oと40o機関砲どっちも積むのは一瞬考えた

691 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 18:23:23.92 ID:GVQhZeoi0.net
冗談で二砲身とか言ったけど
57mmとか以上の高初速出せる砲と30oを同時に積むの結構有用では?
もちろんRWSに機関銃か自動擲弾銃を積んで何らかのATGMも搭載する感じで

書いてて気が付いたけどBMP-3だこれ

692 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 18:56:54.50 ID:33RFaA9z0.net
30と40では砲弾の積載数がかなり変わる30なら1.5倍以上は積める。
縦の長さも考えれば2倍位かも。
継戦能力に直結すると思うぞ。

693 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 20:09:29.81 ID:iUGmJFao0.net
30mmってことはテレスコープはお蔵入りか

694 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 20:18:29.49 ID:dMDv+dYNd.net
高い金と労力を払って開発した40mm&50mmCTAを無駄にするとか正気の沙汰では無いな

695 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 21:41:01.35 ID:33RFaA9z0.net
そもそも30mmって確定情報なんか?

696 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 21:58:19.75 ID:33RFaA9z0.net
貫徹力が問題なら40mm/50mmCTAと外付け中多でいいと思う
30mmいるか?

697 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 22:03:14.97 ID:iUGmJFao0.net
海保と海自の兵器共通化によるコスト削減

698 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 22:13:36.67 ID:gmBFHgvW0.net
大は小を兼ねる
海保も50mmCTAな

699 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 22:13:53.88 ID:OmgD/Ml40.net
大火力太郎氏のツイッター逆上ったら情報公開請求に30mmって書いてあったぞ
試験用だが、まぁ確定じゃね
今の所40mm使ってるのはフランスのジャガー偵察用装甲車ぐらいか

700 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 22:38:54.45 ID:33RFaA9z0.net
ありがとう
あくまで車体開発試験用の30mmだと思いたいが、、、

701 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 23:13:16.94 ID:ehjyTiR80.net
89式に載ってる35mmじゃ何がいかんの?

702 :名無し三等兵 :2019/08/07(水) 23:38:43.07 ID:lj/KNn6Up.net
あれは5連発のクリップを、車内でせっせと装填してると聞いたが、ホントなの?

703 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 00:20:40.56 ID:ctdZmirS0.net
>>701
ガンタンクじゃ模擬ミサイルだったか当てられなかったyoutubeあったな・・

704 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 06:50:45.25 ID:uCcncVdX0.net
当てなかったんだろ

705 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 07:17:49.32 ID:j78kmfpEa.net
>>702
それはボフォースの40mmの話。

706 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 07:36:09.37 ID:gwjvX2oed.net
しかし89FVにしろ87AWにしろ近代化改修すればまだまだ現役いけると思うのだがなぁ

707 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 08:36:54.27 ID:hUQ0b2zy0.net
共通戦術装輪車は自衛隊全体で使われもするが、日本版ストライカー部隊はそれで統一するんでしょ?
補給の関係とかで違う車両があると運用コストが上がるのでトータルとしては退役させたほうが安いかもしれない。

708 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 10:44:10.97 ID:M5EtNr6Pp.net
I機械化歩兵師団ってものは、歩兵、火力、機動力がバランス良く揃ってるので、場合によっては戦車機甲師団より使い勝手が良いもんだ。
装軌式のIFVは、いつだって一定量は必要だべ?

709 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 12:01:15.29 ID:gwjvX2oed.net
>>707-708
少なくとも7師団は装軌で固めるべきだろうし、できることなら北海道の部隊は装軌のが良いと思うんだよなぁ
冬季は道路除雪して啓開しないとタイヤじゃ走れないし

まぁ、鎮西で北海道から九州への機動訓練してるし、全国ぶん回すつもりなら装輪のが良いだろうけど

710 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 12:42:49.67 ID:x7grYkYFM.net
>>702
89FVは17発の挿弾子。

711 :名無し三等兵 :2019/08/08(木) 23:32:59.28 ID:U4rh/XCXd.net
もう共通戦術装輪は知らん!w
装軌IFVの方は40mmのCTAを採用しないとだな
そもそもこちらは89式IFVの直接の後継機なので40mmじゃないと大した進歩もない事になる
40mmを搭載しないのなら、そこまで積極的な開発の動機にもならず89式改で良くね、となるから批判を回避する為に敢えて差をつけてくると思われ、武装強化は期待している

712 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 00:01:39.95 ID:9ZEoYU5q0.net
ブラッドレイが25mmのままなのはなぜ

713 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 00:11:26.91 ID:N/fLbIRxd.net
>>712
アメリカの、特に陸軍はいつもそうだろ
M4中戦車でも軍隊として強かった
平凡な兵器で最強であり続ける存在であって、アメリカ以外の国の陸軍がその装備を使っても何にもならないしあの国の一つ一つの装備をつまんで語っても意味が無いの

それを言ったら自走砲だって未だに性能の悪いM109のままだ 漸く腰を上げるらしいが

714 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 00:40:17.83 ID:0kNS2EFL0.net
米帝の米帝たる所以は兵站にあるからね
個々の要素だけ見ていくと以外と平凡だったりする

715 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 00:47:20.63 ID:fb0/QTPt0.net
25mmじゃ流石にロシアの新型装甲車には厳しいわって事で、ストライカードラグーンは30mmになったな

716 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 10:24:29.30 ID:G+bVa5Yy0.net
>>712
25mmでも劣化ウランAPFSDSなんて凶悪な弾使ってるから。
ただ今後はXM813に載せかえ予定じゃないの?

717 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 17:03:18.03 ID:TKVig4ZwM.net
>>689
砲塔再生産でなく共通新車台に旧い砲塔を載せるという話なのでもっと悪いぞ

718 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 17:50:45.39 ID:aMjI1Xcc0.net
元の89はフタシテAPC

719 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:39:15.88 ID:E5UAE318d.net
第一、段付きは被弾経始の観点からも装甲面積の観点からも改悪だろ
89式のあのスマートなフォルムが良いんじゃ

搭載弾数が増えるというならなぜCTAにしない?
7.62mm CTAで5.56×45mm弾と全長はちょっとしか変わらんレベルだぞ
形状もストレートで体積効率がまるで違う

陸自は無能幹部の粛清人事から始めた方がいいだろ
兵器開発に関しては外部から識者を集めてコンサルタントしてもらった方がいい

720 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:44:26.44 ID:RPspFEzrd.net
>>719
無能はお前だ
CTAはまだ「枯れた技術」ではなく戦闘証明もない
そんなものを大々的に採用して、もし不具合が生じたらどうする?
日本とは違う駆動設計ではあるが、CTAならイギリスのAjax戦闘車などで試験的に採用が始まってるから、そういう事例を様子見してからでも遅くはない
幸い、陸自の次期IFVは砲塔や主武装の換装が容易なので、後日改修は可能だろう

721 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:44:30.17 ID:vlbv450N0.net
> 外部から識者を集めてコンサルタント
kytnとかそういうのですねわかります

722 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:51:53.29 ID:E5UAE318d.net
人民解放軍の40mm CTA機関砲
https://xw.qq.com/cmsid/20181111A0KA7600

40mmながら25mmと同等の大きさに過ぎず、また反動も極めて少ない。こんなチープな6輪装甲車にも乗ってしまう
英国だけだと思ったら大間違い、これはもう全世界のトレンドになるのは確実であり、評価が終了したものを待っていてもしょうがないだろ

723 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:53:54.20 ID:fb0/QTPt0.net
何に使うんだこれ

724 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:57:27.28 ID:E5UAE318d.net
>>720
時間の無駄だ
そもそも待つという結果で何も変わるはずがない
むしろ先行生産で数十両でも部隊配備してバグ出しをした方がいい
実際に使ってみないと分からない事は一杯あるなら自衛隊がやる 当然だよなぁ?

725 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:58:35.94 ID:TKVig4ZwM.net
>>723
それこそ小型の車両に載せるのでは?火力支援とかでないかね

726 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 18:59:10.12 ID:fb0/QTPt0.net
はいはい30mmを採用した陸自は無能
このスレの軍師を採用しない陸自は解体したほうが良いね

これで良いのかw?

727 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 19:00:42.23 ID:TKVig4ZwM.net
>>726
まあまだ採用すると決まった訳では無いけどな

728 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 19:16:51.04 ID:fb0/QTPt0.net
>>725
こんな丸裸で火力支援とか、罰ゲームだろ

729 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 19:44:09.10 ID:4mFWSXsjd.net
つか共通戦術装輪車の仕様に

「努めて砲について換装し得るようにする事」

って感じの一文あるし、将来的にCTA技術が成熟し、予算がつけば換装されるか後期型で採用されるとかあるかもしれんだろ

730 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 19:57:32.50 ID:B6vBdHwm0.net
>>726
kiyo「お気付きになりましたか?」
ジャーン!ジャーン!

こんな感じか?

731 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 20:12:59.64 ID:vv5B0pJY0.net
>>726
実際ふざけなしにダメだと思う
真面目に話をするとだね
まず正面30mm対抗や全周囲14.5mm対抗などよくカタログとして挙げられるがちゃんと意味がある
既に普及している口径の火器への防御は装甲車開発において一種の基準でもあり、これに「ちょうど」耐えられる様に作ったりするの。
装甲車の装甲というのはただ漠然と決められているのではなく、想定される脅威に応じて決定される
その一つが30mm機関砲だったりするの

つまりこの段階で30mmを採用するというのはこれは目を疑う選択だと言わざるを得ない
STANAG 4569レベル6だと500mからの30×173mm APFSDSに対抗できる

つまり自動的にやや劣るBMPなどの30×165mmも包含される
例えば増加装甲も含むが、パトリアAMVといったAPCの類やM2A2やBMP-3をはじめとするIFVも基本全部そうだ
(額面上は)お隣のK21でも耐えられる

基本的に現用APCやIFVは30mm徹甲弾に対抗可能、それに合わせて今の段階で30mm機関砲を拾う価値は今となっては何処にもない

そもそも一周回って弾薬がカオスだった頃に回帰するつもりか陸自は
35mmとの互換性は失われる

732 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 20:45:40.42 ID:uycHrJRAM.net
>>721
同じく 中野の軍装屋の事を考えたよw

733 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 20:51:56.63 ID:GIlZQ4gM0.net
>>721
キヨとタケとスミキンとコロラドの四人で編成されます

734 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 20:56:02.55 ID:rNedvGQq0.net
30mmは試験用で本採用ではないと思うが。
40mmCTAの試験で既存の装甲車の車体使ってたが、その車体を採用するわけじゃないのと同じだろう。

735 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:01:17.82 ID:fb0/QTPt0.net
>>731
さぁ、履歴書書いて防衛省にGO

736 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:04:51.25 ID:E5UAE318d.net
真っ当な書き込みにも噛み付く狂犬だな

737 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:06:10.53 ID:GIlZQ4gM0.net
>>734
まあ自分も(試験用)と書いてあるからそのまま採用はないと思うけどな
米軍と合わせるなら50mmCTAになるんでね?

738 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:07:40.77 ID:E5UAE318d.net
本気で換装を考慮していて、ただ試験するだけなら89式の砲塔使えば済む話。
30mmを使う意図はそれに合わせた軽量な設計にするだろう
祝え至って平凡極まりない歩兵戦闘車の誕生だよ

739 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:10:24.08 ID:fb0/QTPt0.net
それの何が悪いんだ?

740 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:17:15.53 ID:E5UAE318d.net
そりゃ敵の歩兵戦闘車がどうなるかを考えれば分かるのでは?
貴方はこんな何の特徴もない凡作の一体何に期待しているのかな?

741 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:24:20.70 ID:jWW1m5vj0.net
むしろ、それベースで水陸両用車目指すんじゃ・・

742 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:25:04.65 ID:fb0/QTPt0.net
それなりの数の配備ですが

743 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:34:30.40 ID:jWW1m5vj0.net
10式のモジュール装甲を非常時には装備して防御力を10式並に強化
120mm滑空砲すら1〜2発は耐える装甲車になればええんて

744 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:36:22.77 ID:UwpmLmY90.net
30mmで行くなら性能的には見るべき点はこれと言って無いが、一貫して国内供給可能で、かつ将来の発展性に富むというメリットはある。
ただ、二系統という煩雑さがそれをスポイルしてしまった。
なぜ国産に統一しなかったか?陸自は稼働率や互換性を忘れたのだろうか

745 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 21:47:59.17 ID:hKfp/aBt0.net
搭載砲の性能も装甲も優れてるに越したことはないが、陸自はそろそろ数を揃えることを
優先して欲しい。どんなに高性能でも、必要なときに必要なところに数が揃わなければ無
いのと一緒。10式のスレでも荒れたけど、一対一勝負の性能を競っても仕方ない。

746 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 22:01:19.27 ID:E5UAE318d.net
国産である以上高額品となるのは避けられない
海上・航空兵力と人件費にリソースをさいている現状、一両数億円以上するものがおいそれと高ペースで調達できるものではないのはこれまでのそして今の中期防を見ても分かる

どうあがいても諸外国に比べて高額になるのは避けられず、それでいて性能も大したものではないと納税者に対する示しはどう付けるんだ?という問題がある

747 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:14:23.76 ID:gIPsxPJMd.net
どうせ諸外国の品も安くならんでしょ

748 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:16:57.96 ID:rNedvGQq0.net
>>746
そんなこともなかろう。
10式はそれほど高額じゃないし、P-1もC-2も妥当な値段。

749 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:21:21.08 ID:qsFpvLVS0.net
案外10式を小型に作れたという技術が歩兵戦闘車に生きる気はするけど無理かな?
89式の後継もどこかでは作らざるを得ないし、技術革新などがなければ、
キープコンセプトで行って第7師団分だけ置き換えるしかないだろうね
今までのように3個中隊分しか補充されないかもしれないけど

750 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:22:57.84 ID:E5UAE318d.net
>>747
実際輸入したら外国製もかなりの高額になるのは見えてる
だけど批判に用いられる海外軍の調達価格で見られると、それを日本の調達価格と比較されるとどうしても割高になる
例えばM4カービンは拳銃と同じぐらいの値段で調達されてる
外国が買うと倍に跳ね上がるのは勿論だ

だから国産は、値段が高いからこそ批判を回避する為に優れたものを開発する
高い分の価値があると言えるから。

つまり国産は必然的に高性能路線以外あり得ない

751 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:23:01.91 ID:9tbTuLE/0.net
89もアメリカに比べれば高いがヨーロッパと比べると然程高くない

752 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:23:12.77 ID:o3q7obW5r.net
>>731
戦車砲見てみろ
もう旧軍並みに混乱してる

753 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:23:38.57 ID:9tbTuLE/0.net
小銃スレと間違えたわ

754 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:28:47.06 ID:fb0/QTPt0.net
「ぼくのかんがえたさいきょうのそうりんせんじゅつそうこうしゃ」
と違うものが出てきたからって吠えるのはもうやめろよ

755 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:37:06.89 ID:E5UAE318d.net
>>749
そもそも第7師団で73式装甲車が現役なんて、よくよく考えたら変な話よなぁ
全中隊に行き渡らせないと、中隊間の融通も利かないし
というかそもそも一個普通科連隊ぐらい本気の連隊してくれよ()
所謂連隊は大隊が3個で連隊ですがな

756 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:39:45.97 ID:E5UAE318d.net
あ、言っとくが空挺は無しだからなぁ?

757 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:50:59.60 ID:E5UAE318d.net
>>754
僕の危惧した共通戦術装輪が出てきたというだけなんだが
当然の反応だよ
30mmじゃ弱体だから意味無いよ

758 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:51:40.27 ID:qsFpvLVS0.net
>>755
まあそれを言い出したら、第7師団自体が、
戦車中隊が15中隊に対して、普通科中隊が6個中隊なのもどうなのか?
とも思うけどな

戦車中隊:普通科中隊≒1:1

でないと戦場でいろいろとまずいきがするのだけれども

どこかから普通科中隊を補充する前提なのか、
逆に北海道に集約しておいてどこかへ戦車中隊を派遣することで対処するつもりなのか

89式置き換えと言いながら、73式を置き換えることになって、
89式と新歩兵戦闘車を両立させたりして

759 :名無し三等兵 :2019/08/09(金) 23:58:41.20 ID:E5UAE318d.net
>>758
大火力のを見直したら、砲塔再生産の話はもう無しで、砲塔流用だった
つまり、73式は残る
73式と共通車体の組み合わせになると思われ、こいつが一挙に最古参になりそう

760 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 00:05:04.52 ID:3wSuqbVs0.net
まあ数そろえるのは大事よな
あと何回も言われた話だが、89式は重MATが高すぎるの
これを省略すれば、もっと配備できていたよ あと一個中隊は置き換えられたかも
それでもはるかに73式よりましよね 居住性は悪化だけど

性能もいいにこしたことはないけどまともに数揃える気あんのかという声には俺も同調する
IFVに関してこの件から言えることは、ATMを省くとはるかにコストは圧縮される
小隊長車にのみ配備でも、全軍普及のほうが89式みたいなことになるより全然良いと個人的には思う

761 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 00:26:25.48 ID:Pm+J5zVod.net
うーん、搭載数は限られるが高性能な対戦車ミサイルで有効射程外から戦車隊を、連発できる主砲で数多の装甲車隊を、搭載歩兵とで敵歩兵群を、それぞれ粉砕できるのがIFVであり、三位一体で成り立っているものなので切り離して考えるのは不可能かな。

762 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 00:27:01.69 ID:vidvGlFi0.net
>>758
だいたい、MBT2両に対して、IFV1両の割合で編成するから、そうおかしいものではないと思うけど。

763 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 00:28:48.28 ID:ku7CenyX0.net
>>759
89式の宝塔を新型に載せてまで流用する必要あるかな
足回りは新品になるけど、それならしばらくそのままでも…

>>760
一応予算増額だから、6個中隊分くらいは補充される気はするけど…
海外派遣の可能性が従来よりは高まっているから

764 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 00:32:34.76 ID:vidvGlFi0.net
>>760
同感。ATM省いてでも価格を安くして数揃える方がいいと思う。ATMが欲しければ、各中隊にATM専用車を1〜2台置いてもいいし。
とにかく数揃えて欲しいわ。何だったら89式再生産でもいいし、89式の砲塔外して重APC作ってもいいわ。

765 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 00:59:35.68 ID:oSqFcYoN0.net
>>761
機関砲はMBTへ対する自衛戦闘にも有効だよ
BMP-2の30mm機関砲でT-72の側面を掃射する射撃試験を実施したら擱座させることに成功したから
ATGMで迎撃してもなお突入された場合の最終防護兵器になる

766 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 01:45:28.79 ID:Pm+J5zVod.net
>>763
ガチガチの「連隊」が一つでもありゃいいのにな
まぁ迫撃砲の制圧力高いのは評価する
たったの24輌しか生産されなかった96式自走120mm迫撃砲だが、全部11連隊に集中してるから、通常の連隊の2倍の支援火力だ
普通の連隊は一個重迫撃砲中隊12門だからな
支援火力が2倍なら当然中隊数も2倍あってええやろ(適当)
という事で装軌IFVを第11普通科連隊だけに配備する事に批判は無いが、中隊数は9個揃えた上での話な
むしろ全配備数を一部隊に集約、全面更新というなら一周回って評価するぞ

767 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 02:38:31.95 ID:ku7CenyX0.net
>>766
仮に海外派遣が現実のものとなった場合、中隊レベルからの派遣が現実的だろうか?
現地での予備もかねて、正面装備は
>>762
戦車中隊×6
歩兵戦闘車中隊×3
くらいからか

偵察
迫撃砲
自走砲
等は
戦況が悪化しないと出さないというか、ガチの侵攻型戦闘でないと出さないだろうし

そうなると、交代予備要員含めて歩兵戦闘車中隊×9は必須か
当面の目途はこの程度か

中長期的には1師団分丸ごと派遣するような事態も考えられなくはないが、
そうなると最低でも3師団分はガチの機甲師団が欲しいな
第7師団、第2師団、第8師団くらいか

16式機動戦闘車や、新装輪装甲車で固めた師団も3つは欲しいな
ストライカー旅団みたいに軽度のはこちらの派遣も十分考えられるので

768 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 07:08:48.81 ID:n1aDw7750.net
>>759
73式は退役して共通装軌車台に兵員室乗っけるんでないかなあ?

769 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 08:44:50.06 ID:CKzphQ53r.net
実際の所、第2、第7師団の普通科は装軌で固めて残りの普通科は装輪装甲車で固めるのが良いのでは?

770 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 10:17:07.07 ID:IdDImXXS0.net
16式と 共通戦術装輪車の対戦車砲搭載型との使い分けってどう考えてるの?
共通戦術装輪車の車体はMAV と同じものになるのか?よく分からん

771 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 11:37:29.95 ID:ufH0RTPz0.net
>>770
対戦車砲型なんてあった?

772 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 11:48:33.94 ID:ku7CenyX0.net
>>768
アメリカの計画を参考にすると装軌は
M2系列の歩兵戦闘車、偵察車は後継に専用の車両を用意する予定ではある
構造上特に装軌の歩兵戦闘車は専用設計でないと難しそう
日本なら共通装軌台車で割り切る可能性もなくはないが、
偵察車と合わせて一定量確保する可能性も否定できない
トライアルで色々試すらしいけど

APCの更新用、救急車、指揮車等はM2ベースで新規に調達予定
こちらはM2ベースの共通車体でモジュール式に用途に応じて色々載せる予定
こちらも試作車がある程度まとまって出るとは言うが

アメリカの事だからどちらもどうなるかわからないけどねw

>>770
どうせ共通戦術装輪車の対戦車砲塔搭載型って16式でよしとなるんじゃ?
MAV自体が16式をベースにしているし

773 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 11:55:55.28 ID:ku7CenyX0.net
>>769
一応、九州の第4、第8師団共用の、
西部方面戦車隊に2個中隊戦車隊がある(10式に更新済み)からな
第1師団にも2個中隊がある
第2師団に5個中隊
第7師団に15個中隊

戦車のある所には、歩兵戦闘車は割り振りたいところではある
というのが、海外派遣となると、北海道からだけごっそり抜けるとなると、
地域的な偏りも出るし、戦力に空白も生じるので、いろいろ望ましくない

防衛予算GDP比1.5倍化で多少増勢される可能性もあるし
正直なところ北海道にこれだけ集中させるのが良いとも思えない面も

774 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 12:14:11.53 ID:UU+PzkZqa.net
>>755
隊員が自主的に調達したパジェロでいいじゃろ

775 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 15:02:04.20 ID:Pm+J5zVod.net
そもそもねぇ、機動師団7個で即応機動連隊7個って何を眠たい事を言っているんやと
機動師団の残りの二個普通科連隊も即応機動連隊に改編しなさいよと
そうすりゃ21個普通科連隊がそのまま入れ替わる
現状は、即応機動連隊の装甲車は機動戦闘車に対して貧弱すぎるコマツwだけど、将来的にはIFVを充てるわけだから、これでIFVとAPCが半々くらいにできる

776 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 15:02:53.16 ID:Pm+J5zVod.net
機動師団/旅団7個、ね

777 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 16:30:13.09 ID:G42mIWYKa.net
後方支援部隊も改編して
本管中隊に組み込めば尚良し。

778 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 16:32:47.26 ID:1Xy1mTTQ0.net
>>767
もしも第8師団の第8戦車大隊と第8特科連隊を廃止せずに、
第42即応機動連隊をそのまま先行させて敵部隊を足止めして、
他の2個普通科連隊の第1中隊の73式装甲車とその他中隊の軽装甲機動車や高機動車、小型トラック、
そして第8戦車大隊は1個戦車中隊ずつ随伴で、
2個の従来型戦闘団編成の機械化師団にできただろうにと思った。

779 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 20:23:39.30 ID:nwC9bJRD0.net
諸島向けCRBM配備(先行で簡易500km番、後に2000km版リリース予定、いやそれはCRBMじゃなくMRBMだな)
こういう状況で榴弾、自走砲って役目あるのかね、そりゃ必要性は理解するけど

榴弾は最終的に、グライダー榴弾でも載せないと役目無くなりそう

780 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 20:29:22.62 ID:n1aDw7750.net
>>779
十年後位には電磁砲の試験始まるだろから将来の自走砲はそれになるんでね?
射程300キロとかなるだろし列車砲みたいなのなら1000キロ位になるかもしれん

781 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 20:35:08.73 ID:ku7CenyX0.net
>>779-780
戦車不要論みたいになってもいけないからなあ

一応装軌自走砲だと戦車に随伴できて火力支援できるのは大きいだろうな
弾が安いし、雨あられと降らせられるし
ミサイルってお高いし雨あられとは降らせられないし

99式って地味に生産継続中だしな
ある意味戦車より優遇されてないか?

782 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 21:29:09.64 ID:UU+PzkZqa.net
広範囲を無慈悲に安価に耕せるのは砲兵だけ!

783 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:11:11.31 ID:1Xy1mTTQ0.net
>>781
99式自走榴弾砲は昨年の予算で調達終了で、
今年度から装輪榴弾砲の調達に切り替わった。

784 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:44:02.82 ID:kmcuxVss0.net
装輪装甲車(改)でできた決断がなぜ装輪榴弾砲ではできなかったのか……
アレはアカンやろ

785 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:45:18.49 ID:UU+PzkZqa.net
なんかアカンかったっけか?

786 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:45:20.59 ID:HnffoYPY0.net
99式切ってあんなの買うかよ
99式と重迫でいいじゃん

787 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:46:21.97 ID:ku7CenyX0.net
>>783
あら
北海道分を充足できたのでようやくか

>>784
あかんとおもうけどなあ
アーチャーみたいに自動装填にして省力化しないと
機械化すると故障リスクが〜とか価格が〜とかいうけど

まあFHの置き換え用と考えれば妥当なのか?

788 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:48:14.23 ID:UU+PzkZqa.net
キヨタニが反対してるなら正しい選択をしたと言うこと

789 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:49:30.31 ID:UU+PzkZqa.net
あー自動装填無いのか
それはあかんわ
装輪榴弾砲の運用方法はラピッドファイアと即時陣地転換しかないからな

790 :Lans@外出中 :2019/08/10(土) 22:55:26.68 ID:h7uZ9M8Kr.net
もまえら、もう一度、戦術と編成について、原点に戻って考察しる!

791 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:59:14.69 ID:UU+PzkZqa.net
必要な時、必要な場所に、必要な戦力を投入すること

792 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 22:59:35.47 ID:1Xy1mTTQ0.net
>>787
北海道の分は計125門で、
これまでの134門の大半が配備された。
5門は富士教導団特科教導団第3中隊向けで、
後は武器学校と富士学校特科部、第1陸曹教育隊の特科教育中隊に配備された。

793 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 23:02:41.74 ID:MaiKIEnm0.net
>>790
クレクレみたいな話だからあれだけど、啓蒙すべきと思うなら啓蒙されては?
「そのためには充分な知識の蓄積と理解が必要」と言われるかもしれないけれど、嘆くばかりだと理解する人口が増えることはないと思われ

794 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 23:37:53.24 ID:Pm+J5zVod.net
>>784
>>787
同感。
あとFH70の代替というのは妥当性の根拠にならない
例えば89式IFVだってソ連が健在なら本来は北海道の当時4個師団の全てのAPCを更新する予定だった。そのスペックを見れば、その仕様に妥協は無い
そこはFH70の仕様は関係無く切り離して考えるべきだと主張すべき
そもそも技術が格段に進歩していて、そしてこれからもしていくのに全く参照できないことが分かる

795 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 23:39:54.28 ID:ku7CenyX0.net
>>794
ま、16式機動戦闘車のころから何かおかしいな
自動装てん装置を搭載しておけばよいように思うが、こちらも手動装填4人乗り
自動装てんにして、部分的にでも105〜120o耐弾性能目指した方が良かった気も

796 :名無し三等兵 :2019/08/10(土) 23:57:52.54 ID:UU+PzkZqa.net
戦略機動性は重視するがじっくり腰を据えて砲兵陣地構築してバカスカ撃つ想定なんかな

797 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 00:26:58.24 ID:YdHm29nxd.net
まあ陸自の予算は少ないから多少開発で妥協点が出るのは仕方ない
でもただでさえ少ない予算を下手くそな調達とニーズを見誤った開発で無駄にしてるのはなあ…

798 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 00:31:33.19 ID:wSQS38io0.net
>>797
さすがに装輪榴弾砲は、演習場でスタック続発で、縮小される気がする
各師団旅団多くても1〜2中隊レベルにとどめたほうがねえ

799 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 00:54:30.58 ID:V/xx8lCs0.net
>>798
10年後の此処ではM777を採用した方がマシだったと書かれていると思う。

800 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 00:59:58.91 ID:wSQS38io0.net
>>799
案外大量に配備するつもりはないんじゃないかという気がする
装輪りゅう弾砲

いや、あってもよいのよ
この手のもの

道路も整備された日本だから、高速機動力を生かす6輪用ってのは理にかなってはいる
機動戦闘車に随伴できて支援できれば良いわけで
C-2でも運べるものも欲しいし

>>794
一応99式で北海道分は充足したからというのが理由かもしれないな
FHの機動力を大幅に廉価に改善することを目的とするというのなら
装輪りゅう弾砲は理にかなっているのか?
アーチャーのような自動装てんにしないと機動性が心配だけどなあ
要員がいればできるというのと、余裕があるというのは違うし他の事もできるからねえ

801 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 04:28:28.03 ID:m9IOy98C0.net
>>799
それは無い

802 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 04:46:02.14 ID:6wm1F0vVa.net
砲だけ空輸しても仕方無いだろ

803 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 07:40:59.76 ID:6i+dDl5GM.net
軍事研究のAMVの記事読んだ。
わざわざ「陸上自衛隊の新型装甲車の大本命」って書いてるから期待したのに
ただ著者の願望と妄想で書いてただけだった…
まあ装備の共通化がらみでストライカーと
ACV1.1に触れてるだけ
竹内よりはマシだったけど

804 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 10:30:40.11 ID:lb8W8ovG0.net
リボルバー式
軽MATと携SAMを開発して
装甲車に装備すれば装填は非常に楽で連射可能と非常に楽だろう。

ってかゴットハンマーの更新もそろそろ必要でしょうね。

805 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 12:20:05.08 ID:EN8FmCuw0.net
北海道に二師団
九州に一師団
本州に一師団(富士は除く)
機甲師団を用意して
残りは即応機動師団で

806 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 16:07:56.00 ID:1ZMaPnN30.net
>>805
AAV7みたいに、米国からセコハンのM2を大量購入でもせんと無理やろ

807 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 17:50:37.26 ID:OSRIzgqba.net
>>798
心配しなくても北部を除く各師旅団の特科は解体で師旅団には砲兵戦力が無くなる計画だから。

808 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 21:50:00.58 ID:Wmg+5B8Kd.net
>>807
そう、それにも関係するけど、陸自は兵器開発の優先順位をもう少しまともに考えて欲しい。

所詮この程度の射程では、射程90kmの東側のロケットシステムに完全に一方的なアウトレンジを決め込まれてしまう。
持続火力投射が可能な榴弾砲の重要性は確かに(以前ほどではないせによ)まだまだあるが、それらはまず対射撃によって中ロ軍の師団・軍団の砲兵を殲滅して優勢を得てからの話。

実際、東側兵器の脅威にモロに対抗する台湾・韓国ではMLRSの射程短は問題になっているから、まず大口径で長射程の装輪多連装ロケットシステム開発にとりかかった

自走榴弾砲も必要といえば必要だが、まず最優先で検討すべき課題を放置して先行とは何事か
現状、陸自の特科部隊は最初の5分間で殲滅される。
今の自衛隊は、例えるなら明日に迫ったセンター試験を前に気の早いことに線形数学の教科書を開いている受験生
それも多浪で後がない状態。

だから俺は陸自に心から変わって欲しいと願う

809 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 22:04:06.93 ID:Wmg+5B8Kd.net
砲兵は、第一に(有効な)射程が命。
日本も追随して、重装輪の車体から発射可能で単弾頭あるいは大型弾頭少数のロケットシステムを開発し、同級火器のなかで世界最高水準の装輪ロケットシステムの開発に踏み切るべき

たった3機のグローバルホークに600億円、トータルでは運用修理破棄などで3000億円払ってる場合じゃない
しかもアメリカ人の「技術費」という名目で514億円の給料まで要求されてる場合じゃない
目を覚ましてくれと

810 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 22:06:58.46 ID:039RD49u0.net
>>808
高速滑空弾ってその大型ロケット砲(昔だと重榴か?)の文脈で開発されてるものだと思ってたけど

811 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 22:19:49.30 ID:nWMRdApb0.net
国産エクスカリバーを開発して導入すべきだわ。
それが特科が続けられる条件になりそう

812 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 22:30:45.11 ID:Wmg+5B8Kd.net
こと対戦車誘導弾に関しては、日本は世界一の技術を持っている。
かつて96式多目的誘導弾を開発した国なのだから
あとは
オスプレイ17機3600億
グローバルホーク3機トータル3000億円(アメリカ社員の給料要求を呑んだ場合、3500億!)
イージスアショア2基6000億超(今後更に増える)

など、高額商品のツケを陸戦力に払わせる様な悪癖こそ治れば、今にも世界一の地対地誘導弾システムを完成させる

大事なのはリソースの傾斜だ

813 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 23:12:13.29 ID:3A8Easiy0.net
どんなけ長射程高火力な投射手段を揃えても、標的を発見して誘導する手段が無いと無意味だよ
極端な話、最小限の射程と数の砲でもC4ISTARの能力が充実してれば高効率な射撃ができるし
逆に相手のその機能を無力化できるなら、十分な火力と射程の砲兵でもほとんど遊兵にできる

もはや民兵がドローン飛ばして観測しながらタブレットに入れた弾道計算アプリで狙ってくる時代だよ

814 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 23:12:23.44 ID:M0yw3iun0.net
安易に世界一とか言わない方がいいよ

815 :名無し三等兵 :2019/08/11(日) 23:21:31.62 ID:nWMRdApb0.net
世界一=核の時代で
核以外で世界一は正直おかしい

816 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 00:38:21.44 ID:c3Bk3+nsd.net
>>813
精密誘導手段=有効な射程に直結、は陸自が千回詠唱すべき考え方だよ
システムとしてみた場合の陸自の砲兵誘導手段は完成度が低過ぎる
目の見えないボクサーのストレートなど恐るるに足らない
総火演の評定済みの近接目標で誤解してる非軍オタの多いこと多いこと

あと、長射程で誘導手段の優れた軍隊と、その民兵が戦えばどうなるか?
結論は簡単、民兵は全滅する。
射程は誘導手段とセットで考える
長射程=それに見合う運用体制
当たり前だよなぁ?

817 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 00:54:56.34 ID:c3Bk3+nsd.net
まず上で上げた高額商品は悔い改め、取り敢えずあのMANの自走榴弾砲は凍結だ
優先度を考えるべし

あれでは東側のロケットに5分の間に全滅させられる
例えばタルナード-Sなどは120kmの射程を有するが、これをアウトレンジで破壊する能力を持った師団/軍団砲兵が必要
まずこれらを対射撃により破砕してからでないと

818 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 00:56:51.80 ID:d8kgjJzv0.net
この文脈でグロホが許されない謎

819 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 01:13:26.27 ID:c3Bk3+nsd.net
許されるわけないだろあんな政治案件
あれを軍板で大手を振って歓迎してる奴見たことあるか?

820 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 01:26:17.38 ID:c3Bk3+nsd.net
あと重ねるがMAN車体の装輪自走砲、仕様の不足に付す言葉は多いが、別にこれの充足は否定しない
取り敢えず優先順位をまともに考えられないのかと
しかるべき順番が回ってくるまで予算は付けるべきではないし、また上で挙げた様なペースでの高額商品調達が続く様なら、もう救いようがないとしか言えない
さて、次のオモチャは何をねだるのか?

821 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 01:28:14.11 ID:OcKvda7s0.net
>>795
10式買えで終わりだろそれ
許容重量で何をどうしたって装軌に劣る装輪AFVに、真面目な対戦車砲防御を求めるな
>>812
技術はともかく現実に夢見すぎだろ
本土への直接侵攻危機があるか、でなきゃ陸自が海外にガチのドンパチしにいく想定が無ければ、
それこそ自衛隊全体でやってるリソースの配分=空海重視が変わることも無いよ

結局の所、政府も陸自も当分の間対ソ級の陸自運用が必要になるとは見積もっていなくて、正面戦力は基盤維持できればいい考えなんだろ
水陸機動団だけは完全に例外だから、従来では考えられない速度と手法で戦力化を急いでるけど

822 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 01:42:43.59 ID:c3Bk3+nsd.net
>>821
なぜ筆頭の高額調達であるF-35がこの挙げられた中に入っていないか、グローバルホークと何が明暗分けたかを察してくれ
これらは全部官邸主導なんだよ
当の自衛隊はまっったくの寝耳に水
中には誰が言い出したかも定かではなく、ただ漠然と運用部隊が決まらないまま決定されたものすらある
オスプレイなんて、本来は自衛隊自身が見向きもしなかったものだ
当たり前だ
オスプレイの2倍の搭載量を持つCH-47があって、しかもオスプレイは強襲作戦に使えないというヘリとして極めて重大な性能不足を抱えており、米陸軍もまた不採用にしたものだぞ
たかだか数える程度の歩兵だけで駆け付けて何が出来る?みすみす殺されに行くようなものだ

これらは自衛隊においても十分承知されていたが、政治的な圧力がかかってやむなく採用となった
で、米国の機嫌が良くなったと?
ふざけるなというのが第一声だし

真っ当な空海への金の使い方で投資額に見合った効果で日本の国防に期するものなら誰も何も言いはしない

823 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 02:06:11.14 ID:02kvyVSCa.net
グローバルホークと榴弾砲、ロケット弾を同列で語る思考回路が理解できん。グローバルホークで索敵、そこにロケット弾を撃ち込むって、なぜ思い当たらないんだろうか?

824 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 02:15:37.83 ID:02kvyVSCa.net
あとMLRSで射程が足りないなら、ATACMSがあるだろ? 普通に売ってるぞ。少なくも韓国陸軍は購入してる。MRLSの発射システムで運用できるから、国内外の政治決断さえ済めば、簡単に導入できるだろう。大騒ぎし過ぎ。
他にも南アフリカのASTROSが射程300kmの巡航ミサイルを、イスラエルのリンクスが150kmのEXTRAや、300kmのプレデターホークを運用可能で、どちらも積極的に国外へ輸出している。日本だって開発は可能だろう。

825 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 02:16:41.08 ID:d8kgjJzv0.net
長射程大火力優先のとこはネタということで流しとく

その3つアセットが高いし微妙なのも事実だが
外部圧力無いと近代化できそうにないから悪い刺激ではないと思う
放っておいたら「評定済みの近接目標」を撃つことを疑うこともなく続けるのが目に見える

826 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 02:17:04.92 ID:OcKvda7s0.net
だって大綱・中期防は今回からNSC主導になったのでしゃーないとしか
代わりに予算は政治サイドが頑張ってくれるみたいだから、後は具申ガンバってことでは?
どのみち、陸自の立ち位置は将来の正規戦回帰までは水機団や一部を除いて当分こんな感じなのは変わらんし

827 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 02:40:25.03 ID:c3Bk3+nsd.net
>>823
それは金の出所が同じだからだ
一方を削って一方に回すことが出来る
パイは同じでそれを切り分けているだけなの
はっきり言って装輪装甲車や装輪ロケットシステムにとって利するどころか弊害でしかない
こいつらの様な荒遣いさえ無ければ、もっと陸自の装甲戦力に予算を割くことが出来る

戦術レベルの地上偵察に関してならまずスキャンイーグルで十分
師団・軍団運用ミサイルの遥か射程外を偵察できて何になる
オーバースペックだ
グローバルホークはあまりにも高過ぎる
度を越していればいくら高性能でも本来誘導すべ火力そのものが整備できなくなっちゃってるじゃないか

828 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 02:49:05.92 ID:c3Bk3+nsd.net
実際はスキャンイーグルも高価過ぎて、また信頼できないとする声も大きい。
これすら良い買い物とは言い難い。

だが少なくとも性能面ではこの程度で十分
特科の目を期待するならもっと安く出来る
オスプレイもグローバルホークもイージス・アショアも、全部ぼったくられて金ばかりむしり取られるだけ

その分で10式でも16式でもMAVも長射程単弾頭の誘導弾でも好きなだけ買ったらいい
それでも半分はお釣りが帰ってくるよ
残った分はそのふざけた兵站能力に回せよ

829 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 03:14:41.99 ID:d8kgjJzv0.net
グロホに関しては陸海空の共同運用とかいう奇跡だぞ
オスプレイは使い方次第

アショアはだめだ、コストが理由でオミットされた機能が重すぎる

830 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 06:16:09.39 ID:3ObbJ91FM.net
>>826
まあ海兵隊と第二砲兵と北方隊とそれ以外の装輪部隊って別れ方になりそうよね、本土決戦から敵基地攻撃へシフトしていくとなると

831 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 06:57:28.18 ID:3ObbJ91FM.net
ぶっちゃけグローバルホークで観測して海上の相手や敵基地に滑空弾を打ち込むとかになりそうよね、上陸する前に叩く方向か

832 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 07:08:06.98 ID:FRfPDL0D0.net
なんでこの子高速滑空弾はスルーするの

833 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 07:33:40.02 ID:zEC7kWqv0.net
結論優先で見たくないものは無視してるようにしか見えないな

834 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 08:17:16.83 ID:h+p1vX3P0.net
自称大軍師様ですから

835 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 08:37:35.67 ID:OcKvda7s0.net
>>829
イージスアショアはむしろ超重要だろ
海の事だが、あれが出来ればDDGの運用自由度が増す
(あくまで自由度であり、完全に開放されるわけではないけど)
ミサイル防衛の為にイージスを追加建造するよりはリソース少なくて済むし、
逆に将来追加建造した時にそのまま高い自由度での戦力増強が見込める

本土防衛任務そのものであることを考えれば、陸自がアショア運用を担当するのも理に叶ってはいるしな
水上輸送部隊まで新設する位だから、陸自は多少の教育の手間や時間は呑んだ上で当面は職域を増やしていく腹を決めてると思う

836 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 08:54:06.59 ID:Oa6wxDC60.net
イージスアショアが当初案通り3箇所だったら完全に自由になったな。

837 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 10:52:25.85 ID:F//xS1HA0.net
戦術兵器に対して戦略兵器の位が高いのは当たり前じゃん

838 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 12:16:44.17 ID:SR4yXSTa0.net
>>713
M4がいい例だよな。
あれは最強の戦車でも何でもなくて、日本軍相手にも壊したチハの数以上に壊されてしまうほどの微妙な兵器だった。
ソ連戦線では完全に役不足で意味ないの烙印押されて
チャーチルより評価悪かった。まぁ重戦車相手じゃ当然だが
けど整備性、稼働性、拡張性、コスパ性がよくて常に潤沢な供給と戦車部隊の維持ができて数でマス埋めれた。

以後戦車、自走砲全部カスだけど、コスパ、整備性、よくて低負担で装甲師団を整備、補給、稼働、維持できるのがアメリカ兵器の強み

たいしてソ連兵器は可動とか部品供給とか性能とかいろいろ微妙化して使えないんだよな。
EU軍なんかレオパルドかっても装甲師団としての機能は維持できなくなって
いまのEUに「まともに装甲車を充足させた装甲旅団、師団」なんてのはフランスとポーランドにしかないって有様になった

肝心のドイツ装甲旅団、師団なんてのは事実上ない

839 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 12:22:58.67 ID:SR4yXSTa0.net
汎用装甲車、IFVという企画に関しては主に冷戦期に戦車補助戦力、補助火砲として普及し始めたけど
ミサイルの登場で打撃力が中途半端になった。そして数々の実践投入で「打撃力×防護力ともに中途半端で戦車補助にすらなれない」となった

湾岸では戦車の補助戦力として一定の活躍があったけど、歩兵支援、予備火力としての期待される働きをなしたことがほぼない。
重実践派のイスラエルでは戦車+重装甲車のカテゴリはあっても、IFVを戦車重戦闘支援者なんかに位置づけず、自殺紙装甲に勝てごライズしてる

そしてEUで流行る中量装甲車、重装甲車は稼働率と重さで不安を抱え、狭いイスラエルで極地防衛しかできない
でIFVなんかは所詮近年の紛争で脆弱性だけさらけ出して微妙

なら汎用装甲車はストライカータイプの軽量車と、重装甲車しかいらないやんと
機動力追求の自衛隊では海兵装甲車とストライカーしかいらん。歩兵ミサイル火力も潤沢だし、IFVは不要

現状では海兵装甲車と対弾強化タイプの軽量装甲車しか求められてない。

840 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 12:29:49.03 ID:02kvyVSCa.net
>>827
一方ではない、多方だ。なぜグローバルホークだけに目を付けたのか?

841 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 12:32:28.81 ID:02kvyVSCa.net
だいたいグローバルホークにせよオスプレイにせよ、イージスアショアにしても、ここで反対されてる案件は、全て

ドラスティックな改革

ばかりという老害w

842 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 13:29:54.23 ID:UnEbwliad.net
>>840
それはグローバルホークに君が目を付けたからそう返信しただけだ
そして>>841、ドラスティックでも何でもない、ただの官邸主導の朝貢外交に過ぎない
これで真っ当な値段なら良いが、対外有償軍事援助(FMS)は値段を突然2倍に釣り上げてくる、納品書と実際の員数が違う、これは全て実話だ
日本政府ではなく米国政府が窓口となって行う取引なので、圧倒的に日本不利の交渉なの
だから向こうの言い値で超高額で買っているから問題
安けりゃ何も言わないって言ってるだろ

これだけの大金でどれだけの陸自の装甲戦力・特科戦力を整備できただろうか?考えてみたまえ
そもそもあの程度の射程のロケットより先行している時点でおかしい
むしろ韓国よりも日本が最速で配備すべき類の装備だろ
くそざこ兵站の分も補って余りある額だ

843 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 13:36:31.57 ID:d8kgjJzv0.net
>>835
アショアは本当にBMD単機能になってしまってる。
巡航ミサイルとか航空機に対する防空能力はオミットされた
あとデータリンク関連のところの詳細情報出てないから最悪BMD対処に関しても劣化版
少し前にミサイル防衛スレで話題にした

844 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 13:39:14.82 ID:A8TW1MWk0.net
軍師様大集合かな
そろそろスレタイ読んでね

845 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 13:55:04.70 ID:OcKvda7s0.net
>>842
つまりそれだけの金をかけてでも機甲化や特科よりアショアやオスプレイを優先したんだろ
少なくとも直近の優先順位としてはそう判断された、ただそれだけの話
別に冬の時代なんて今に始まった事でもないし、将来の布石だと思えば必要経費

>>843
本気で問題なら将来改修できればいいし、防御が危険なら防空部隊を配備すればいいだけ
BMD単機能結構やん、少なくとも海は死ぬほど助かって選択肢が増えるんだから

846 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 14:03:29.93 ID:1Akvg4dy0.net
さて強引に話を戻すと、16式の防御力について話が有ったので言うと、KE弾に対しては正面40mmAPFSDS防御、側面形体が極めて大である事をふまえモジュール装甲によって、試験に供されたカールグスタフ以上の個人携行無反動砲に対抗できれば良しだろう
カール君はそろそろ陳腐化なので
おそらくこれ以上は望みようがない

847 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 14:25:52.89 ID:1Akvg4dy0.net
そして、続いて装輪装甲車だが、こちらは防弾性能も重視しつつ対爆性能に振ってほしい感はある 清谷によると海外製とあるが、どこまで日本仕様にできるかだ
しょせん前線で真っ向から戦闘するには棺桶には変わりなく、あくまで歩兵を手前で下車させるのみの装甲バスだ
かし戦場であちらこちらに爆弾が仕掛けられており、とくに地雷・IEDによる被害が支配的になっている
その点でコマツの醜悪な装甲車は、俺は一部の理解を示す。擁護はしないが、防弾性能・走行性能ともに劣悪なのは疑わないが、対爆性能はそこそこある。2.5mだし
ブッシュマスターを導入したのは、防弾性能は弱体だが対爆性極めて優れる車体の運用・構造のノウハウを獲得する面で英断だったと言える。

848 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 14:31:17.81 ID:zEC7kWqv0.net
>>846
ATGMかMBTを持ち出さないと撃破困難っていうのは中々にいやらしい
総火演で展示されるような運用に徹する限りは、充分以上の能力発揮をしてくれそうだよね

逆にMBTみたいな運用をされた日にはブリキ缶そのものになるだろうけど…

849 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 14:44:13.35 ID:1Akvg4dy0.net
>>848
>総火演で展示されるような運用

あと、対地の歩兵・軽陣地目標を撃つなら、FRAG榴弾(所謂破片効果榴弾というやつだ)をぜひとも採用してほしい
そうすれば、16式の戦術価値はもっと強化されると思う
米軍も採用し実戦投入もされたDM11だと、従来のDM12の二倍の炸薬量を誇り、内蔵された多数のタングステン子弾により広範囲を制圧可能
またソフトスキン車輌やコンクリート製の家屋も、爆発の威力によって一撃で破壊できる

850 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 15:02:07.83 ID:1Akvg4dy0.net
16式の主砲は、むしろ105mmの方が好ましい
というのも、搭載弾数が増えるから
面制圧という観点からは、多数弾の射撃が効力が大きく、また所謂砲兵戦闘的な運用では、第二次大戦から戦後では122mmりゅう弾砲よりも105mmりゅう弾砲の方が一般的だった
威力と弾数がバランスされているように思う
120mmと105mmとで、一発で破壊できる目標数は恐らくそうは変わらない

あと、上で言い忘れたがFRAG榴弾は当然普通の榴弾と同じく遠距離における命中精度が高い
HEATだとライフリングによるスピンで効力が減衰の為、あえて回転数を落としている
有効弾を得やすくなったことにより所要弾数も減る

この点、ライフリングのない120mmでHEAT-MPにより火力戦闘を行うより、多数弾を正確に打ち込める105mm FRAG榴弾が効果的

851 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 16:00:41.63 ID:se9ukn4ld.net
>>848
84RRの弾でもHEAT 751タンデム弾に耐えるとかなら結構期待できそうだが…
何使ったんだろう

852 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 16:14:13.65 ID:8cv5wVd6a.net
>>829
アショア陸自予算なのかよ…
海自がオペレーションしないなら空自の領域だろあれ
基地建設と警備は丘自でもいいけど

853 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 16:16:53.19 ID:8cv5wVd6a.net
>>843
平時のロードコスト低下が目的だからいいんじゃね
固定施設だから狙われやすいしな

854 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 17:05:04.04 ID:9FgLafZYd.net
>>789
装輪155mmは某大火力リークスに出てる要求仕様を見ると弾丸は自動装填の発射装薬は手動装填で連続射撃速度は99式と同等と要求されてる

855 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 17:10:23.46 ID:se9ukn4ld.net
>>854
仕様書では路上射撃可能でかつ射撃準備1分で完了だっけか

856 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 17:22:35.92 ID:9yLyALg4d.net
>>854
それ本当に要求満たしてんのかね?
要求満たしたんで装輪装甲車改を引き渡します(byコマツ)みたいな事にはなってねえだろうな

857 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 17:22:40.45 ID:8cv5wVd6a.net
>>854
お金がない岡自の懐事情を加味して評価すれば至極真っ当な性能
後は調達数を充足出来るかが評価の分かれ目かな
弾頭自動装填してるなら炸薬ペレットは距離によって可変で数変えなきゃならんにしても自動装填は技術的に出来ないことでは無いのだから
砲操作も含めて自動化して指揮所からタッチパネルポポンで撃てるようにしても良いのになぁ
上記の愚痴では予算は考えないものとする

858 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 17:52:00.91 ID:se9ukn4ld.net
とりあえずば必要な時に必要な場所にないと話にならんからなあ…

859 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 18:58:53.59 ID:p9/5T5tXd.net
半自動装填で全自動の発射速度に並べるのか?

860 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 20:08:15.67 ID:1PuxNyOs0.net
>>859
狭い車内と野外だと身体を動かせる範囲も全然違いますし

861 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 21:00:08.97 ID:rlOAno5o0.net
住金のM2の如くガス検査不正してやがる可能性は普通に高いので油断はできない

862 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 21:25:19.07 ID:TyZZEZWO0.net
99式の自動装填は昔つべに動画上がってたが弾丸が自動ならまぁ人間でも敵わない相手じゃないと思う
最短なら人間の方が早いかもしれん
ペースを維持するなら全自動だが

863 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 21:36:45.65 ID:Oa6wxDC60.net
MRSI射撃さえできるなら半自動でいいんじゃない?
最近は対砲兵レーダーですぐに反撃が来ると言われてるし。

864 :名無し三等兵 :2019/08/12(月) 21:37:48.47 ID:Oa6wxDC60.net
途中で書いてしまった。

言われてるし、人力でペースが崩れるほどの連続射撃は行わないだろう。

865 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 10:50:45.36 ID:3gYP0XOn0.net
装薬ってあれ片手装填するだろ
弾丸自動なら分速最大8発、2分目6発の3分20発ベースは行けるんじゃない?
PZH2000は類似システムで装薬だけ人力装填なんだけど、あれミスったら腕切断しかねないクソ危ない仕様なのはドイツらしい

ドイツの設計って構造無理あって融通効かないのな。
これがWW2で負けた理由で製造業国家から没落した理由。合理性ないの

866 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 12:53:48.83 ID:9k/fW4CPM.net
>>850
その違差は120mm迫は馬鹿みたいに発射準備かからず、事故らず、整備もらくらくでフル稼働ですという恩恵がある。
装備総重量も105mm榴弾キットより軽い

たいし105mm榴弾はどうしても稼働率と準備に時間がかかり、なにより120mm迫に対し斉射×効力で劣る。
120mm迫撃が最短1分の準備で初弾叩き混んでから数分以内に20発を叩き込み
1個小隊4-5門で半径200-400メートルに1発2500平方メートルの威力の弾丸を120発総面積30万平方メートルMLRS12発分叩き込む面制圧が行える

対し105mm榴弾は射撃準備に時間がかかり、5分で一連のミッションを完遂できない。
弾丸威力も1発1500平方メートルの5門で100発15万平方メートルと半分の範囲しか制圧できず、破片威力自体も軽い

そもそも155mm榴弾統一ってのは105mm榴弾の威力がかるすぎて、単発攻撃による点制圧の効力が低かったから
だから155mm榴弾に統合された。

また81mm迫撃/120mm迫撃はゼロ距離精密攻撃単発打ちがきくけれど、105mm榴弾はゼロ距離精密攻撃が効かないから
威力の軽さがどうしてもネックになる

総じて現在では威力×使い勝手と稼働率×補給性諸々で105mm榴弾に変わる歩兵砲になった。
但し積極的な採用国は日米仏に限られ、精度や射程が不安で105mm榴弾じゃなきゃだめという国はある

但し日米仏は「歩兵連隊が運用する5-10km先を直接支援する短射程支援砲→120mm迫」を運用するのに対し
イギリスなんかのオールドタイプだと「射程15-20kmを砲撃できる軽旅団砲」という位置づけで配備してるので運用も兵科も異なる

105mmGPS榴弾の精密砲撃に期待して整備する国は聞かないな。一般的じゃない。むしろGPS攻撃解禁で120mm迫撃のアドバンテージがより向上するだろうと

867 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 12:55:40.76 ID:9k/fW4CPM.net
あと思い出したんだが、120mm迫撃GPS弾あるいは長射程弾って105mm榴弾並に威力軽くなるんだわ
で105mm榴弾長射程弾って81mm迫撃並に威力軽くなるんだ

このせいで105mm榴弾はパンチ軽いから155mm榴弾統合と120mm迫撃普及に発展したんだわ。
未だ155mm榴弾不可欠な理由もここにある。

868 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 14:25:12.74 ID:I6/7e80ed.net
榴弾効力は120mmの方が上ですよ。
105mm多数よりも少し引きで120mm戦車砲を搭載した方が射撃効力は上
大口径は正義なんですよ
だいいち、DM11だって120mmでしょ

火力支援としても対戦車戦闘にしても16式の105mmは性能が低い。

869 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 14:34:44.93 ID:tEkRA135M.net
>>868
つまりチャレンジャー2のL30を載せるのが正解だな!

870 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 14:43:38.72 ID:ERRiPer40.net
迫撃砲の威力対して強くないからな。

871 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 16:32:53.36 ID:MrSELAZF0.net
アメリカは空輸できる105mm榴を愛用してるけどな。

872 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 16:49:48.50 ID:6T7svqca0.net
十榴は曲射だとコンクリートで補強された野戦陣地を短時間で制圧できない重大な欠点があるけど
米帝の場合は近接航空支援が充実してるから対地ミサイル任せにして帳消しに出来ちゃうんだよな

873 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 17:01:40.20 ID:jqMs2BONd.net
まぁ迫撃砲のバトン弾も全然大したこととがないけどな
コンクリートトーチカは戦車砲の直射か多目的誘導弾で破壊する

874 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 17:02:06.89 ID:jqMs2BONd.net
変換ミスった ベトン弾な

875 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 17:21:53.16 ID:tO4jjmnzd.net
うわ迫撃砲にもHEAT弾あったのか コンクリトーチカには無力だと思ってたこれは全面的にゴメン

876 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 17:35:05.34 ID:YM9e/fl80.net
コンクリ用は多目的榴弾と別に用意するようだろ

877 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 18:26:21.09 ID:q0eVBkWU0.net
>>869
183mm砲積んだFV4005のことを思い出してあげて

878 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 19:30:49.14 ID:MrSELAZF0.net
>>872
どうやら攻勢用途ではなくて、アフガンなんかでは拠点防御に重宝してたみたいね。
航空支援も24時間オンタイムしてくれるわけではないから。
攻勢に出る時はそれ向けが他にイッパイ有る。

879 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 19:45:43.41 ID:1QRrcIyEa.net
>>875
拠点もトタンで囲わないとあかんのか

880 :名無し三等兵 :2019/08/13(火) 19:49:41.76 ID:rDLpCc9pM.net
HEATの効果って点だと思うのだけど効果あるの

881 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 03:31:39.48 ID:CLt2rgTyd.net
HEATの起源を辿ると一説にはトーチカ破壊用の携行兵器としてドイツで軍事転用されたのが走りらしい
榴弾の爆発エネルギーは基本的に上に逃げていくのでトーチカなどには通用しない
HEAT(-MP)ならトーチカを破壊する事ができる

882 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 08:35:00.99 ID:twb2oCK0d.net
陸自の120mm迫撃砲には「対軽装甲弾」」があるが、これ誘導砲弾化できないものかね

883 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 09:24:23.25 ID:PbVqWhUra.net
120mmだし搭載スペースもあり得られる効果も大きい
やりゃ出来る
GPSと赤外線誘導で滑空制御
なんぼ高くなるかは分からんけど

884 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 09:56:39.82 ID:VV3r4zJa0.net
>>880
人が通れるレベルの穴は開く。
これは120mmHEATで撃った場合の断面で、穴の一番狭いところで51cm位ある
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-06-11/image1376.gif

885 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 09:58:26.44 ID:VV3r4zJa0.net
鉄筋コンクリートにでかい穴を開けたい場合はHESHが効果的らしい。
ただ鉄筋が残るので人はそのままでは通れないようだが。

886 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 10:14:29.12 ID:phl8ETWy0.net
>>884
HAETで鉄筋コンクリートにこんなに穴開けられるのか
知らんかったわ

887 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 10:38:15.93 ID:VevtdptM0.net
このまえ、初めて現物を見た。東北道の大和インターを過ぎたところで高速道路の反対側(大和インター方面)を走ってた。「ウォ、デカイな」って感じたよ。

888 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 10:55:34.63 ID:u+FyyCag0.net
16MCVの事でええのかね

889 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 11:40:32.60 ID:CEMELjX10.net
16式にしても、96式装輪装甲車にしても、初めて見た時思ったのは意外と小さい、だな
特に96式、あんな小さな車体にフル装備一個分隊なんて詰め込んだらさぞや窮屈だろうと

16式も、もっと威圧感あるかなと思ってたら案外そうでもない
動いてたらまた印象違うのかな

890 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 12:06:23.44 ID:VV3r4zJa0.net
車は着座位置が低いので車から見るとデカく見える。

891 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 14:02:11.75 ID:3rh3aLCcM.net
>>884
ソースは?

892 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 14:10:47.37 ID:3rh3aLCcM.net
これが図のソースだとして穴の直径やコンクリートの厚さについては書かれてなさそう
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/accp/in0736/lsn3.htm
陣地構築マニュアルによると120mm前後のHE成形炸薬弾を防ぐにはコンクリートの場合厚さ91cmは必要とある
上の図は穴の直径からすると厚さ1mを超えていることになるが?
http://www.patriotresistance.com/GTA05-08-001-FightingPositions-August1993.pdf

893 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 16:15:30.73 ID:NAyide1t0.net
>>885
そういえばストライカーMGSも対コンクリートはHESHだったな

894 :名無し三等兵 :2019/08/14(水) 17:34:50.08 ID:VV3r4zJa0.net
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/wednesday/borngen.pdf

895 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 00:12:44.05 ID:Xb90eztGd.net
13日に、装輪155mm榴弾砲公開されたみたいよ。

896 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 00:49:50.11 ID:Xb90eztGd.net
http://imepic.jp/20190815/028480.pdf
http://imepic.jp/20190815/028500.pdf
http://imepic.jp/20190815/028490.pdf

897 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 01:04:55.91 ID:Xb90eztGd.net
http://imepic.jp/gNA89yTe.jpg

898 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 01:14:03.48 ID:Xb90eztGd.net
https://i.imgur.com/2ZpAFNh.jpg
https://i.imgur.com/YZrxxta.jpg
https://i.imgur.com/6qxAoU7.jpg

899 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 08:31:01.26 ID:5HtLv35lr.net
やっぱ布張り電話ボックスの残念感凄まじいな
4シーターキャビンにしようと考えなかったのか

900 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 08:33:12.54 ID:atDGnB0D0.net
>>899
今のより車体延長は国土交通省が許可しないだろ

901 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 09:01:59.86 ID:7KJqdUxD0.net
>>899
デッドスペースを有効活用してるんだからいいじゃない。

902 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:10:55.65 ID:zh2CoepHd.net
ダブルキャブにくぼみ設けて砲身を収容すればデッドスペースにはならない

903 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:22:36.09 ID:Xb90eztGd.net
あの布キャンバスエリアは、射撃統制やら通信機器搭載してるの?予備弾薬搭載量も多くなさそうだし・・・

904 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:26:29.65 ID:atDGnB0D0.net
>>903
砲車には最低限搭載で残りの弾薬は追随する弾薬車から下ろすんでないの、99式みたく自動で下ろしてくれると楽なんだが

905 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:42:49.24 ID:Xb90eztGd.net
>>904
せいぜい、3 1/2tトラックが関の山かな

906 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:44:57.24 ID:KWZzwO040.net
いい加減、弾薬の積み下ろしもパレットやフォークリフトの活用を考えないと
未だに40年代の荷役レベルのことをしているし

907 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:45:22.79 ID:atDGnB0D0.net
>>905
トラック自体はそれで構わんがベルトコンベアで運べるとかは欲しい所だがの

908 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 10:57:48.96 ID:Xb90eztGd.net
>>907
3 1/2tトラックに搭載出来る弾薬装填装置ユニットを開発したらと思うけど、また、開発に時間やら費用やらかかり現実的ではない!? なら、人力ってとこ!?

909 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 12:55:56.73 ID:KWZzwO040.net
https://www.mod.go.jp/gsdf/eae/eadep/yosii.html
弾丸輸送のフォークリフト使用は後方兵站レベルに留まっている

910 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 13:44:47.76 ID:qZQTg1+wx.net
パトリアは、誤報だと良いがアパッチを選んだ陸自だしなぁ

911 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 13:52:23.06 ID:UXgHr+mk0.net
パトリアじゃないならピラーニャ系列になってもっとイラつくだけだぞっとw

912 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 14:19:24.33 ID:4l3En468d.net
まあ海外輸入ならパトリアが多分一番マシじゃね?
いや今の状況でMAV以外を選んだら本当に陸自の調達陣って救いようねえなって思うけど

913 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 14:48:42.11 ID:GND2Ceo1d.net
MAVに統一されなかった原因は、内部に石破や清谷みたいな考えの幹部が居るんだよ
そういう輩は派閥ごと粛清すべき

914 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 14:55:19.54 ID:7KJqdUxD0.net
パトリアなんて買ったらただのアホやん。
MAVで統一しない上にCTAも採用しない、頭大丈夫か?

915 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 15:01:22.50 ID:VAxT+IN3M.net
というかパトレア購入は試験比較用だろ
そもそも断熱材内張りしてクーラーつけるのは次期装甲車でも採用されるし次期装甲車用の防爆用増加装甲を開発するのに海外から買う訳ないのでは?

916 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 17:43:36.48 ID:7KJqdUxD0.net
そう思いたい、30mmも試験用と思いたいが、、、
アパッチ買うような組織なので心配だ。

917 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 18:14:58.88 ID:T0bFCA590.net
アパッチ以外に選択はなかったけどな
ローイファルクでも良かったか?

918 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 18:20:34.78 ID:PggGALVZM.net
>>917
結果論だけで言えばAH-1Wを多く買うだったのかもしれんが当時そんな事言ったら袋叩きだったろうなあ

919 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 18:29:46.67 ID:HCzJ7ReQ0.net
>>918
当時だと海兵隊は所有するAH-1WのほとんどをZに改修する予定だったから中古のWは日本が必要とするほど出てこない。
新造も無いので調達不可。

920 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 18:30:35.78 ID:atH32UeV0.net
香港付近にいる武装警察の装輪装甲車の数が羨ましすぎる

921 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 19:10:32.08 ID:PrNp/aFNa.net
なんかもう弾薬の種類を増やすより35mmで良いような

922 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 19:13:06.25 ID:z15iI9O4x.net
>>917
OH-1の武装化で良かっただろ
ATМ4を8発って奴
広多無も使えた

923 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 19:52:21.82 ID:DU0B74tVd.net
>>921
35mmで良いところを、敢えて30mmで試験したのだから恐らく30mmで決まりだろうな
弾薬の互換性も部品の共通化も後退した、また以前の兵器のデパートみたいな集団に戻る

924 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 21:16:13.52 ID:w8Xsdic0M.net
>>兵器のデパート

海保「呼んだ?」

925 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 22:56:32.08 ID:uWfOi7lza.net
???「君たちは、なぜ装甲車の上にデパートなど作ろうとするのかね?」

926 :名無し三等兵 :2019/08/15(木) 23:38:36.12 ID:4l3En468d.net
T-35「呼んだ?」

927 :Lans :2019/08/16(金) 00:03:00.62 ID:qoSvZEuJr.net
>916〜919
AH-64を買う最大要因は、ミリ波レーダーと、それを核としたデータリンクによる戦場ネットワークの構築
AH-1Zのミリ波レーダーにはそこまでの機能はなかったので選択肢なし

AH-64が買えなくなったので独自ネットワークの構築に走るしかなくなった訳ですが
索敵と攻撃の連携という接敵初動という点が今だに不備状態のまま

UAVの戦力化まだまだという現状で
AH-64の失敗は20年の陸戦情報化の遅れをもたらしたと言えると思います。

928 :Lans :2019/08/16(金) 00:06:24.04 ID:qoSvZEuJr.net
>906
まずは不整地(=しかも野戦陣地を構築するレベルの)でも使用できるフォークリフトの開発からだ
なお民需では需要がないぞ

(民間は整地から入れるし、頻繁な陣地転換も不要だ)

929 :Lans :2019/08/16(金) 00:14:36.28 ID:qoSvZEuJr.net
野戦における装輪の問題は・・・
PANZERの写真での撃破された役の機動戦闘車をみれ

あの車輪の横の盛り上がった土

あと、ストライカーは不整地を突っ走る戦車に追随できなくて、戦車側が戦闘テンポを落とすか、ストライカーを置き去りにして戦車のみで突っ込むかとなる模様。
これで機動戦とは無理もいいところ。

つまりSBCTには限定的な先遣部隊は出来ても、機動戦は出来ないという事です。
米軍がMDBやMDOでRSGを欲しがる原因のじとつ

装輪に過度な夢を見るのいくない。
それは友軍の人命と引き換えのものだ。

930 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 00:22:57.89 ID:E3wdfjir0.net
>>920
武装警察ってのは人民解放軍の一部門だぞ。
日本の警察に当たるのが公安

931 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 00:32:35.70 ID:JrVvgCPid.net
実は鳴り物入りで導入したアパッチ・ロングボウだが、唯一洋上性能が極めて低いという欠点が内々に認識されてる。
これが調達中止の真実
戦闘ヘリ自体が微妙な存在と化したと言うのはタテマエで、実はとんでもない事に気付いてしまったのを処理しなければならなかったのが事の本質
韓国軍はそれを明かしてしまったが、自衛隊では実はとっくに認識されている

だから自衛隊は海兵隊の使っているものを計画している

932 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 00:42:35.55 ID:JrVvgCPid.net
韓国軍が明かす以前にもロングボウレーダーの洋上運用に難ありというのは噂としてあったが、これも自衛隊から漏れ伝わった話なのだ
火の無いところに煙は立たない
役立たずを切っただけ
この時の決断力は今の陸自にあるのかな
AH-64の調達は「失敗」であったけど、あのまま64機調達しているよりはまだ出血を抑えられた
金は高く付いたが、ロングボウレーダーのテクノロジーや運用など核心的な領域にも幾らか近付けた
辛うじて俺は擁護する

むしろこの件を踏まえて、土壇場でまだ卓袱台ひっくり返す勇気を自衛隊に思い出して欲しい

933 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 04:40:56.05 ID:YteSg9yBd.net
>>930
厳密にいうと武装警察は人民解放軍と公安の両方の指揮を受けることになっている

934 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 04:53:18.97 ID:pyOCR3SM0.net
>>821
ボクサーが33トンだけれども、機動戦闘車も26トンからこれくらい許容すれば
105o耐弾どころか、120o耐弾行けるんじゃね?
装輪のメリットは大きいから、耐弾性能上がればもっと活用幅広がりそうだけれども
C-2への積載性が問われるが、モジュール装甲でなら対応できるんじゃ

935 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 05:55:45.97 ID:sxsMI7jj0.net
>>934
既に追加装甲はあるじゃろ
>>927
>>932
空や海から情報貰えばいいんじゃね、全部自前でしなくてもいいだろ
>>931
ヴァイパー導入はしないんでないかなあ?一足飛びにバローに向かうんでないの、または国産だな

936 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 06:44:44.94 ID:JdDuYiHTx.net
30mmは、不採用で有って欲しいよなぁ
韓国のk21歩兵戦闘車が40mmで撃ち負けるし

937 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 07:00:49.72 ID:H7LK0czQM.net
>>936
というかロシアも中国も耐30mm装甲だからな歩兵戦闘車は
実際の所比較試験用なんでないかね、(試験用)って書いてあるわけだし

938 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 07:46:25.15 ID:Yo6FQVJs0.net
>>928
http://www.morooka.co.jp/forklift
https://home.komatsu/jp/kcsj/kyusyu_okinawa_n/products_detail.php?item_id=324

色々あるよ

939 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 07:48:54.34 ID:sxsMI7jj0.net
>>938
セミクローラのトラクターにフォークを付けるとかしてるな農家は

940 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 10:20:45.26 ID:Nsn+d9jbd.net
>>938
ミニホイールローダーベース機は、空自の基地で採用されていなかったか?

941 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 10:24:27.41 ID:2LPr0C5Y0.net
>>934
38トンの74式の正面装甲が機関砲に抜かれる事を考えてみ?

942 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 10:27:02.93 ID:sxsMI7jj0.net
>>941
>>934は7トン分の追加装甲施せって意味では?

943 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 10:47:37.02 ID:2LPr0C5Y0.net
>>942
同じ事だろ。
ボクサーが105mmに耐えられるかい?

944 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 10:52:57.12 ID:I12Pn4fjd.net
74式は被弾経始重視の鋳造砲塔だからな
被弾経始が用を為さない機関砲APFSDSには鋳造装甲なんて性能が極めて低い
というかレオ1とかも40mm APFSDSに抜かれる話とかあったし、74式がという言い方にひっかかりを感じる
そもそも二世代戦車自体装甲は紙で機動で補う設計思想って言われているから、74式の38トンは防御力に振った訳では無いと思う

945 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 11:02:49.37 ID:2LPr0C5Y0.net
>>944
別に74式を否定する意味で言ったわけでは無いよ。
レオパルド1でもわかるように38トン程度では戦車砲に耐えれる装甲を持たせるのは無理だと言ってる。
車体は機関(銃)対弾、小さめの砲塔正面のみ戦車砲対弾とかなら可能だろうが、アンバランスで意味は無かろう。

946 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 12:04:13.53 ID:baMco4CRd.net
>>908
装輪155mmは、弾薬給弾車が必要になるような運用は行わない想定だからな
バースト射撃として3、4発射撃した後、すぐに陣地変換してしまう

一つの射撃陣地にどっしり腰を据えて、数分〜数時間と持続射撃を続けるとしても、
それはカウンターバッテリーをしてこない敵(例えば水陸両用部隊や空挺部隊といった軽装備な先遣部隊とか、ゲリラコマンドなど)を想定しているのだろう
そのような場合だと、弾薬給弾車が要るほどの射撃速度は求められない
筋肉自慢の妖精さんたちが手動装填するだけで充分

弾薬給弾車が必要なのは、より重装備な部隊(対砲兵射撃や機動防御が可能な部隊)と戦う場合だけだな
弾薬給弾車の配備先は、99式を有する特科大隊のみで充分だろう

947 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 12:13:25.71 ID:sxsMI7jj0.net
>>946
>筋肉自慢の妖精さんたちが手動装填するだけで充分
ALTA製パワーアシストスーツで高機動型と重量物運搬型の二種あったが重量物運搬型を装着して装填とか荷下ろしできるようになるんだろかね

948 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 12:29:21.50 ID:Yo6FQVJs0.net
>>940
後方兵站レベル何だよね

>>947
>>948
せめてトラックにパワーゲート(荷台後方のエレベーター)と不整地用ハンドリフトを

949 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 14:28:20.58 ID:de1GSltV0.net
>>945
現用の戦車砲な
流石にMBTなんだから、当時の戦車砲相手なら正面防御はほぼ達成されてた
ただ対戦車ミサイルなどのHEAT相手には手が無かったんで、機動力を装甲の一部とする思想が西側で有力視された(除く英国)
結果として、複合装甲の実用化で再び盾が優位になり、同時にパワーパック等の進歩で機動力も同時に向上したんで、第3世代は更に強力な陸戦ユニットになった

950 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 14:53:36.91 ID:XVLp31rkM.net
>>949
あのな、ボクサー等の装甲車に追加装甲で戦車砲に対抗できるかの話の例に74式を出したのであって、その評価とかどうでも良いので。

951 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 16:54:39.37 ID:pyOCR3SM0.net
>>945
16式戦車って10式よりもさらに一回り小さいだろ

90式戦車 幅3.40 全長9.80 高さ2.30 50トン
10式戦車 幅3.24 全長9.42 高さ2.30 44トン
16式機動戦闘車 幅2.98 全長8.45 高さ2.87

装輪はタイヤ分高さが高くなるから、車体部分の高さはそこまで変わらない
しかもキャタピラも鉄輪もない装輪の方が足回りの重量が圧倒的に軽い
さらにエンジンが前に搭載されているから、この部分を空間装甲としても利用できる

952 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 16:55:17.82 ID:pyOCR3SM0.net
失礼
16式戦闘車

953 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 17:33:14.11 ID:CrCyhQsOM.net
>>951
戦車砲に耐えれる装甲車が現実に存在しないという事実で答えは出ているのでは?

954 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 18:38:14.77 ID:I12Pn4fjd.net
例えば、ロシアなど東側のコンタークト(REA)は、 HEAT対策だけでなく、APFSDSをも破壊する
これを装着したT-72に対してアメリカが、M829劣化ウラン弾やDM53で射撃したところ、ERAの時点で完全に無力化された

955 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 18:39:08.81 ID:I12Pn4fjd.net
誤字 ERAね

956 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 22:58:04.09 ID:Nsn+d9jbd.net
今日、どこかのツイートで見たけど、装輪155mm榴弾砲の射撃スタイル見かけたわ~ あれはあれで格好よく思えた。半自動装填装置があるしシルエットはカサエルに近いのかな?

957 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 23:10:11.64 ID:I12Pn4fjd.net
因みにだが、33トンでは不足だと思うけど、重量面では装輪の方が1割有利
というのも、履帯が重すぎる
ティーガー1は、履帯1枚30kg 片側96枚、トータルで6トン弱もの重量を履帯に割いている
60トン弱の車重で切れない構造となるとそうなってしまう

つまり33トンでは不足だが、第2世代戦車と同じ重量なら一割程度装甲で勝ると考えてよいのではないかな
MBT級の装輪戦闘車というのも、使い所が極めて難しく現実的では無いとは思うが

958 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 23:12:58.31 ID:I12Pn4fjd.net
訂正 一割程度装甲で勝る→二〜三割程度装甲で勝る
だな
正確にはステアリングの重量でいくらか相殺されるので、数割引きして実質一割強装甲で勝るといったところか。

959 :名無し三等兵 :2019/08/16(金) 23:26:13.87 ID:0Kc02DL90.net
今の戦車は3.5-4.5t程度よ
http://tankarchives.blogspot.com/2017/05/leopard-tracks.html

960 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 01:36:44.39 ID:pQygIP9x0.net
いつの時代の戦車の履帯を例に出してるんだよ

961 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 03:37:23.26 ID:23tucKk6d.net
それ1セットのリンクの数から見ても分かる通り、片側だけの重量では?
リンクはひとつながりでワンカウントなので、その2倍になる

962 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 09:30:40.34 ID:OnzJO7pZ0.net
どう見ても虎の履板の方が重いよ

963 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 09:32:24.62 ID:OnzJO7pZ0.net
あと車体の長さは機動戦闘車の方がずっと大きいからね

964 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 11:50:32.83 ID:23tucKk6d.net
>>962
そりゃ虎は重いからな
重量級の第3.5世代MBTぐらいある
一割程度なんだから軽量なソ連戦車のは4t前後に収まる

965 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 15:20:01.84 ID:U59gdR290.net
>>909
ぶっちゃけるとパレットからばらして手積みするのが一番無駄なく一台の車両にぎっしり積めるんですよ
パレットはデッドスペースが多すぎる

966 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 15:54:42.73 ID:jBK1i9Jd0.net
>>965
それで身体を壊したり、時間を要したり、破損の危険を招いたらそんな利点は吹き飛ぶ

967 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 16:14:01.44 ID:23tucKk6d.net
装甲防御力に関しては、素の防御力が弱体な装輪装甲車でも、 APFSDSやHEATに関してはERAで無力化出来る ただし継続的な生存性は見込めないが
また爆発物全般に関しては装輪戦闘車の方が生存性は上
履帯が破壊されると装甲不能だが、装輪の場合は8輪のうち4輪さえ残っていればいい

968 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 16:29:55.68 ID:h2XfRcI30.net
後四輪残っても前にずっこけるだけじゃね

969 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 16:38:04.59 ID:23tucKk6d.net
それもそうだな
まぁタイヤの一つや二つ無くなっても走れるとしておく

つまり、生存性の観点からは、本来は装輪が有利という話
もっとも、それは理屈上の話であって、実際は複数弾を被弾するので戦車有利ではあるが
だが、ERAを付加しまくった装輪戦闘車なら戦車砲を無力化出来ない訳では無いということ
というか APFSDSは脆い
劣化ウランなら折れにくくはなるが、どのみち現状は矛より盾の方が優位にある(トップアタックは除く)

970 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 17:28:03.83 ID:xotStEMxp.net
仮にだけど、16式機動戦闘車やセンタウロ、ローイカットのような重装輪戦闘車両にERAを貼ったら、戦車砲弾に耐えられるのかね?(少なくとも一発は)

971 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 17:52:10.41 ID:U59gdR290.net
>>966
利点もクソもパレットのまま積載すると弾薬車が何台も必要になっちゃうんだよ
部隊にそれに割けるだけと3トン半がまずない

972 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 18:19:13.83 ID:jBK1i9Jd0.net
>>971
一回で全てを運ぶという考えが間違い
荷さばきの時間を減らしてトラックの回転数増やせば、結果として効率は高くなる
民間ではそうなったから旧来の荷役が吹き飛んだ

そもそも現状は訓練で数発しか撃たないから、その手の必要性を感じないだけだろうし

973 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 18:42:07.75 ID:pQygIP9x0.net
>>970
あれ結構隙間だらけだから複合装甲とシュトーラを組合わせないと不安が残る
T15アルマータやアチザリットなら現状で防げるのでは?

974 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 19:31:07.22 ID:taeXOXYP0.net
>>972
言いたいことはわかるが、それ何十台のトラックと大量の荷物の場合じゃ?
1台しかトラックが無い場合は回転率上げろって言われても、限界がすぐ来ませんか?

975 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 19:38:51.93 ID:U59gdR290.net
>>972
状況が始まると弾薬車も部隊と一緒に陣地変換を繰り返すから必要な弾薬を積んだまま砲班に追随しないとダメなので複数の車両で回転させるとか無理だな
そもそも複数の車両が部隊に無いし
あと通常の実弾射撃演習でも一個中隊で3トン半にぎっちり積んだ弾薬を1日で消費しますぜ

976 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 19:55:19.65 ID:Wto0U8EP0.net
>>972>>974>>975
現実問題として、3発程度撃ったらすぐに移動というのを繰り返すと、
何かしらの車に20発程度の予備弾積んで、1つのりゅう弾砲車に随伴する方が使い勝手よさそうだよな
96式装甲車や、軽装甲機動車みたいなので随伴させた方がよさそう

まとめて砲弾を運ぶなんてのは平時や演習でしか機能しなさそう

977 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 21:29:42.61 ID:jBK1i9Jd0.net
>>975
一個中隊でトラック1台という数が演習でしかありえないかと
普通は1門にトラック1台分が必要でそれを中隊単位で回して弾薬を供給させないと

978 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 21:35:40.06 ID:U59gdR290.net
>>977
3トン半がそんな数無いので無理です
車両足りなくて弾薬車以外の車両は任務兼任させたりしてるし

979 :名無し三等兵 :2019/08/17(土) 21:42:27.56 ID:U59gdR290.net
>>976
3トン半すらないのにWAPCやLAVがあるわけないじゃん
あったらFOや戦砲隊本部(現状はCCV)に使われてるよ

あと弾薬車は弾丸以外に発射装薬とか信管とか各種火工品も積んでるからWAPCやLAVだと内部スペース的に厳しい
せめて高機動車や1トン半は欲しい

980 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 01:22:57.94 ID:0ikXzRqpd.net
正直、装輪155mm榴弾砲はFH-70の後継だから、FH-70がリタイヤしたら中砲牽引車が弾薬補給を担うような気がしてきた。

981 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 02:46:45.65 ID:lgHyfjM20.net
>>969
APFSDS弾の直径太くすることでERAに対しても折れにくくなるから
ERAは決して万能じゃないよ

982 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 04:27:19.27 ID:7G0I+hOHa.net
>>969
物自体の耐久性はタイヤより履帯の方がはるかに上。

983 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 10:03:03.85 ID:TV0wCFmG0.net
19式装輪155mm自走榴弾砲が正式名称みたいね

984 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 12:57:57.36 ID:AGJ8TKa/r.net
@Automatic_T (おーとま)
これさ、操砲要員全員乗らないよね?まさか後ろの幌のトコに乗っけたりしないよね?
どう見ても装甲も無いし空調も無いし椅子も長距離走行に人間が耐えれる形してないよね?
どうせ全種合わせて300門なんだろ、これ導入するくらいな99HSPを増産して300輌揃えたほうが最終的に安くならない?
https://pbs.twimg.com/media/ECKLQmyU8AAVa4y.jpg
https://twitter.com/Automatic_T/status/1162644775255695360
(deleted an unsolicited ad)

985 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:06:13.47 ID:Ijwf9L3x0.net
例の電話ボックスって硬質素材でなく幌テントなのが不安感強いよな
砲片どころかガスにすら防護性一切ナッシングというかWW2の車両かよって感じだし
流石に戦術移動中に用いる仮の待機スペースだと思いたいが

986 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:10:09.05 ID:G/CDqsvmM.net
19式と16式の致命的な違いは定数枠を食うか食わないかだよな
99式と重迫で充分だと個人的には思う

987 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:11:44.44 ID:ajJgZ8DsM.net
>>984
メカが格好良くていい

988 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:26:37.36 ID:EMCLJMKza.net
>>984
長距離トラックみたく睡眠スペースとか運転席に有って3人くらい乗れんじゃね?

989 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:38:52.53 ID:TGLgWleed.net
>>987
正直俺もメカメカしくてかっこいいんじゃねと思った
あの剥き出しのメカに無骨なキャビンがむしろ合ってる
幌じゃなくてダブルキャブだったら見た目はもっと好みだったんだが

990 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:45:56.08 ID:TGLgWleed.net
でもやっぱり、アーチャー形式が良いだろ
見た目も実用性も
近代的な砲塔に、ボンネットトラック
そういやアーチャーやPLZ-52は15秒で3発撃てるけど、最低限これくらいは出来ないとまずいんで無いかな?

991 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:52:53.87 ID:TGLgWleed.net
そういや、火砲の脚に付いてる小さいのと違ってこれだけの駐鋤ならコンクリの上でも使えんかね?

992 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:55:34.44 ID:BNya+o710.net
装輪榴弾砲、黒色だからデザイン等で引っかかるんであって、陸自おなじみの緑迷彩塗ったら案外これはこれでアリという人多い気がする
>>990
結局の所、陸自の特科にそこまでガチな想定が求められてないんだろう
北海道は重戦力のハード・ソフト両面での継承プール地で、水陸機動団はある意味もっともホットな最前線だから特別として、
その他の全国の機甲科・特科部隊に求められてるのは対テロやゲリコマが精々で、後はノウハウの継承が主体みたいなもんだろう
それでも現行の主力榴弾砲であるFH70と比べたら、完全自走化での代替なのは間違いないのだから大進歩は大進歩よ

993 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:57:01.17 ID:kcnMEQoW0.net
>>991
大火力さんとこの仕様書によれば

・射撃準備に1分
・舗装された路面でも射撃可能
・「操縦室要部」に防弾装甲の追加可能

だそうで
あのキャンパスはなぁ……
操縦室のキャビン部分を5人乗りのやつとかにできんのかね
MANのバリエーションであったろ確か

994 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 13:59:33.16 ID:kcnMEQoW0.net
いやほんと
装甲ダブルキャブにできんかったのか…

「C-2輸送前提で25トン以下」って要求だったからあれなのかもしれんが
今なら30トンでも問題ないじゃろ・・・ 

995 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 14:07:34.86 ID:TGLgWleed.net
>>993
サンクス

俺の思うに、ダブルキャブにしてアーチャーテイストにした自走砲が良いと思うんだがなぁ

トレーラー形式の利点として、旋回半径が小さい、前後で分ければ大重量でも輸送可能
大重量であると反動の吸収に優位(射撃精度向上)
またボンネット形式だと地雷を踏んでも、最悪運転席は助かる
そして姿勢低く運転席が狙撃されにくい
また装甲キャブに適した形状である
自動装填装置により15秒間/3発の高速発射が可能
とな

996 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 14:15:12.95 ID:lXv1rrMbd.net
>>984
大火力リークスにある要求仕様書によると操砲要員7人の乗車人員5人となってる
まぁ操砲要員のうち数人は陣地変換に際しては先行して陣地変換先に移動して陣地の選定と各種工事と火砲の陣地への誘導を行うので乗車する必要はないけど

997 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 14:18:22.72 ID:lXv1rrMbd.net
>>985
FH-70の時はほぼ全員がトラックの荷台に幌しかなかったし…

998 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 14:19:20.93 ID:TGLgWleed.net
>>995
最も肝心な点、中の人が外に出なくていいので展開から撤収までの時間は最速の部類に入る、ね
というか高い高いと叩かれるアーチャーでも、さしものPzH-2000と比べりゃ全っ然安い買い物なんだよね
日本も装輪にする時点でだいぶ安くなる(車ってのは購入価格よりランニングコストの方が高いので)
つまりいくらか高い仕様にしても問題ないと言える

PzH-2000は、10秒間に3発なので、そりゃ叶わねーけども
しかし今の技術なら、とことん突き詰めれば同等の射撃速度は望めるだろうね

999 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 14:26:02.24 ID:EMCLJMKza.net
自家用車のパジェロが1台あれば充分というわけだ

1000 :名無し三等兵 :2019/08/18(日) 14:30:04.01 ID:ZrNY2hq5a.net
装輪で重くしすぎると横転やスタックが怖い

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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