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【傑作機か】四式戦闘機疾風Part27【欠陥機か】

1 ：名無し三等兵 ：2019/08/29(木) 08:53:01.64 ID:vuqbKYSu0.net: 四式戦闘機疾風専用スレ

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542463625/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2 ：名無し三等兵 ：2019/08/29(木) 15:30:31.24 ID:S+zcjs1Q0.net: 鬼畜米英　太平洋戦争ってアメリカとだけ戦ってるのかと思ったら、
イギリスもだったのか。　でもその割にイギリスには敵対心は薄いように感じた。
西洋かぶれだとか英国紳士だとか。　まあ原爆落とされてもアメリカにですら媚びてるわけだけども(´・ω・`)

http://twitter.com/amoban/status/1164778144621928448
(deleted an unsolicited ad)
3 ：名無し三等兵 ：2019/08/31(土) 20:35:59.05 ID:6f2/Xt2j0.net: 上げ
4 ：名無し三等兵 ：2019/08/31(土) 21:11:47.42 ID:Jbmd/Lzy0.net: 1乙
5 ：名無し三等兵 ：2019/09/01(日) 16:26:37.76 ID:KSv4N+sl0.net: Wikipediaだとまるで問題を抱えてない高性能機みたいな記載で草
6 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 06:36:25.94 ID:X59r0knA0.net: 前スレのﾃﾉﾋﾗｸﾙｰは楽しかったなｗ
すげえクソ燃費エンジンじゃねーか→その通りクソ燃費エンジンですが何か？は如何に調べてないかっちゅーねｗ
本家メッサーは200リットルくらいしか積んでないと本気で思ってたのかな
7 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 06:58:06.03 ID:aokjYjGmM.net: >>6 哀れなやつだな
8 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 07:21:43.85 ID:DMiID+I40.net: まだ航続距離600kmにこだわってるのかｗｗ
9 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 07:26:58.61 ID:DMiID+I40.net: もっともらしい理屈こねくり回すけど、P-40の半分の航続距離しかない機体を
陸軍が採用するか、そんな機体がニューギニアまで自力進出するか、
てことは一切考えないところが「ぼくのみつけたしんじじつ」君らしいけど
10 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 09:14:51.24 ID:X59r0knA0.net: >>9
>陸軍が採用するか、そんな機体がニューギニアまで自力進出するか、てことは一切考えない
何の根拠にもなってないのが草しかないｗｗｗ
まして日本軍なんて早期に増槽採用してるんだし、増槽使用時なら1720kmあるぞ、それでも足らんか？
(五式戦なら正規1400km飛べるが)

完成当初は無理やり700リットル以上積んでどうにか飛べるようにしてたろ
被弾時の事を何も考えてない上飛行バランスすら狂わせるから14機目で即刻撤去されたけど
でもって防御に難アリとして翼内タンクに12mm厚ゴムによる防弾が施されさらに減少

400リットルを700kmで食らいつくすエンジンを基にして
元のエンジンからさらに劣化したハ40に自重だけで200kg以上Bf109より重くなった機体
ついでに爆装、これで航続距離が延びると本気で考えてるのか…？ここまで説明しなきゃ理解できない頭だからお察しか
此処まで説明しても理解できない頭ならもうどうしようもないｗｗｗｗ
11 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 10:20:34.43 ID:DMiID+I40.net: >>10
長文乙、で結局何が言いたいの？
600kmしか飛べない戦闘機が作戦行動できたと思うの？まずそれ答えてよ
12 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 10:23:52.24 ID:DMiID+I40.net: >増槽使用時なら1720kmあるぞ

で、落下タンクないと600kmなの？
毎回増槽括りつけて出撃してたんですかねえ
13 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 10:47:34.47 ID:SnMIXN0p0.net: ウィキは厨どもが押し機を盛ろうと嘘を書く傾向がある。それか悪い事をあえて書かない隠すとか。
隼も太平洋での目を覆わんばかりの惨状をあえて書かないでビルマの事ばかり書いてる。
14 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 10:58:38.64 ID:UHVIdIvK0.net: エイムックの大戦機のDVDみたけどやはり空冷と水冷はエンジン音が違うんだね
よく戦争映画で見る「ブォーン」みたいな重苦しい音は空冷だとわかった
液冷はもうちょっと綺麗な音

アメリカのハリウッドではどうしてもベトナムなど生き残った空冷ライトサイクロンの
エンジンかけてもらって、マイクで録音でもとるしかなかったろう
15 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 14:34:36.69 ID:X59r0knA0.net: ﾜｯﾁｮｲ a284-drPI [61.210.74.59]
二連続連投とか悔しさ滲みすぎｗ
出来ないから攻め込んだケースが圧倒的に少ないんだろう？辻褄合ってるじゃんｗｗｗ
防空のケースなら飛燕の名前をチラホラ見かけるし数だけは鍾馗より多かったからな

実際艦艇特攻にも敵が接近したごく少数ケースしか使えないから
空中特攻のメインやってたんだろう？ん？まだわからんか？？？
16 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 14:49:13.45 ID:X59r0knA0.net: >>13
書籍だってヘーキで嘘書くからな
隼の防弾が認められたのも最近だし、それまでは生産リソース食うだけの劣化零戦って扱い
一部見直されてきたもののドイツ兵器なんてずっとマンセーされ続けてるし
五十六も貶されてる書籍のが少数派だろう
17 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:02:22.71 ID:vW1wsCNO0.net: >>15
ふわふわしたこと言ってんなあ
小山進氏の回想とか400km/hくらいで高速巡航して飛行場攻撃に出た話があるけど
お前の妄想じゃ航続距離低すぎて無理だろ
どんだけ彼我の距離が近いんだよｗ600kmとか97戦じゃないんだぞ
18 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:10:19.61 ID:X59r0knA0.net: >>17
お前の脳内じゃゲームみたいにタンク積んだタイプとか
爆弾積んだタイプでかっちり決まってるんだろうなｗ
機銃外して航続距離伸ばしたりなんて欠片も考えたことないんだろうなぁ…

計500kgの爆弾抜けば航続距離のびまぁす、当たり前だよねぇ
飛燕たって燃料タンクの事情が変わってるし
安全な胴体タンク(とはいえ100リットル以下だが)詰め込んだ後期型もおるで？
ぜーんぶ一律じゃないんだよ？勉強になりまちたねぇ
19 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:10:35.30 ID:vW1wsCNO0.net: >>15
ホーランジアとウェワクって350km「も」離れてるんだが
どうやって空中戦すんの？
また連投ガーとか誤魔化して逃げる気？
20 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:11:11.73 ID:vW1wsCNO0.net: >>18
マジでコイツ頭おかしいわｗｗ
21 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:16:36.02 ID:vW1wsCNO0.net: そんなに連投してほしけりゃどんどんツッコミ入れてやんよ
600kmしか飛べない機体を外征部隊に回す理由は？
二単ですら足短いとされて内地に引き上げてるんだがな

こんなのじゃなくて一式戦回せ、て誰も考えなかったわけ？
いいかげんにしろよこの糖質が
22 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:54:02.16 ID:YwoiOYyAa.net: >>19
南方戦線で航続距離600kmじゃ、連絡機としても駄目駄目だよな
非武装でも偵察とか論外w
23 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 15:57:41.49 ID:YwoiOYyAa.net: >>18
爆装で600km飛べるなら、その戦闘機の通常の航続距離は
900kmとか1000kmなんじゃないの、常識的に考えて
24 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 17:01:00.81 ID:lDlc+P6z0.net: スレタイ読めてない時点でどっちも同列の阿呆だ
ホー5の弾道較正の的にするからそこに立ってろ
25 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 17:03:42.67 ID:vW1wsCNO0.net: >>22
三式がベナベナ上空でB-24を迎撃、みたいな話だって
ウェワクから500km近く離れてるのよ
ID:vW1wsCNO0の脳内ニューギニア戦線は一体どうなってるのかと
26 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 17:07:40.84 ID:vW1wsCNO0.net: >>24
うっせえ、タ弾ぶつけんぞｗｗ

さすがにこれ以上はスルーするけど、嘘も100回繰り返せば
テンプレみたいになってるのは流石にまずいだろ、一応陸軍機スレなんだし
27 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 17:50:27.52 ID:vW1wsCNO0.net: ID:X59r0knA0だったｗ
ホ５の筒内爆発で自爆してくる
28 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 17:51:56.70 ID:X59r0knA0.net: 撃つな!俺はキ116(金星版疾風)信奉者だ!ｗ

>>19
お前の頭じゃ飛燕は爆弾積んだまま空戦すんの？ｗｗｗｗ
>>21
一式戦フル稼働だし飛燕は後に20mm持ち出すからB-24なんかの迎撃に使われてますな
鍾馗の場合疾風よりも気難しいエンジンと当時12,7mmが限界の火力だろ、爆弾も250kgまでだし
29 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 18:04:49.53 ID:BPlcZxYY0.net: 飛燕は1100キロプラス戦闘時間30分だから。
30 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 18:20:13.91 ID:X59r0knA0.net: >>29
で？どのタイプのどんな装備した飛燕だよ
31 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 18:28:56.17 ID:vW1wsCNO0.net: https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1542463625/702
>あいつ素の航続距離600kmやで

自分の恥ずかしいレス読み直したら布団爆弾抱えて悶絶しろ
どこの世界に爆装状態を戦闘機の「素」という奴がいるのかと
32 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 18:51:34.65 ID:X59r0knA0.net: 素の戦闘機ってどんな状態指すのか？

名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1784-drPI [220.209.90.22])2019/09/04(水) 17:03:42.67ID:『vW1wsCNO0』
>>22
三式がベナベナ上空でB-24を迎撃、みたいな話だって
ウェワクから500km近く離れてるのよ
ID:『vW1wsCNO0』の脳内ニューギニア戦線は一体どうなってるのかと

マジでお前の脳内見てみたいｗｗｗこんなバカな事やらかしてなおレスしてるんだからなｗ
33 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:00:32.60 ID:BPlcZxYY0.net: >>30確かにお前らチョンのチンコは6センチだよな？
34 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:18:03.58 ID:vW1wsCNO0.net: >>32
書き間違えたって先に>>27で言っといたけどダボハゼみたいに食いつくんだ
本当に浅ましいね
35 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:22:25.85 ID:vW1wsCNO0.net: でさあ、「素で航続距離が600km」の戦闘機がどうやったら
500km先の敵基地に航空撃滅戦仕掛けられるのか答えてみろよ
400Lの増槽積んだって単純計算で帰ってこられないぞ
36 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:32:18.03 ID:+KZ/kKsxd.net: 航続距離の測定条件は分からないのだが、それぞれ増槽抜きで語ると
Bf109eはDB601Aを搭載して燃料は400リットル

飛燕は主翼と主翼中央部の燃料タンクだけで620リットル件の胴体後部燃料タンクは入れなくてもこれだ
主翼の誘導抵抗が小さく、支柱を廃して空気抵抗も少ない飛燕の方が、いくらか燃費は高いあるいは機体規模で相殺としても、主翼の燃料だけで増槽無しBf109eよりは遥かに航続距離が長いと見ていいでしょう
37 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:32:36.63 ID:X59r0knA0.net: >>35
ｽﾉｾﾝｺｳｷﾞｶﾞｰ(ﾄﾞﾔｧ　って発言を小学生でもやらかさないような書き間違えして
それだけなら実際スルーしてたけど>>31で恥ずかしいとか言い出すからおかしくておかしくてｗｗｗ
お前に恥ずかしいって概念あったんだ！！！ｗｗｗってなったわｗｗｗｗｗｗ

で？
『素の戦闘機ってどんな状態指すのか？』
まずここから説明してくれませんと文字通り話にならないんですがｗ
だいたいその作戦に使われた飛燕はどのタイプのどんな装備した飛燕だよ
38 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:38:25.85 ID:vW1wsCNO0.net: とうとう壊れて草生やすしかなくなったか
もうレスする価値もねーわゴミが

>>36
うん、500Lにまで搭載量が落ちてた説採用しても増槽なしで
600kmなんてありえない
俺だってこんなの相手にせずにもう少しまともな話したいよ
39 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:40:27.08 ID:X59r0knA0.net: >>36
1型でも燃料755～500リットル、武装も7,7mm12,7mmと12,7mm20mm
20mmもマ式かホ5で全然違う、爆弾は100kg爆弾のタイプもある
防弾前で555リットル、防弾後500リットル、タンク改良型追加で595リットル(五式戦も同様)は知ってるけど
620リットルは知らんわ、どの機体？

ちなみに200リットル増槽2個積める
40 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:42:16.76 ID:X59r0knA0.net: >>38
逃げたわザッコｗｗｗ

400リットルを700kmで食らいつくすエンジンを基にして
元のエンジンからさらに劣化したハ40に自重だけで200kg以上Bf109より重くなった機体
ついでに爆装、これで航続距離が延びると本気で考えてるのか…？
此処まで説明しても理解できない頭ならもうどうしようもないｗｗｗｗ
41 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:55:43.39 ID:X59r0knA0.net: 追記するなら燃料そのものもドイツより低いオクタン価で動かしてる
三分の一メッサー分重量が増えて燃料100リットル(約80kg)追加

>>11を打つ前にちゃんと読む努力してればこうならなかったのにねーｗｗｗ
あの程度の文字が読めないでどんな文章相手に知識蓄えてきたの?ｗｗｗｗｗｗ
42 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 19:57:02.72 ID:+KZ/kKsxd.net: >>39
一次資料は持ってないのでネットから
http://www.jyai.net/military/wepon/plane/type3_type5.htm
キ６１の設計上、後の実戦での運用にあたって問題となったのが燃料搭載量である。当初キ６１に搭載計画された燃料タンクは両翼内部及び主翼中央部（操縦席下付近）のタンク合計で６２０リットル。さらに機内タンクとして２００リットル増加タンクが操縦席後方に設置出来た。

http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003642.html
三式戦の設計者である土井武夫氏は「キ61試作機の燃料タンク容量は翼内タンク620L＋胴体増加タンク200Lだったが、生産機では防弾ゴムを張ったので翼内タンク容量は555Lに減少した

防弾タンクをつける前が主翼620リットル、付けた後が555リットルみたいね
この状態でも、400リットルのBf109eより有利と見れる
更に支柱や主翼の誘導抵抗なども加味すれば、更に差は広がりそうな気もする
43 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:01:59.87 ID:+KZ/kKsxd.net: 試作機主翼を620リットルは確定なので、これにゴムの分を引いたものが、実際の飛燕の主翼・中央翼部燃料タンクである
ここで120リットルも損失するとは考えにくく、となると555リットルが真相であろう
そこに抗力の違いも加わって、Bf109eよりは長く飛ぶでしょうな
44 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:09:14.48 ID:X59r0knA0.net: >>42
http://www.jyai.net/military/wepon/plane/type3_type5.htm
燃料タンクもその１つである。翼内タンクの形状がセミ・インテグラル式方式と呼ばれるものであり、主翼構造の空間を利用したものである。
これは独立したタンクを埋め込んだわけではなく重量を軽くする効果があったが、急激な旋回を行う事によって燃料が漏れるという事態が発生、のちに防漏対策が行われた。
また量産化の際に燃料タンクの防弾措置が取られるようになった為、搭載量が減少してしまう。それでも胴体内増加タンク込みで７５５リットル（試作機は８２０リットル）を搭載した。
そして上記の機体内増加タンク問題の為タンクの撤去、最終的には機内積載量が合計５００リットルにまで減少してしまう。

とあるな・・・
45 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:15:23.88 ID:X59r0knA0.net: 試作機は８２０リットル・・・あぁわかった
こいつから胴体内タンク200抜けば丁度620だな
合点がいった、あくまで試作機のデータか
46 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:17:12.78 ID:qYpV2r/xH.net: Bf109-EのDB601AはB4指定なので87オクタン
ハ40は91油なので91オクタン
オリジナルよりいい油食ってんな
47 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:25:36.40 ID:X59r0knA0.net: >>46
91オクタンなんて使えてればヘソ曲げてる鍾馗も疾風もずっと少なかったろうよｗ
まぁ確かにシンガポール付近での燃料事情は良かったらしいけども
ニューギニアまで運ばれたか…？ってと疑問だわ、基本87オクタンだろ

海軍の彗星が調子よかったのはあっちじゃ92オクタンの燃料使ってるからだろうなやっぱｗ
48 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:32:05.36 ID:X59r0knA0.net: 「太平洋戦争のロジスティクス」でP109にある
燃料事情の良い海軍でも87～85オクタンの区分があるから
91要求してるエンジンに85なんて突っ込めばそりゃ稼働率3割とかなるわなぁ
飛燕の稼働率が低い原因が良く解る
49 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:33:58.01 ID:qYpV2r/xH.net: >>47
>>41
＞追記するなら燃料そのものもドイツより低いオクタン価で動かしてる
で？
50 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 20:39:14.80 ID:X59r0knA0.net: >>49
燃料事情の良い地域合わせて基本87なんだから
もっと低い場所なんて容易に想像できるし基本92で100オクタンまで用意できる海軍が
85の燃料も持ってる事からより燃料事情の悪い陸軍がドイツ以下になるのは普通

此処まで説明すれば君のような矮小な存在でも理解できると思うが・・・
51 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 21:38:29.83 ID:NX71TTxm0.net: >>50
陸軍の燃料事情が悪いとは初耳だな
ソースは？
三式戦は何オクタンでどういう運用してたの？
52 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 22:01:13.47 ID:vW1wsCNO0.net: 実際に500km先に出撃して空戦やってる攻撃第14飛行団の第68戦隊とかが、
侵攻距離はせいぜい550km程度だろうと言っている
これは巡航距離1100＋戦闘30分という数字に符合する
機体内燃料が500L、200L増槽を2本装備した場合としても
増槽無しでの航続距離が600kmというのはおかしい
（増槽の空気抵抗無視しても1100km飛べないから戦闘どころではない）

では増槽無しでどの程度飛べるか
仮に750kmだったとすると増槽2本付ければ1300kmは飛べるだろう
この場合、1100kmの巡航を差し引けば残燃料は150L以上あることになる
全開での燃料消費率を300L/hとしても30分戦闘可能だから現実的
ちなみに機内燃料500L、航続距離750kmというのは、
Me109Eの400L、680kmよりもかなり燃費が悪いという主張を考慮した想定
53 ：名無し三等兵 ：2019/09/04(水) 22:02:27.08 ID:vW1wsCNO0.net: 空戦やってる攻撃第14飛行団
↓
空戦やってる第14飛行団
54 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 01:18:26.10 ID:0BrWlREi0.net: >>51
つ「太平洋戦争のロジスティクス」
そうでなくても燃料格差なんて方々で見かけるけど・・・
>>52
68戦隊は丙型か…
甲乙型の改造機が丙になったって説があるけど
その場合12mm厚ゴムによる防弾がなされてないので555リットルだな
防弾加工した後での500リットル飛燕でないと成り立たんぞ
で、何度も言ってるが自重の2割以上になる250kg爆弾2発積んで600kmだから外せばもっと飛べる
55 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 06:55:14.14 ID:+Hn2bZRJM.net: スレ違いもいいところ
56 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 08:26:46.91 ID:nPtrXryna.net: 戦後に米軍の140オクタンの燃料で性能出た！って草
57 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 09:27:36.82 ID:DubhXBh90.net: >>54
ドイツ以下という事は
ドイツのB4の87オクタン以下だよね？

それだと全ての陸軍機が運転制限になるが

1式～4式はその本ではどういう運転制限で飛んでいたの？
58 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 12:20:29.92 ID:X78xNQNh0.net: >>26
>>28
お前らさっさと並べ、さもなければペラの回転面に頭差し出しやがれ
それが嫌なら三式スレたてて好きなだけ言い合いして来い
59 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 17:06:03.24 ID:lZWPyZ1F0.net: 結局、第3タンク撤去していたりエンジン不調で燃費が落ちていたとしても
850km以上は飛べるってことなんだろ
じゃもういいよ
60 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 17:48:14.22 ID:lmWKPl720.net: 同じ馬力でも回転数低い方が燃費いいよね
プロペラ効率も
61 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 20:38:13.13 ID:0BrWlREi0.net: >スレ違いもいいところ
形勢悪くなると限ってこういうの出てくる法則ｗ
でもってage、ﾜｯﾁｮｲ 1784-drPI [220.209.90.22]なんかもage、隠す気ゼロやなｗｗｗ
>>58
せやかて工藤
このスレで四式戦の名前出してるのワイだけやで？
話題を広げようともしない、話題を作ろうともしない奴にも問題あるんじゃないだろうか？
ハナから絡む気のない奴はｷ84P ハ44-13で存分に引きちぎったって下さいｗ
62 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 20:41:45.30 ID:0BrWlREi0.net: >>57
図書館でも出向いて読んだらいいじゃんｗ
自分で言うのもアレだけどここまでやってるし
どう伝えたところで信用するとは到底思えないから時間の無駄だろう
第一俺が面白くないｗ
63 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 22:33:51.07 ID:DubhXBh90.net: >>62
記憶も曖昧でソースは無いようだな
B4以下の87揮発油以下の燃料を戦闘機に使ったという
ソースを次スレでだせないなら

ﾜｯﾁｮｲ fb02-28YD [106.166.208.68]
の言ってる事は全部出鱈目な
ソースなしで妄想ばら撒いてる基地外で確定

ソース0で信用しろとか基地外以外の何物でもないな
あとお前の話1mmも面白くないよ
64 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 22:47:09.88 ID:ldmUQWl8d.net: 俺からスレタイの話題を振ってやろう
疾風はハ112-2を使えば全備700kg軽くなって3.2トン
誉を積んだことは稼働率の観点からも飛行性能の観点からも大失敗だった
65 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 22:58:11.69 ID:nFQSUoe30.net: それエンジン換装だけにしては妙に軽すぎる気がするから、満飛オリジナルの軽量化設計込みではないかと想像する
もっと軽くできたとかいう話もあったようだし
66 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 23:30:18.37 ID:0BrWlREi0.net: >>63
ソースのタイトルまで教えてやってんのになんつーエラそうな態度だろうかｗ
お前の為を思って自分で調べろって言ってやってるのにまったく・・・
>>64
え？そんな重いの？と思ったが全備重量かｗ
>>65
ハ４５載せるにあたってエンジン周囲を強化し、重くしてたから
それ全部取っ払ったら予想以上に軽くなったのが真相のようだ
67 ：名無し三等兵 ：2019/09/05(木) 23:45:32.11 ID:x80zNSWH0.net: >>52
日本陸軍が輸入したメッサーはBf109E7なので
指定燃料はC3ガスつまりオクタン価９６だよ
68 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 11:20:03.03 ID:XAnuwDQsp.net: 12.7ミリが外されているとはいえ
零戦54型の全備3150kgに迫る軽さは驚異だな
69 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 11:26:09.93 ID:xcyk42i50.net: 金星疾風はスペックがわからないんだよな。580キロくらい出るだろうという漠然とした数値は出てる。
上昇力はオリジナルに比べすごくいいはず。
70 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 12:40:44.76 ID:RzvZuUk+0.net: 撃墜記録そのものは四式戦よりも五式戦や隼３型のほうが多いとのことだが、
撃墜するのと生還するのとではどっちが重要なのか？

前者は戦後にならないとわからないが、後者は戦時でも自明である！
71 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 12:59:21.63 ID:62sXbEvd0.net: >>69
なんていうか、要するに「金星62ならそんなもんだよね」という５式と同程度の性能になるんよな・・
軽いぶん上昇力はいいかもしれんが
とまれ、誉がトラブったのを知ってるから「もっと早くやって入れば！」と言うわけだが、
そうでなければ「相手が704kmとか出してるのにw 580kmで満足してるクソジャップとかwww」
なんて書きまくられるのは目に見えてる
72 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 13:29:45.64 ID:Wmxhlj8fa.net: AK47の信者みたいなもんじゃないの？
73 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 13:47:44.03 ID:NJLByssdd.net: キ116や五式戦はAK-47
四式戦はベトナム戦の頃のM16(無印)
というといい例えだ
さて兵器として優れるのはどちらかな？
74 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 13:55:36.03 ID:NJLByssdd.net: >>71
名案があるんだがw
主力をキ116にして精鋭の戦隊をキ84にして少数生産ならそのクソジャ○プだか何だかしらんが疾風の評価は一番立つよ
中途半端に完成され大量生産されたからああなった
未完の名機あるいは数百機でも戦史に光る最後の善戦をした精鋭機との評価を頂戴しただろう
75 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 13:56:12.39 ID:fi5AL6xMa.net: >>71
供給できるガソリンのオクタン価が違いすぎるんだから同じ性能を出そうとするのが無理w
76 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 14:36:22.43 ID:XAnuwDQsp.net: 「戦史に残る最後の善戦をした精鋭機」

一般的にはそれ紫電改でいいよね
戦略面では結局少数精鋭なんてあまり意味がなかったわけだが、話題性は十分
77 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 14:49:41.30 ID:NJLByssdd.net: >>76
それなんだよなあ
どうせ負け戦でボロカス言われてクソ扱いされるのは変わらんのだから、疾風戦闘隊がそんなフィンランド空軍的な評価でいいから良い方面の話題になってくれ
78 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 14:57:43.83 ID:NJLByssdd.net: あぁでも紫電改の活躍は、両軍の記録つけ合わせてみたらケチがついてもしうたんだけどね
79 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 15:51:11.48 ID:XAnuwDQsp.net: 例の松山上空の戦いでは米海軍の戦闘記録が一部失われてるから、数字よりも善戦していた可能性は否定はできないけど
真相は永遠にわからんでしょうな
80 ：名無し三等兵 ：2019/09/06(金) 16:16:38.98 ID:Li1QudwJ0.net: >>78
ゲンツル読んだ上でだけど、今までの「神話」がトンデモすぎたんで、
むしろF6FやF4Uといった新鋭機相手になんとか組織的戦闘できてるとは思う
（勝っているとはいっていない）

つかF6FとF4Uが舐められすぎなんだよ
腐ってもきっちり2000馬力出してる戦闘機なのに
81 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 01:30:00.22 ID:fZzSIBIAa.net: >>80
しかも1945年にはF4U-4が登場するしなぁ
絶好調の誉付き四式じゃ無いと引き分けにもならないだろうコレ

五式と金星疾風は1943年には欲しかったなぁ…1945年だともう時代遅れだよ…
82 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 02:11:01.67 ID:pLSfADpsd.net: 44年だろうと45年だろうと、四式戦と金星疾風のスペック差は如何ともし難いのではないかな？四式戦が勝ってるのは最高速度だけだし。
45年は流石に旧式だけどそれでも四式には勝ってるでしょ

…ってかもしや「絶好調の」四式戦を考えているのかぁ
83 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 04:35:49.26 ID:eRewYhTh0.net: 五式戦との重量差から言ってキ116は590kmも期待できるとは思うけどね
日本で計測した最大速度624kmからどの程度低下してるのか
>>71
687kmの同高度疾風に負けてるじゃねーかお前よぉ！ｗ
サ号機ですらねーぞお前ぇ！！
P-47M(2800hp)が相手だと・・・うんまぁ…
>>81
高空用装備で固めたおかげで低空のF8Fには分が悪いってことだから
低空での戦闘ならワンチャン？
84 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 04:41:16.74 ID:eRewYhTh0.net: 戦略面ガン無視でまともにやりあうとしたら快調な疾風4型(ハ45-44搭載)やキ117かな
85 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 08:20:04.65 ID:hCoFh/7o0.net: >>81
特にコルセアは初期型の熟成不足で味噌つけたことで、日本での評価が下がりすぎ　
00年代ですら2chのスレで「F4U-1Dは戦闘爆撃機」とか
「艦爆からの転科が多くて…」みたいな説がまかり通ってた

マルチロール化で艦爆の比率減らしたのは事実だけど、
コルセアが掩機やってるパターンもあるし、
むしろベアキャットに転換する予定の部隊以外は
ヘルキャットからコルセアへの置き換えが進んでいたくらい
86 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 08:55:08.97 ID:eRewYhTh0.net: >>85
バレンタインデーの虐殺でケチついて
キツい戦域を主に担当して損害率も多かったし
美味しいところはF6Fが全部持ってった形になったのが原因か

朝鮮戦争でもF8Fは低高度で優位、F4Uは高高度で優位、じゃあどうしようってなって
ソ連機は低高度番長だぞ！って意見に圧されF4Uの得意高度で戦おうってなったけど
ジェット機の場所と重なって低高度でしか働けなかった悲しさ
その低高度でもソ連機は思った以上に弱くてMig15もF4Uに墜とされてるけどまぁ終始縁の下の力持ちで終わってるよね
87 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 10:21:36.16 ID:FjFm+1qj0.net: ヘルキャットは終戦とともに空母から海に捨てられる哀れな子。なおコルセアはその5年後現用機として
活躍する。
88 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 10:39:06.16 ID:eRewYhTh0.net: >>87
新米を載せてたのもあるけど重い機体に対し脚が脆いってのもあるし
あと露天駐機だから2割ほど機体載せられるけどその分潮風だなんだで痛むのもある
正規空母自体もスッカスカで爆撃には強いけど二回ほど台風にぶつかってえらい損害出てるし
ああみえてもうボロボロだったんだろうなぁ

一方主に地上配備でそれが無かったコルセアは却ってラッキー？
89 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 12:19:51.70 ID:xSwbYWNpH.net: >>83
まあ四式の最高速その他は「それどういう条件のエンジンで出した？」が謎だからなー
あと末期になると誉だけが不調で他のエンジンは絶好調、てこともないだろーし
90 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 12:42:03.59 ID:C92pJrz5p.net: >>85
日本での評価が下がりすぎなのはむしろ日本機だと思うぜ
数も揃って絶好調の米軍機相手に勝てなかったからというだけで軒並みポンコツ扱い
91 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 12:51:53.62 ID:2Vkf3yli0.net: 実際、ポンコツだろ
92 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 12:57:38.83 ID:dPZxcZZb0.net: ドイツも米英機とガチンコで戦えるレシプロ戦闘機は作れなかったからなぁ
DB603、DB605、Ju213と、堀越が泣いて喜びそうなエンジン揃ってたのに
93 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 12:59:40.18 ID:02ICNiyyH.net: 毎日毎日出撃ばかりの搭乗員乗せて、休息ばっちり整備万全の雲霞の敵機と互角に渡り合える戦闘機なんか誰も作れねぇよｗ
94 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 13:16:13.79 ID:2Vkf3yli0.net: >>92
ドイツはハイオクガソリンの供給がねw
95 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 13:38:35.55 ID:pLSfADpsd.net: >>92
ドイツが液冷エンジンの充実の割に機体の方がクソなのは事実だが
空冷エンジンに関しては日本と逆
BMW801でFw190を使ったのはヤバイだろ
ドイツというかクルトタンク博士の功績だが

堀越なら雷電だぞ？フォッケ風雷電なんかよく語られるがそれは負けを認めてるに等しいってことだし
96 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 13:41:15.16 ID:twCqj/hrd.net: >>95
Fw190Aでキ44と加速で互角、旋回性能で劣り、
最高速で勝るだかんな
馬力とプロペラ性能の高さを機体の重さに消されちゃってる
97 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 13:45:03.52 ID:pLSfADpsd.net: 空戦フラップ使ったらの話だろ？
二式の補助翼なんか三式戦より重いって言われてる全幅小さくて主翼も短いのに
Fw190は補助翼が軽いが
98 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 15:13:13.59 ID:xSwbYWNpH.net: なんだかんだで「零戦が乗りやすすぎた」が元凶な気もしないではない
まあ雷電は失速やらエンジン不調やらもあって振り回すのが怖かった、てのもあるようだが
99 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 15:27:21.09 ID:rA9n5Q+10.net: ああいう機体にはああいう機体なりの使い方があったのにな。一撃離脱したらあとは戦わずに逃げるとかさ。
戦史を見ると雷電はしつこく攻撃を繰り返そうとしてそこをＰ51にやられてる。敢闘精神というかまじめだった
んだろうな日本の搭乗員。
100 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 16:49:41.84 ID:IBg+iXJta.net: >>87
まあ43年下半期～44年の主力になれただけでも
うちらから見たら贅沢な話だが
101 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 18:26:46.89 ID:eRewYhTh0.net: >>90
米軍エース撃墜だけ見ても数的不利の中よくやってると思う
疾風に至っては一時期制空権取り返した実績もあるし
>>96
正規1200kmの増槽1900kmって鍾馗でこの差だからなぁ
800kmのFw190としてはもう少し上回ってほしいところだけど
特に上昇力差はインターセプターとして扱った場合、御粗末という他ない
上昇力でP-51Dを引き離す鍾馗が相当ヤベーんだけどなｗ
102 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 19:18:35.93 ID:eU5D5eVu0.net: >>101その分あれだけの強力な武装を施してるのだから非難される言われないだろ。
103 ：名無し三等兵 ：2019/09/07(土) 20:25:05.17 ID:eRewYhTh0.net: ×言われ〇謂れ

せやかて工藤、Bf109より1分も遅いんやで？
20mmで言えば4丁積んでる雷電が6000m5分50秒達成してて
Fw190A-3が6000m7分はやっぱり遅いと言わざるを得ない
104 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 00:07:58.26 ID:n03azhej0.net: FW109の重さは生産性と実用性重視の表れ
105 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 02:33:10.29 ID:5+Ofqubz0.net: 飛燕「重さは正義」
106 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 05:08:02.91 ID:LpASvVPa0.net: 99式1号も2号もMG151の足下に及ばない火力だろ。2号で初速や投射量を掛けた総火力がMG151の2/3とかだったぞ。
107 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 05:19:30.94 ID:Uj5CSHXB0.net: ちなみに米軍機で6000m7分の機体があるけど
P-38って双発機だからな
>>106
たとえレールガンだろうがレーザー砲だろうがそれを当てれるところに持って行けないと何の意味もないんで
敵機襲来の伝達がちょっと遅れれば事前に高度を取れぬ銃を積んだただの的が転がってるだけ
格闘戦が出来れば幾分か誤魔化せるんだけどなぁ
108 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 07:47:29.73 ID:CJqb0dcL0.net: >>98
雷電も試作と初期型と後期型でかなり違う
速度の低下を引き起こすほどオイルクーラーを大きくしたり、天蓋を嵩上げした。
紡錘形の雷電にとって機首の凹凸を大きくするのは、軍オタの想像より
遥かに悪影響を及ぼしている。
それと引き換えにしてでも機械的な安定性が必要とされたが、それは行き当たりばったりな改造ではなく
当初の14試局地戦闘機が、用途の狭い限定的な兵器だったためだと思う
ネットの記事や、5ｃｈで比較される鍾馗のような活躍は期待されておらず
末期の秋水や震電のように、爆撃機を撃ち落とせばあとは気にしなくて良いといった構想で
攻めた設計が可能なように要求がつくられた。
視界の悪さや信頼性の低さも想定内だったと思う。
開戦によって零戦21型では不利な局面が報告され、基地航空隊の装備を零戦32型→雷電と更新しようとして事実上要求が覆されてしまった。
想定になかった改造が施されたあげく（零戦や紫電改と格闘戦で比較されたりもして）
結局、爆撃機とだけ戦う機体に指定されている。
本来の目的に立ち返ったとも言えるが、性能と引き換えに信頼性や扱いやすさは落ちるなんて
最初から理解していたことだとも言える。
109 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 07:55:25.28 ID:CJqb0dcL0.net: >>99
それが許されるのは既に確保した優位を崩さない防御的な場面であって
不利を覆すための攻撃的な場面ではF4Uが零戦にバタバタ落とされるなんて事態が発生している
110 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 13:01:29.07 ID:g3psL0A+0.net: 『ある日の空戦で苦戦になった。腕が鈍ったのかとひどく驚いたが、
はるかな海上にマッチ箱ほどに見える航空母艦二隻を発見して、相手が新手の強敵だとわかった。
前々から陸上基地のパイロットよりも、航空母艦のパイロットのほうがすぐれていると教えられていた。』
コルセア乗りのグレゴリー・ボイントンの本
海兵隊撃墜王空戦記から
２５機目を撃墜した頃らしい
111 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 13:14:58.67 ID:t8L4/kOEd.net: まぁここのスレで言うのもアレだけど、隼再評価が進んだとはいえやっぱり
43年一杯は零戦>隼で海軍優位
末期は疾風>紫電改で陸軍優位

だと思うわ
梅本って隼だけじゃなくて零戦の活躍にもフォロー入れてるしガ島航空戦とか
112 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 13:38:34.59 ID:6luvt7EO0.net: >>111
紫電改は、横空に並んでた陸軍の新鋭機より上だった
113 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 13:41:03.63 ID:t8L4/kOEd.net: 紫電改ファンには申し訳ないけど、主翼の付け根が、腕を広げたモモンガの脇みたい。
空力的に洗練されているとは思えない
ボコボコの層流翼も層流翼の意味無いし
プロペラが3.3mなのは優っているが
114 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 14:52:57.98 ID:6luvt7EO0.net: >>113
空力処理で四式に分があるのは確かだけど
パイロットの証言は無視できんでしょう。
115 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 16:35:24.27 ID:57uKroW8r.net: 水上戦闘機の強風は主翼々根の取付角が4度
戦闘機としては異様な角度になってる

一般に水上機は陸上機ほど翼面荷重を高くできない
水の粘性が機体を浮きにくくするから

強風の翼根取付角が大きいのは
高翼面荷重ながらも離水性能を落とさない工夫だったと思われる
紫電も紫電改も強風の主翼をそのまま受け継いだ
紫電は高速ダイブでの翼根失速に悩み
紫電改は異様に大きいフィレットで翼根を整形した
116 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 17:27:30.85 ID:Uj5CSHXB0.net: >>112
何が上なのか下なのか？駐機場？
117 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 17:28:56.42 ID:t8L4/kOEd.net: 身内は贔屓したくなるもんでしょう
118 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 17:49:24.87 ID:Uj5CSHXB0.net: まぁその新鋭機が疾風とは限らんわけで
五式戦のが新型だし年代はそっちのが近いし
「馬力が上なんだぜー」って言われれば「あ、そーお？」としか返せないｗ
119 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 18:04:16.56 ID:eoGkXHp6d.net: ただでさえ数の少ないキ100が横空にあったかどうかはかなり微妙では？
どのみち海軍の四式戦への評価は、陸海共用の話が流れて、
横空の滑走路の傍で朽ち果てていった事実が物語ってる
120 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 18:12:03.20 ID:t8L4/kOEd.net: 海軍視点で、「陸助」の主力戦闘機を遅れて導入したら逆に評価するわ
121 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 18:17:13.71 ID:4RhYKHlC0.net: >>119
雷電よりも前方視界の悪い四式戦を海軍パイロットが高評価するわけがないわな。
122 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 18:20:39.88 ID:t8L4/kOEd.net: 横空には何でも戦闘機あるで
審査部隊だからな
陸海軍交流もしとる
123 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 18:56:05.88 ID:Uj5CSHXB0.net: 尤も紫電改の場合
シルエットがF6Fに激似なんつー重大な欠点抱えてるけどなｗ
P-51に似てる飛燕はP-51のが後発だからセーフ
124 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 18:59:48.07 ID:t8L4/kOEd.net: いや数は敵の方が圧倒的に多いので、こっちが敵に紛れる利点の方がデカイんじゃね？
125 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 19:13:58.38 ID:Uj5CSHXB0.net: >>124
そういうの良く働いた試しがないです(パンター戦車を見ながら)
126 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 23:11:29.78 ID:5+Ofqubz0.net: キ100ってカウリングを黒に塗ったら敵さんは零戦21型と間違えてくれそうに思うのですがどうでしょう
127 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 23:29:18.30 ID:t8L4/kOEd.net: 連中零戦と隼も見分けつかんだろ余裕よ
128 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 23:30:44.80 ID:t8L4/kOEd.net: ガラパゴス化は軍の個性の表れ。みんなM4系列やAK系列ばかりじゃツマラン世の中。
129 ：名無し三等兵 ：2019/09/08(日) 23:30:58.09 ID:t8L4/kOEd.net: 誤爆した
130 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 01:45:43.39 ID:FKf1DNUB0.net: >>106
何故MG151持ってくるかな？
ﾎｰ5と比べると2号銃の方が分があるのに悔しくて認められないのか？
131 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 01:53:41.02 ID:G+sCMTiHd.net: ホ5は徹甲弾なら129gの弾頭重量あるというね
マ弾が軽過ぎただけ
132 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 01:57:05.50 ID:G+sCMTiHd.net: 見返したら130の言ってる事無茶苦茶で草。

>>103で雷電とFw190言うとるやんそれに対してのレスなんだからホ5が出て来る方がおかしいw 認められないとは何なんだw
133 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 04:10:45.06 ID:gw5HB3Xw0.net: >>121
四式戦闘機のエンジンってハ45（誉）だろ
そんなに前方視界が悪くなるだろうか
プラモで比較すると疾風の機首は
大排気量の液冷エンジンより小型で形状だけ見れば戦闘機として理想的なエンジンだと感じた
134 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 06:56:07.06 ID:revzxMmg0.net: >>126
味方の別の機体と間違えたからってどうよって話だけどｗ
いやまぁ確かに疾風は隼と間違えられて
いつものようにダイブで逃げようとしたら余裕で追ってきて
２０ｍｍしこたま浴びせてくるので「？！」ってなったみたいだけども
135 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 09:03:25.14 ID:kIfGt6530.net: そんなものメッサーやスピットはどうなるのかと。形が全く変わらないのに速度と上昇力が上がっていくんだぞあいつら
136 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 11:47:59.55 ID:tvUoknLJ0.net: まー雷電はモックアップでオーケー出しといて実機になったら「視界が悪い」とか言い出すのもかわいそうではあるよなあ
とはいえ、視界と引き換えに初手から600km出たらそこまで使える機体なのかと言うと、うーん・・・
137 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 12:06:25.27 ID:G+sCMTiHd.net: >>133
というか雷電って言われてるほど悪く無いからな
コクピット高くしてからはむしろ良い部類だろうよ
機首がなだらかな下り坂になってる
これ重要で日本の空冷艦爆とかまず第一で達成されてる
138 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 14:00:26.75 ID:revzxMmg0.net: >>135
羽が四角いのがドイツ、丸っこいのがスピット
それにまぁどうせP-47にボッコボコにされて終いだから
139 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 17:08:04.89 ID:k1PpxKUYd.net: >>133
同じ液冷でも倒立V型はかなり視界が良かったりするもんだけどな
正立V型はその辺りがどうしても弱くて艦上機とかには向かない
ま、パイロット苛めが趣味のあの国はじゃんじゃん使ってるけど
140 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 20:19:31.33 ID:+DmFubbJ0.net: >>136
誉がなんだかんだいって直径小さいのは
少なくとも抵抗軽減には効いてるよね
あれでようやく600km/h級戦闘機を普通に造れる目途が立ったわけで

本当は金星で五式か零戦・一式戦の改良がこの国の本来の限界なんだろう
141 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 20:25:26.93 ID:revzxMmg0.net: >>140
隼、零戦は酸素噴射の栄で良いんとちゃう？
特に零戦なんて54型で最大速度563kmだから正直勿体ない
防弾も未成熟だし機首に機銃が積めないってのもマイナス要素
142 ：名無し三等兵 ：2019/09/09(月) 23:59:45.59 ID:gw5HB3Xw0.net: >>136
「使えない機体」なのも想定内
14試作局戦では「飛来する爆撃機」という非常に狭い範囲の敵と戦う目的だった
とりあえずこの時点で量産して、使えないなら諦めるくらいで良かったと思う
14試局戦と雷電はお互いの長所を潰す存在だった
>>141
酸素噴射はドイツのGM-1（亜酸化窒素）みたいに、封入瓶と装置の重量が大きくなるだろうから
汎用的に使っていくのは厳しいんじゃないか
栄の実験だって機体の大きい2式陸偵（≒月光）だったし
143 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 00:08:36.09 ID:OXSArAAG0.net: ターボコンパウンド栄の量産でええやん
144 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 00:55:19.75 ID:Dk2eL2HI0.net: >>142
それなら「高速な零戦」みたいな、いわば次世代戦闘機の方に注力してほしかったよねえ・・
（本来、零戦は敵攻撃機の撃攘も重要任務なんだから、迎撃機的な性格ももってるわけで）

対爆撃機にだけ使える高速戦闘機ってのはちょっとニッチすぎというか、
本土空襲を知ってるから「あれば使えたのに」って思っちゃうけど、本来は「そんな単能機作るとかもったいねえ」
な気がしてしまう
145 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 01:28:40.19 ID:93xa2KeP0.net: >>144
だから史実として零戦が基地防空まで兼任してたが
専任とすることで、性能が引きあがるという真っ当な打算もあったんだろう
「次世代戦闘機」だった陸軍・疾風はもちろん
「対高速戦闘機」鍾馗よりも低い難易度で開発されるはずだった
零戦は上昇するまでは良いんだが
爆撃機の対空砲火をかわすための前下方降下攻撃で
運動性が制限されてしまった（高速だと方向舵を踏んで滑るしか無かった）
高い急降下制限速度や、時速600㎞/ｈ前後でも動くエルロンがあれば
パイロットのこういう負担は減る
零戦52型以降も主翼の改造で急降下速度が低く制限されてるけど
高速降下専任の機体を持っておけば、性能のバラつきは無くなる。
そういう局面が本土防空まで来なかったのも雷電を2重人格にした一因なんだろうが
146 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 08:00:38.99 ID:4sYMt7sUa.net: >>143
低オクタンのガソリンしか供給されないんじゃ無理
147 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 08:23:03.74 ID:BSaPiX/t0.net: >>142
そっかー…疾風も実験段階で終わってたしなぁ
ただもっと早く着手してれば違ったんだろうか…
148 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 08:50:04.53 ID:SuyXLfuVa.net: 酸素噴射は高高度まで昇るためのデバイスで
水メタみたいに戦闘中パワーアップは難しいらしい
（スロットルに追随できない）
149 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 09:01:59.52 ID:BSaPiX/t0.net: >>148
それだと30分以上の連続使用で効果が弱まるってのは変だな
10000mまで登るにしてもそんなに使わないだろう
低高度での強化は難しいってのは解るけど低高度なら日本機優位だし
150 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 10:28:39.47 ID:hjSeElqW0.net: 強風試作時に設計段階でやめて局戦にしろと言えばよかったのに。
火星で紫電並みの性能が出せただろう。
151 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 10:33:32.39 ID:BSaPiX/t0.net: >>150
三菱で鍾馗Ⅲ型つくろうぜｗ
152 ：名無し三等兵 ：2019/09/10(火) 10:55:29.68 ID:svwYuArT0.net: >>145
なんつーか、「艦戦じゃないから制限ゆるめるよ」だけでよかったんじゃないか説
しかし堀越の試算もいろいろ甘すぎたとしか思えんのだ、雷電については
「マーリンなら1200馬力であの速度と上昇力」とか夢のまた夢なんじゃないのか
153 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 04:07:24.02 ID:9WrWm+P80.net: 堀越さんオーバーワークだったし別に投げるしかなかったんだよ
154 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 09:05:10.90 ID:+5u7C2Sk0.net: 1930年代は戦闘機の進化速度が異常だったから
無理してでも尖った設計にしないと置いて行かれる、て
感覚があったんだと思う

ただ、実際に戦争が始まってみると「良い戦闘機」に求められる要素は
戦前に想像していたものとはだいぶ違った
155 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 09:17:11.96 ID:+5u7C2Sk0.net: 戦前の予想と違った部分は、

・30年代流行の長距離戦闘機構想がほぼ全部失敗だったので、
　単発単座戦闘機も航続距離を無視できなくなったこと
・速度か運動性か、という論争は結果的にはどちらも部分的には正解で
　部分的には不正解だったこと（そういう意味でも単発単座）
・エンジンの出力向上は重要だけど、必ずしも馬力に比例して
　能力が向上しなかったこと（音の壁と機体規模の恐竜化）
・馬力の余裕は速度自体よりペイロードにバランスよく振り分ける方が
　重要だったこと（武装と防弾）

あたりかな
156 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 09:40:55.54 ID:xgRgcBmma.net: 信頼性の高い大馬力発動機が何より正義だな
瑞星より、金星
金星より火星
誉よりハ42.
護より火星
157 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 09:42:29.66 ID:+5u7C2Sk0.net: >>139
>ま、パイロット苛めが趣味のあの国はじゃんじゃん使ってるけど

ネタなのかもしれないけど、なんちゃら面とかすぐ真に受ける奴いるからマジレス
液冷使うしかなかったのはシーグラディエーター以降、まともな空冷エンジンも
戦闘機の候補もなかったから
で、じゃんじゃんどころか、代替できる部隊は全部マートレットに交替してる

逆に、シーハリケーンとシーファイア配備されたのは、対戦闘機戦はともかく
高速爆撃機の迎撃（特に高高度）でマートレットでは荷が重いという判断
最終的にはコルセアの供与とシーフュリーの開発で解決できる目途がたつ
158 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 09:46:45.79 ID:+5u7C2Sk0.net: >>139
あと液冷の方も、場当たり的な改良やエンジン換装に走らなければいけなかった
シーファイアに比べて、シーファング（スパイトフル）は視界、
降着機構含めた着艦装置、実用化が遅れていた二重反転ペラ導入と
きっちりひとつづつ問題点潰している
159 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 09:50:11.58 ID:+5u7C2Sk0.net: 要するに航空行政に海軍の発言力大きくて予算獲得できた日米が
優秀な艦上機を早くから用意できたというだけの話
160 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 10:14:55.95 ID:xgRgcBmma.net: 母艦航空隊は空母一隻あたり3倍の定数で機体や乗員を育成するとか案はなかったのかね？

消耗戦を予測できなかったんだろうが
161 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 10:24:06.33 ID:+5u7C2Sk0.net: あとよく誤解されてるのは、フルマーとかファイアフライ、ファイアブランド、
ていう一連のゴミ艦上機だけど、あれFAA自身が詳細な仕様策定できたわけじゃなくて、

新型戦闘機機欲しいよ→じゃあバトル軽爆の派生型な？安くて済むし
こんなの使えるか→デファイアントの艦上型みたいなの造れば？
単座じゃないと無理→こっちで仕様決めるから出来たら使えよ

て具合で空軍省が全部仕様策定してメーカーに仕事与えちゃってるのね
さすがにFAAがふざけんな、てブチ切れて改革が進んだし
輸入戦闘機ならまともなの手に入るって考えた節もある
割と官僚行政の深刻な失敗なので、なんちゃら面でネタにして済ませるべきじゃないと思う
162 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 10:54:58.50 ID:2sfFFz2B0.net: >>155
つまり防弾と長距離にいち早く食い込んだ隼めっちゃ良い線行ってんじゃんって事か
これでマ103空気信管版さえ早期にあれば当時としてはパーフェクトだな
空気信管の出遅れ原因は技術的に難しいものじゃなく発想の問題だったらしいし
163 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 11:50:39.85 ID:ZWqD4OXN0.net: 戦争は数だよ、兄貴
ソコソコ使える機体を山ほど揃えて防空体制を構築してれば、
ガンダムレベルの新型機が１機や２機いてもどうということはない
164 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 12:15:27.12 ID:2sfFFz2B0.net: >>163
それが本当にソコソコ使える機体なら良いけれど
フリッツ・ロージヒカイト大尉なるエースが駆る各タイプ合わせ三万機生産された戦闘機が
(撃墜王の1人。68機撃墜、騎士鉄十字勲章受勲者。終戦時少佐で戦争生き残ったほどの腕)
「対爆撃機戦には使えるが、対戦闘機戦は無価値」と言われた鍾馗にボコられるのはね
経験値になりに行くんじゃ余計悪化するだけだぞ
165 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 12:28:24.28 ID:3FsLK8LUa.net: 鍾馗さんカッケー！
鍾馗の改良と生産に注力してれば良かったんじゃね？
166 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 12:52:10.01 ID:IuNhDFq10.net: 鍾馗に火星か金星を積むべきだった。
167 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 13:01:09.97 ID:vDdP8EEF0.net: 設計当初は
12試作艦戦→キャブ用吸気口がカウル内臓、オイルクーラーも食い込むように埋め込み
キ43・隼→オイルクーラーをカウルに内蔵
という感じだったし、空力的に発展させるなら
雷電のように絞りこんで冷却ファンつけて全て内臓、となっても別に異質では無いと思う
紫電でオーバーヒートした経験を踏まえた紫電改ですら、試作時はカウルを細くして悪あがきしてるほど。
機首形状どころか、
プロペラ直径すら妥協した疾風のほうが異質なのかもしれない
>>152
細いのが良かったんだろう
（絵空事だが）マーリンで14試局戦よりもっと軽量な機体作れば
→燃料搭載スペースの確保のため、操縦席後退
→余計な改造不能
と成否がはっきりして良かったかもしれん
アツタの場合にしても小型軽量の設計は避けられないと思うが
堀越氏がラジエターとオイルクーラーをどこに設置するつもりなのか気になる
168 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 13:04:54.39 ID:vDdP8EEF0.net: >>165
鍾馗の改良も続いたけど疾風の製造（試作）と同時期になったから
疾風の方が選ばれた感じ
陸軍戦闘機の最適解は間違いなく疾風だろう
169 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 13:19:51.76 ID:vDdP8EEF0.net: >>161
それでマートレット（F4F改造）引けるって強運だな
英国だけじゃなく地球中の艦上機が言うほど性能良くないし
英空軍はBOBを指揮して勝ったダウディングを左遷したり強引な挙動があるな
170 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 13:27:39.15 ID:2sfFFz2B0.net: >>165
それが>>151で言ってたⅢ型や
テストパイロットによれば欠点がなくなった良機体で
20mmを当たり前のように積んでて37mmまで積んだタイプもあったけど
製作工程が疾風より複雑でどこまで行っても局地戦だから
どんなに活躍しても延命にしかならないのが採用切られた原因
当時はまだ針の孔ほどの望みとは言え引き分け持ち込みチャンスがあった

ただし、新鋭機開発に詰まってて燃料も誉向き、やれる仕事が延命しかない海軍なら話は別
ホ5を2号銃なんかに換装すれば雷電飛ばすより大暴れしてくれたろう
171 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 14:39:25.84 ID:+5u7C2Sk0.net: >>169
>それでマートレット（F4F改造）引けるって強運だな

それがそう単純ではなくて、現場の評判はすごくいいけど上が予算付けてくれない、
補助兵器（鹵獲品と同等）扱い、もともとフランス向けの転用だし
レンドリース法でとにかく貰える！てなったのが渡りに船だったけど、
公式にはあくまでフルマーの不足を補うという名目だった

804飛行隊なんて、戦前→戦中→戦争直後にかけて
シーグラディエーター（グローリアスごと保有機喪失）
→バッファロー（元ベルギー向け）→マートレット(元フランス向け)
→フルマー→シーハリケーン
→ヘルキャット(終戦と同時に海洋投棄)
→シーファイア→シーフュリー
とか機種更新が頭おかしいことになっている
172 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 14:45:02.11 ID:ZWqD4OXN0.net: >>167
機首の先端を絞ってプレッシャークール、てのは使われてる手だが、
雷電さんは「その後ろまで」紡錘形の続きで太らせちゃったから無意味って言われてるんだよなー
あと「作ってみたら（or改良型にしたら）発熱量増大で冷却系増設」てのはもはやお約束
173 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 16:27:05.43 ID:XKx0qD9C0.net: >>171
エリア88かなにかですか？
174 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 16:31:47.53 ID:6TEn56Gmd.net: ヘルキャット海洋投棄の精神が分からんのよねぇ
エンジンなんかは最新鋭のソレだし、アルミも戦略物資やろ
日本が散々辛酸舐めた相手が粗大ゴミ扱いとか泣け、泣けますよ…
175 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 16:53:08.66 ID:K4Hfs82w0.net: イギリスのパイロットがのったヘルキャットやコルセアと米軍パイロットが乗ったそれらとは全然能力が違ってそうだ。
逆に米軍パイロットがスピット5にのったら零戦や隼と互角に戦いそう。
176 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 16:58:12.06 ID:QsF443JLa.net: >>174
レンドリース機は料金後払いまたは返却なので
全損扱いで帳簿上支払いを免除される

トラックとか民生転用できる資材は消耗したことにして
最低価格で買い取ったり、勝った方もアメリカ以外は大変よ
177 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 17:03:09.66 ID:Fzxf4Ozca.net: >>175
そりゃガソリンドバドバ使って機材消耗したら替えがいくらでも届いて
疲労するころにはローテ出来る軍隊に平均練度で勝てる国なんか存在せんわ

他国のベテランとかエースてのは過酷な戦況で生き延びた例外という
生存者バイアスにすぎない
178 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 17:32:01.46 ID:XKx0qD9C0.net: アメリカの本当の凄さは、ド素人だけどヘルキャット乗れるまでになって
活躍も大したこともなく終わって
ゼロ？共同撃墜だけど戦ったよ（本当は99式襲撃機）
奴はプロだったが最期は黒煙を吐いて（急降下で逃げた）
額の傷は（着艦失敗して5針縫いました）
て酒場で自慢できるおじさんがたくさん国に帰れたことなんだろな
179 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 17:37:38.35 ID:zL2VG2EQ0.net: １　「ドイツ打倒第一主義」という理由で、中国抗日戦争は「無かったこと」に
２　蒋介石は「戦略的撤退」と称して、中華民国の国土と住民を棄てた
３　日本人の軍刀は、飛行機も追いつけない速さで中国人を斬りまくった
４　中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにした
５　９７式中戦車チハは「神速のアウシュビッツ」として連戦連勝快進撃
６　中国抗日戦争なんてのは、その全てが中国人の妄想的ホラ話だ
７　中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということになった
８　中華民国はまともな主権国家でさえないISIS並みのカルト集団
９　米英は日本陸軍とは僅かしか交戦せず、日本陸軍主力は終戦まで無傷

どれでもいいだろ？
180 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 17:39:46.21 ID:ZWqD4OXN0.net: 10 だつおは国賊だから膾にされて晒される

が最高
181 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 17:57:39.29 ID:PZXXlRfPp.net: 米軍パイロットは全員士官だから、基本的に成績優秀でスポーツも万能なエリート中のエリートやで
ど素人と言っても実戦経験が無いというだけで訓練はバッチシよ
182 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 18:32:05.88 ID:4lmyFECf0.net: マリオン=カールなんて普通に笹井より飛行歴上だしな
183 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 19:15:14.11 ID:t4gjQGh40.net: >>177豪州のスピットの惨状はそういうものではなかったはずだが。
184 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 19:23:17.52 ID:t4gjQGh40.net: >>181あと車とか普通に乗ってて機械を動かすにはどういうものかに慣れてるので習熟が早いと
旧海軍の幕僚が言ってた。
185 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 19:24:36.91 ID:6TEn56Gmd.net: >>176
へぇアメリカ以外はそんな事情がねぇ
なんかアメリカも一緒になってやっていた感
全部中華民国に押しつけりゃ、今日に至る最悪の敵が産まれずに済んだかもしれんのにね
186 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 19:55:20.37 ID:2sfFFz2B0.net: >>174
見た目は如何にも頑丈そうで(実際戦闘でも頑丈だけど)
着艦事故を見れば分かるが脚に欠陥がある
それでも戦争中は差し引くだけの戦力という魅力があったが
戦争が終わればもう事故率の高い欠陥機でしかない
187 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 21:07:18.55 ID:zL2VG2EQ0.net: 桂林、柳州攻略の航空支援
････前略････
　第五航空軍は十月末前後、自隊の後方補給のための船舶輸送掩護に戦闘隊の
主力を使用した。
　第十一軍の桂林攻撃は十一月九、十日に成功した。第二十三軍の柳州攻撃も十日
に成功した。この地上戦闘間、下山第五航空軍司令官は衡陽に進出して指揮した。
すなわち、戦闘隊による戦場制空、襲撃、軍偵部隊による偵察攻撃を反復した。
そして双軽には依然、敵の前進基地と判断される柳州、安康、シ江、雲南、老河口
の飛行場攻撃を継続し、相当の戦果を報じた。
　以上の桂柳攻略作戦は、国軍の近代的最高潮作戦であったレイテ決戦作戦と全く
同一時期に、約二、〇〇〇粁の距離を置き、支作戦の前者が一〇コ師団、飛行約
二〇コ中隊（約一五〇機）で成功し、主作戦の後者が約三個師団、飛行六〇コ中隊
（約二〇〇機）で失敗する奇妙な対照結果となった。
＜戦史叢書　陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社)＞

　十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
＜中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )＞
188 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 21:15:14.78 ID:+5u7C2Sk0.net: >>185
ヘルキャットを終戦で投棄したって話は誤解されててね
一つは>>176の英レンドリース機の処分
あくまで貸与機なので正式に払い下げなければ戦後保有できない
飛行隊が次々と解隊して持つ意味もないので
ヘルキャットだろうがコルセアだろうが片っ端から処分
189 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 21:27:29.61 ID:+5u7C2Sk0.net: 米も捨ててるがこれは自国の保有機なので事情が違う
終戦まではちょっと古くても前線基地にあった機体とか、
価値の低いもの、本国に持って帰る意味のないものから投棄
輸送していたヘルキャットの補充機もだぶついてるんで処分
でも普通に考えればわかることだけど、全部捨てたわけじゃなくて
VFの機体は帰国して隊自体が解散するか、機種更新するまではそのまま

もともとF6F-5をF4U-4とF8F-1に更新する方針は1944年末には決まっていたので
終戦で部隊規模の大幅縮小と一緒に旧式のヘルキャットは全部退役させたということ
ちなみにBuAerの着艦事故の統計ではF6Fの事故率はF4Uより低いし
脚が折れるからなんて話に根拠はない
190 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 21:39:02.39 ID:2sfFFz2B0.net: >>189
F4Uがあまりにも事故多すぎて艦載機から除外されてたって前に言ったけど
結局改善したんじゃなかったか？
それにF4Uよりマシったって結局着艦リスクが高ければ一緒だし
191 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 21:55:42.42 ID:+5u7C2Sk0.net: >>190
そもそも統計上はどちらも事故率は高くない
どちらも普通or許容範囲だけどF4Uの方がちょっと高い程度
F4Uが改良されて艦上機運用されて以降の調査だから最初期型の話は関係ないつか
そもそも「F4Uがあまりにも事故多すぎて艦載機から除外」されたんじゃなくて
統計出せるほど配備する前に試験運用してこのままじゃ無理、てなってるので
192 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 22:09:39.91 ID:2sfFFz2B0.net: >Ｆ４Ｕの失速挙動が危険であったことや前方視界が不十分のため
>艦上機としての運用に不安があったためである
>（このため『艦載機なのに空母に搭載するための設計を施されていない欠陥機』という意見もある）
こんな一文もあるんだけど…新情報か何かがあったのかな？
両方なんか着艦で問題抱えてるイメージあるんよなぁｗ
193 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 22:25:01.57 ID:+5u7C2Sk0.net: >>192
米英機に関しては日本語の解説、特にウィキペディアの記述は一度忘れた方がいいよ
もっともらしいこと書いてるけどまともな出典なし、
どこでその話聞いてきたんだよｗみたいなのがざらだし

それでも以前に比べたら英語版の記述参考にしたり、洋書読んで
説明直したりましになってきてるけど
194 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 23:01:08.89 ID:ME1EUBkE0.net: でもアメリカも謎の駆逐艦「岩波」の例もあるしF6Fと零戦のキルレシオとか信用していいのかな、って思う
ネトウヨって思われたくないから大声じゃ言えないけど
195 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 23:07:54.66 ID:2sfFFz2B0.net: >>193
出典はウィキじゃないから安心(？)してくれｗ
まぁそうでなくても神の目とかが証明されてない限りどんな情報も一旦疑うべきではあるけどな
キ116もちょっと前までマジ空気だったし
196 ：名無し三等兵 ：2019/09/11(水) 23:13:07.25 ID:6TEn56Gmd.net: >>194
そらアメリカ軍機の情報はアメリカ軍の方が信用できるし、日本機の情報は日本軍の方が信用できるってだけの話やろ
キルレシオとなると梅本みたいに日本軍・アメリカ軍双方の情報を合算しないとダメだから、ここでは「一方だけの話」にフォーカスしてる話題には関係ない話
197 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 00:12:55.11 ID:gtb9Thsb0.net: >>170
雷電の生産はとっくに縮小して紫電の生産も始まってるから
採用枠を争うなら紫電改になるぞ
198 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 00:17:03.32 ID:gtb9Thsb0.net: >>171
そのまま審査部に転向できそう
199 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 01:23:04.18 ID:AuKLkv+b0.net: >>192

脚の油圧オレオの空気圧だか減衰の設定が不適切で着艦時に跳ねすぎていたとか
のちに改修して解決したとか見たが
200 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 02:01:39.33 ID:aXKM7bVv0.net: >>197
まぁ紫電改よりずっと価値はありそうだけどな
1450hpのエンジンで紫電改の最高速超えてて上昇力もキチガイじみてるから
これが万全の誉なら手が付けられん

(疾風優先の理由も解るが「最も優秀な防空戦闘機」の[改良型]を眠らすのは惜しい)
201 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 03:03:46.36 ID:gtb9Thsb0.net: >>200
主翼が同じで紫電改の最高速度越えてるなら大したもんだが
主翼の大きさは紫電改の65％、3型でも83％しかないんだろ
そのぶん搭載量や運動性が制限される
くわえてプロペラは直径3ｍで過荷重の離陸が特に難しくなる
海軍に鍾馗持ってきても雷電の二の舞でしかないと思うぞ
202 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 06:22:05.89 ID:che03l0c0.net: >>194まあ米軍の自己申告だからその数字を1/3か1/5にすればいいと思ってる。だいたい
撃墜確認はそんなもんだし。あからさまにウソ言ってるやつも結構多い。わが海軍もそうい
うやつがちらほらいる。
203 ：191 ：2019/09/12(木) 08:11:28.96 ID:FnEDgh9q0.net: >>190
昨日書き忘れたけど、「～は危険」とか「事故率が高い」てのは
あくまで相対的な問題なんよ
F4Uは一般的に高性能な代わりF6Fより着艦が難しい、これは事実
初期型は特に問題を抱えていた、これも事実
ただもちろん改良は加えられていくけど、時期と練度の問題も大きい

最初にコルセアを空母に載せてみた42年後半はまだF4Fがバリバリ一線の時期だし、
こんな危ない機体やめてF6Fの方がいい、て意見が出るのも当然
でも44年末になるともうF6Fを1年以上艦上運用した経験積んでるし
英や海兵隊は一足先に護衛空母でのF4U運用始めてるので、
海軍の搭乗員がこの程度乗りこなせなかったら話にならない、てなる
204 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 08:18:08.64 ID:FnEDgh9q0.net: 書き方が良くなかったか
海兵隊は正規空母での運用が44年後半から、護衛空母での運用は45年2月から
実際にはソロモンキャンペーン後半にはもう、海軍の空母に着艦して給油、
再出撃とかやってたらしいけど
205 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 10:20:54.02 ID:aXKM7bVv0.net: >>201
終戦まで1年3か月って疾風と同じ期間に鍾馗Ⅲ型出るのは美味しいだろう
少なくとも昭和二十年までずれ込んだ機体よりも
現に肝心の数が用意できてないし
>>203
一年以上運用すれば機体寿命にも関わってくるしねぇ
206 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 10:45:27.13 ID:atkf33wP0.net: 鍾馗も一撃離脱に徹すれば米軍最新鋭機に劣らないのにな。機体のいい点をつかんで最大限利用して戦えなかった。
あの加速と上昇力ダッシュ力は最新鋭米軍機でさえ泡を食うレベル。
207 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 11:22:40.80 ID:eHfp2jMja.net: >>206
でも鍾馗って所詮Me109Fくらいの機体でしょ？
後期の米軍機がその程度の相手に苦戦するとも思えんのだが
208 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 11:32:01.65 ID:aXKM7bVv0.net: >>206
現にⅡ型相手にP-51が上昇力で置いて行かれてる
そこでエンジン出力が上がって37mm2門も持てる機体とくれば
B-29搭乗員は気が気じゃないだろう

12,7(海軍の場合13)mm機銃なんかにダウングレードすれば戦闘機にも対応できるし
前述したフリッツ・ロージヒカイト大尉が
「日本のパイロットがこの機(二式単戦のこと)を全員使いこなすことが出来れば、日本空軍は世界一になれる」
なんて言ったのもあながち的外れじゃない

で、疾風はキ116方面に・・・
209 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 11:37:21.54 ID:aXKM7bVv0.net: >>207
せめてG型ならともかく(これでも称号からして過小評価だと思うが)
ボッコボコにしたEと同じDB601系列のFがそんなに強いとは思えん
火力だってモーターカノンのほかには7,92mm機銃だし
210 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 12:11:09.85 ID:Mcszp9Sz0.net: >>205
誉を積む時点で「ほぼ四式と同じ結果」なのは目に見えてるんじゃなかろうか
エンジンを変えないなら翼面積や重量増やすのは自殺行為だしさ

なので、重武装で長距離飛べて、異様に着速が高くない高速戦闘機がほしければ
2000馬力級のエンジンをまずよこせ、っていう堂々巡りに
211 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 12:31:43.93 ID:aXKM7bVv0.net: >>210
熱田を比較的良好に動かせてた海軍ならあるいは・・・
どうせ鍾馗に金星乗っけても稼働率以外特に変化無さそうだし
だったら高高度域に発展性のある誉を動かせそうな海軍に任せたい

長距離求めだしたら2000じゃ却ってダメだよって約1700hpのP-51Dと2500hp級のP-47が言ってた
212 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 12:44:52.85 ID:5LcD2P0Tp.net: 要するに

金星鍾馗作ればよかった
213 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 12:58:34.11 ID:fxjpyHpD0.net: >>211稼働率めちゃくちゃ重要じゃん。
214 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 13:16:25.90 ID:aXKM7bVv0.net: >>213
だからそっちは陸軍の方に任せるって何度言わせんねんｗ
キ116とで金星の取り合いするつもりかｗ
五式戦も参加したら絶対足んないだろｗｗｗｗ
215 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 13:27:42.87 ID:mT2A02gLd.net: 鍾馗は極めて小さい主翼に主脚の収容の関係上、翼根の形が歪で、これが原因かは知らないが運動性が低過ぎると64戦隊に評されてる
キ116で統一した方が良かろう
誉も全長が長く重い為、釣り合いの為に機体は馬力の実態以上に大きく重くなる
飛行性能は、重量増加で必ずしも良くならない。
216 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 14:05:56.60 ID:aXKM7bVv0.net: >>215
その辺はⅢ型で弄って改良されてる
201も主翼の大きさちゃうやんって言ってるし
217 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 14:13:44.30 ID:DZHEiO6Pa.net: 陸軍にとっちゃ隼と鍾馗で大戦乗り切れたんじゃね？
中島のリソースをその2機に全て投入すれば良かった。
218 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 14:33:55.28 ID:aXKM7bVv0.net: >>217
隼は急降下に難があるし上位互換というべきキ116は用意しておきたいところ
それまでの繋ぎに川崎の飛燕が五式戦だったら文句なかった
219 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 14:48:14.17 ID:R14e2h1s0.net: まー鍾馗はがんばったんだけど、「なんとか600km出すためにいろいろ犠牲にした」感はあるよねー
いや、好きなんだけどさ
220 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 15:19:16.69 ID:mYaABVYl0.net: 3式戦は44年に金星を積むべきだった。で4式と比較したら4式が不採用とかなるやもしれない。
221 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 16:26:16.71 ID:zWawdeMN0.net: >>217
ぶっちゃけ、現実の中島がやったこともそれと大差ないと思うんだよ
九七、一式、二単、四式、本質的にはそんなに設計思想の違いないし拡大版的
ただ構造の合理化と工数削減という意味では四式が集大成だったと

どれも不満はあるし一長一短だけど、それなりの時期にそれなりのものを出してる
むしろ海軍と三菱の迷走ぶりが酷すぎる感じ
222 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 16:44:07.04 ID:zWawdeMN0.net: 翼面荷重も二単で思い切って削ったり翼形工夫してちょっとやりすぎたか、
じゃちょっとマイルドに、で三型と四式戦だし、中島の場合
結局、好みでどっちがいいかって程度に過ぎないかと思う

結果論としては金星積んだ場合の性能が良くなりそうなので
機体規模小さめの鐘馗三型かもだが、四式になったのは
将来の出力向上を見越してたのかも
鐘馗ベースだと暴れ馬になりそうだし
223 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 16:48:23.27 ID:mT2A02gLd.net: 安定性とかじゃなくて、64戦隊で批判されたのはそのあまりの運動性の低さ
「大した事無かった」なんて書かれてる
翼面荷重ではF6Fや疾風とタメなんだが、表に出てこない何か理由があったんだろうね
224 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 16:59:32.49 ID:zWawdeMN0.net: >>223
あなたが言うように急な機動かけると不意自転に入ったりするのかもね
あまり言われないことだけど四式だって実は翼面荷重、
紫電改や五式に比べるとかなり高いけど、鐘馗で出てた不満がほとんどないのは
それなりに理由があると思う
二単三型も、例の座談会だと翼変えただけじゃなくて
尾部も伸ばしてるらしいんだよな
見た目も二単と四式の中間みたいな感じだったんじゃないだろうか
225 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 17:03:48.84 ID:vyJFl7Dl0.net: >>180
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
226 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 17:09:29.79 ID:zWawdeMN0.net: 翼前縁もだけどフィレットの処理も四式の方が洗練されてるように思う
変な連想だけどリパブリックでP-43からP-47に洗練されていく感じに似ているようなｗ
227 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 17:21:13.84 ID:zXHWafOo0.net: >>220疾風は最大速度以外すべてで劣るからな。カタログスペック見て期待するも模擬空戦で全くかなわないの見て
決定するだろう。しかも生産ラインをそのまま使える。
228 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 20:19:12.75 ID:Mcszp9Sz0.net: 五式はみょんに重いのを除けばそれなりにバランスのとれた機体ではある
しかし・・・あの時期にあれでイイのかといえば、「結果として結局あそこまでだった」ってことで、
そりゃ2000馬力前提の新型機作るよね、という

で、2000馬力のはずが最悪1300馬力だったら、そりゃ期待した性能は出ないわけで
（とはいえ審査時から後、問題が解決されたり新たな問題が出たりを繰り返してるわけが）
229 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 20:36:03.09 ID:mT2A02gLd.net: 四式戦は審査時は良い子で、量産開始になって「そんなの、聞いてないいい！」なボロボロっぷりだったのだ
230 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 20:59:42.79 ID:aXKM7bVv0.net: 飛行第47戦隊整備隊「てめーの整備の下手糞加減を機体のせいにするんじゃねぇ！
ハ109と比べりゃハ45はずっと素直だ」
231 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 21:41:46.86 ID:TqoxZRDA0.net: ハ109
全長：1,575mm
直径：1,263mm
乾燥重量：720kg
離昇馬力　1,500HP
一速全開　1,440HP / 高度2,100m
二速全開　1,220HP / 高度5,200m

ハ112=Ⅱ
全長　1,660mm
直径　1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力　1,560HP
一速全開　1,350HP / 高度2,000m
二速全開　1,250HP / 高度5,800m

ハ109がもう少し信頼性の高いエンジンなら
1942年末~1943年初頭くらいに、
五式戦にやや劣る程度の戦闘機は作れたんだよなぁ
232 ：名無し三等兵 ：2019/09/12(木) 22:23:31.37 ID:vyJFl7Dl0.net: 大陸打通作戦は日本人の誇り！

３５００万匹のゴキブリを駆除して、ゴキブリから恨まれることなどなにもない！
233 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 00:02:49.83 ID:xewJtlEl0.net: >>231
234 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 00:24:45.31 ID:xewJtlEl0.net: >>231
ハ109はピストンスピードが毎秒14ｍを超える
ハ112（金星62）は毎秒13ｍちょうど
金星51なら毎秒12.5ｍ
理想的環境なら毎秒14mでも動くだろうけど
エンジンの負荷は大きく、整備頻度や部品供給に難が出る以上、信頼性で劣る。
行程160㎜のエンジンの時点で戦闘機のエンジンじゃないんだよ
DB601、DB605は行程160㎜で欧州飛んでますけど？と思うかもしれないが
日本陸軍の戦線ではそれが飛燕のハ40になってしまう

疾風のハ45（誉）は行程150㎜だけど22型では、3000回転なので
毎秒15ｍでハ109より更に過酷
誉11型なみの運転制限（回転数2900）では
毎秒14.5m
ハ109が14.333…なので乱暴に言えばハ45もハ109同程度の負荷なら使えるだろう
といった具合なんだろう
あと回転数はスロットルレバーで制御してるからブーストも掛からなくなる
235 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 00:51:30.41 ID:xewJtlEl0.net: >>221
中島に艦上戦闘機作らせても同じ結末だったと思うぞ
鍾馗・雷電の関係にしたって
陸軍はスピットファイアほか高性能機にぶつけるため早期運用したかったが
海軍はいつ飛来するかわからん爆撃機（海軍語では攻撃機）のために
視界だの振動だのダラダラやってたわけで
中島が14試局戦作ってうまくいく想定ができない
艦上機にしても
三菱が彩雲つくって
中島が烈風つくる事態になっても、
やはり（仮想）三菱・彩雲は完成し（陸上配備だが）戦力化され
中島・烈風は終戦間際まで量産できないと思う
236 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 01:04:28.21 ID:xewJtlEl0.net: >>224
低高度でも連続上昇して機体のスピードが落ちていくと姿勢を支えられなくなる
高高度では時間かけてスピードを維持しながらでも同じようになる
ここで自転に入らず機体を傾けることができれば
降下旋回や急降下→ズーム上昇などの高度を速度に変える運動に切り替えていけるが
持ちこたえられないやつはクルクル回って失速
双発戦闘機が、単発機にかなわなかった理由の一つだが
極限状態では単発機どうしでもそういう差があったのかも
237 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 06:11:42.38 ID:BpsoGGFxr.net: なるほど
上昇に優れる鍾馗が上昇で先に失速するのか

ほんと？
238 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 07:24:10.62 ID:ZZ7w8d6ia.net: >>235
紡錘形理論にこだわらなければ、空技廠案のサイズでもちろん誉、
一式戦拡大して翼広げたような艦戦つくるだけじゃね？
もちろん速度要求は達成出来ないだろうし
着艦速度速いな→フラップ工夫するか、みたいにはなると思うけど

なんつか、雷電と烈風の経緯は、ただ開発難航じゃなくて
いろいろおかしい感じがするのよ
理不尽な要求突きつける空技廠ていう三菱側の主張も鵜呑みにできない
239 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 07:38:43.04 ID:ZZ7w8d6ia.net: つか誉ってたとえ運転制限してたとしても
そこまで酷いエンジンじゃないぜ？
実際に運用してみたら～てのは別として
あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい
240 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 07:41:58.21 ID:ZZ7w8d6ia.net: 一式からニ単、四式の流れはまあ、そういう問題出て、
その辺に落ち着くよねて納得がいく話なんだが
241 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 09:28:21.01 ID:Dbrm2A1Wp.net: 日本海軍の戦闘機って雷電以外も多少紡錘形が入ってる気がする
242 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 11:55:31.96 ID:pr33RzSpa.net: >>241
烈風は明確に紡錘形、零戦もそうだよ
米海軍機もグラマンは近いし紡錘形自体が悪いわけではないけど
とにかく雷電は極端
カーチスの実験機とかでも似たこと試してるけど
243 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 12:24:10.92 ID:+M//ceTga.net: >>239
良かったのは戦前に輸入したハイオク使った台上試験のみだろ。
244 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 15:28:34.81 ID:hdo1Ctbz6.net: 昭和15年には火星11の量産が開始されてるんだし、
数年後に出現した馬力が同じでちょっと細い発動機、ハ112-IIとか、これじゃない感がする
火星11で局戦をうまく開発できなかったのがどうかしてる
GeeBeeやイ16、H-1みたいな形状でよかったんじゃないか？

火星一一型（ハ101相当）
全長：1,575mm
全幅：1,340mm
乾燥重量：725 kg
離昇馬力 1,530HP
一速全開　1,410HP （高度2,000m）
二速全開　1,340HP （高度4,000m）

ハ112=Ⅱ
全長　1,660mm
直径　1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力　1,560HP
一速全開　1,350HP / 高度2,000m
二速全開　1,250HP / 高度5,800m
245 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 17:47:11.12 ID:BpsoGGFxr.net: >>239
＞あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい

設計出来るよ
ただし要求性能は満たせない
よって採用もされない
史実の通りA7M2待ち
246 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 18:43:41.05 ID:m5h5+X31d.net: 紫電改をRATO運用すれば良かっただけでは・・・
247 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 18:55:42.98 ID:V3y72hlk0.net: 火星さんは高度上がると息が続かないの(´；ω；｀)
ブースト上げてその分水メタ噴射したら黒煙吹くわ振動するわなの

だから最初からインペラ拡大しとけやー！
248 ：名無し三等兵 ：2019/09/13(金) 21:29:45.70 ID:9Y6a++Lc0.net: >>245
>ただし要求性能は満たせない

堀越「MK9A…」→鉄拳制裁
堀越「翼面荷重が…」→鉄拳制裁
堀越「太胴案…」→鉄拳制裁

以下無限ループで
249 ：名無し三等兵 ：2019/09/14(土) 07:24:32.43 ID:3pEoDXQ90.net: １４試局戦は中島にやらせればよかったんだよな。鍾馗の設計を流用しただろう。
250 ：名無し三等兵 ：2019/09/14(土) 08:48:54.82 ID:kdErVB8t0.net: 中島の設計チームも当時は余力がない気がする
251 ：名無し三等兵 ：2019/09/14(土) 08:54:38.44 ID:A5bNHjnX0.net: 開発効率だけは最強のカワサキ
国費で遊んでる空技廠
252 ：名無し三等兵 ：2019/09/14(土) 09:11:07.16 ID:lg7YlpEMH.net: 研究開発機関なんてもとより遊ぶのが仕事みたいなもんだろ
253 ：名無し三等兵 ：2019/09/14(土) 10:45:11.24 ID:mDjmzi9D0.net: 15試陸爆が誉を使えたんだから、
15年に試作命令が出た雷電も誉を使えば
17試艦戦の前倒しで戦力化できたんでは？
254 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 04:59:50.45 ID:mkppMG2f0.net: >>251
戦時中は彗星や銀河設計して戦力化してるだろ
彗星なんか艦上機だし
ゼロ戦だって空技廠の模型用風洞やフラッター解析が無ければ
問題を解決できないまま戦うことになってる
255 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 05:21:42.01 ID:mkppMG2f0.net: >>239
誉の艦上機・彩雲では明らかに性能が低いタイプがあり
（低性能を覚悟で製造したタイプらしいが）
それが烈風に適用されたらやはり艦上機にはならないんじゃないか
紫電や紫電改が一応戦力化できたのは陸上機だからだろう
最初からハ45・誉前提だった疾風や銀河は（トラブルを抱えながらも）もっとも相性が良かったんだろう
エンジン抜きで言えば
疾風（と彩雲）の基準孔方式は雑誌、航空ファン２０１４年12月号の記事で、川西の技術者による見学資料が連載されたことがあったが
「翼断面を維持できているのか多少不安だ」と思われたようだが
256 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 05:27:11.61 ID:mkppMG2f0.net: >>238
まともに動くエンジンがあればすぐ終わったという
単純な話だぞ
双方の話を公平に聞こうが偏って聞こうが
空力で克服するのは無理という話になる
雷電や烈風より良い空力設計があったにしても
必ず失敗する
257 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 05:39:33.39 ID:mkppMG2f0.net: >>237
上昇性能といっても上昇時間が短いだけでは
失速特性までわからないだろう
雷電だって上昇時間は短いぞ
後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが
96艦戦やゼロ戦の翼端捻り下げもAOAの失速防止だが
99艦爆の例のように捻り下げだけでは改善しない場合もある
258 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 05:49:36.19 ID:9yok5Vqj0.net: >>164
パイロットが個人の技量頼りの単騎格闘戦と
編隊空戦を比べられてもなあ
日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう
戦争が進むにつれて経験の少ない新人が戦場に出てくるわけだが
戦力としてみれば初戦で戦死されるような機体では
後が続かずじり貧になっていくわけで
日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで
経験積むまでにパイロットが死んでしまうサバイバリティの欠如だと思う
（それを考慮してない哲学からして問題な気がするが）
259 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 09:02:54.13 ID:S9mbekUS0.net: >>258
末期には日本の特攻隊よりも低い生還率を誇ったルフトバッフェ・・・
260 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 12:33:35.92 ID:ZsW0UASI0.net: まあ日本機が爆撃機に無力だったのは事実だけどな

ビスマルク海海戦のルートと交戦日
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Battle_of_the_Bismark_Sea.jpg

まだ技量があるころでもこんなんもんだ
航続距離も近い、自分の縄張り内ですら
碌に輸送船を守れない

連合軍の爆撃機やりたい放題にされる
ヘッポコ戦闘機ゼロ戦
日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない
航続距離幾らあっても無意味

制空権なんか取れたことない
261 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 12:35:35.70 ID:PD6racQqa.net: >>259
それはフェアな比較じゃない
あれはもう本土決戦状態だから

逆に言うと、日本は海のおかげで45年でも組織的抵抗がまだできてる
262 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 12:50:03.76 ID:y3GUl1JS0.net: >>260
＞日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない

日本軍のオーストラリア空襲は１９４３年１１月まで継続されているので、
太平洋戦争で米軍が主導権を握るのはその後のことですよ？

西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき，とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

太平洋戦争とインパール作戦でDデイが大きく遅れて、東欧はソ連圏に。
なおレンドリース代金なら東ドイツからふんだくって差し出せばいいだけ。
263 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 13:00:09.35 ID:y3GUl1JS0.net: １９４３年夏以降の赤軍は全戦線にわたって快進撃で、夏のオリョール解放を皮切りに、
１０月にはキエフを解放している。それなのに西側の第二戦線開始時期は未定のまま。
つまり１９４３年１０月に赤軍がキエフ解放している時期にも、米軍は太平洋戦争で
主導権を握れていないということだ。連合軍が本当に零戦に勝ったということなら、
オーストラリア空襲は中止されていてしかるべきだろう。

＞スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に

連合軍が主導権を握るまで二年もの歳月を有した太平洋戦争を無視したいならご自由に。
その間に赤軍がバルカン半島を制圧するだけのこと。もし日本軍がミッドウェー海戦に
勝利していたら、第二戦線はさらに遅れて西ドイツもソ連圏に入ったことは疑いない。
264 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 13:21:55.34 ID:y3GUl1JS0.net: >>258
>日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/
265 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 13:50:44.65 ID:y3GUl1JS0.net: １９４０年にロンドンは空襲されたが、１０４１年にモスクワは空襲されてない件。

1. 大祖国戦争（独ソ戦）中、レーニンの遺体をチュメニに退避させた。
2. クレムリンの教会の円屋根は、敵の戦闘機に気づかれないよう、
ベニヤ板の装飾と黒い塗料でカムフラージュされた。
3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、
爆弾の一部は爆発せず、残りはわずかな損害しかもたらさなかった。
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
266 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 14:03:01.35 ID:y3GUl1JS0.net: 朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？　そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=233810
267 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 14:08:42.09 ID:y3GUl1JS0.net: >>258
>経験積むまでにパイロットが死んでしまう

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
268 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 20:01:54.15 ID:ktCXrrKrM.net: 疾風は普通に連合軍の新鋭機と同等の性能だろ
同等ゆえに勝ってる部分がないからパイロットの練度と数の差で敗北したけど
隼3型や5式戦みたく速度なくても運動性能で勝ってる方が良かった
269 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 20:23:45.67 ID:mkppMG2f0.net: >>261
海があるといっても日本の都市および工場は
どんどん焼かれてるけどな
集中運用されるB-29の射程に入ってるなら海でも陸でも結果は変わらんだろ
270 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 20:39:49.39 ID:y3GUl1JS0.net: 日本軍はサイパンに殴り込み攻撃したのに、共産空軍はそんなことなかったね。
というか日米軍事同盟で日本本土が狙われるなんて妄想だった。
271 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 20:42:29.14 ID:y3GUl1JS0.net: 朝鮮戦争のB-29は延べ21000機の出撃で損失は34機。

太平洋戦争とは比較にならない！
272 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 21:27:19.97 ID:jRhNf/bed.net: >>271
セイバーが護衛してたのと
夜間爆撃や高高度爆撃をしてたおかげ
対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
全滅してるよ
273 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 21:32:47.49 ID:RDgR49A80.net: >>269
いや、大きく変わってる
まずサイパンから運用できるB-29の機数が制約されたこと、護衛戦闘機も同じ
あと空母日本本土に近づけないと艦載機が空襲できないこと

各都市丸焼きだけど、それでも飛行場が一応機能維持してるわけ
実際、沖縄陥落して九州方面が陸上基地からの戦闘機の攻撃にさらされれるようになると
相当戦局が不利になってる
343空がもう組織的戦闘が不可能になったりね
空母のローテにとらわれず、連日攻撃かけられるんで
274 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 22:47:44.94 ID:y3GUl1JS0.net: >>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353
275 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 23:03:48.35 ID:ZN5KxvYcd.net: >>273
それどっちかと言うと沖縄航空戦で日本の航空戦力が破断界に達したというのもあるかと
276 ：名無し三等兵 ：2019/09/15(日) 23:47:28.77 ID:ZsW0UASI0.net: ラバウルの頃の日本軍の爆撃機に対する損失

ラバウル航空隊　総損失
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%AB%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機　計2,935機

この概ね3000機の大半はB25・A20・ボーフォート・Ｂ24等の爆撃機による地上撃破でいいようにやられ
一方の日本爆撃機を連合軍側はよく落としてる、ガダルカナルの連合軍側は逆に空戦スコアの半数が爆撃機
ビスマルク海海戦のように輸送船沈められまくるだけでなく
ニューギニアの戦いは
珊瑚海以降ラエ・ラビの頃から制空権はずっと連合軍側にあり
常に物流の量で負けてる、日本側は輸送船で物を送れず、連合軍側は輸送船で大量に送り
地上戦は常に連合軍側の方が装備も人員も多い
つまり制空権も制海権も序盤から無く、常に前線は連合軍側が推し戻すワンサイドゲーム

また例えば、第二五二海軍航空隊のように
1942 12月23日ニュージョージア島ムンダ飛行場に分遣隊24機進出。
12月29日　ムンダ分遣隊、進出翌日からの空襲により壊滅、、ムンダ飛行場を放棄。
1943年1月3日ブナ守備隊玉砕。ラエ飛行場よりラバウルに撤退。

航空殲滅戦で部隊丸ごと焼かれまくる事が多く、この逆はほぼ無い。
277 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 00:26:31.13 ID:vlyGBJN/H.net: 対ソ航空撃滅戦を志向してた筈の陸軍部隊もわりと奇襲→地上撃破で壊滅をやらかしてるんだよな
海軍と比べたら反撃もがんばってるとは思うが、まあ……
278 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 05:42:50.25 ID:ZZ8+hwlM0.net: 朝鮮戦争までのMiG戦闘機（ジェットになっても）は
頑なに主翼に機銃を積まないんだが
翼面荷重が高めで運動性に悪影響があると思ったのかな
ソ連の要求に「主翼機銃」といった項目が無かったのもあるんだろうけど
日本は97戦や隼のような軽い機体で翼内銃が無く、
高翼面荷重狙った鍾馗で翼内銃つけたのとは対照的
279 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 06:00:43.43 ID:8bubmPqu0.net: >>257
＞後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが

↑失速特性の話？不意自転の話？
280 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 06:22:01.12 ID:IET04Kw/0.net: 日本軍が末期に開発してた高速機の震電、橘花、火龍も翼内機銃ないしそういうトレンドだったのでは
281 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 08:23:59.29 ID:i26yGvwN0.net: 前部胴体に十分なスペースがあるのに、わざわざ重心より後ろに重量物は積まないだろう
重い物は出来るだけ前に積みたい
282 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 08:24:29.98 ID:i26yGvwN0.net: >>281
震電の場合ね
283 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 08:44:32.42 ID:4P3l5vb20.net: ソ連機が翼内銃を外して胴体銃だけでやりあったのは翼内銃が命中精度が悪かったから。
日本もそういう方向に行ったのだろう。
284 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 09:18:31.08 ID:qoiYeY+40.net: >>278
翼面過重ってそういう意味だったのか
285 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:02:19.35 ID:5mTMdS65d.net: 翼内機銃は案外ヨクナイからな、ﾅﾝﾁﾃ
286 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:06:52.31 ID:gHIt9leY0.net: >>277
陸軍航空隊の方が海軍より遥かに近場で連日ドンパチしてたからね
ラバウルなんて後方基地なので、中盤からの主力は陸軍航空隊

ウェワク空襲(1943/8)　約100機　で一気に作戦機の半数以上を失い

ホーランジア空襲(1944/3/30)　130機　で戦力0
このままホーランジアに作戦機の無くなった日本は
ホーランジアに直接上陸されてこれで陸軍航空隊は終わり

絵に書いたような航空殲滅戦でやられてる

飛行場の後方部隊しかいなかったホーランジアの最後は惨めなものです。

レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー
287 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:20:55.54 ID:CJ3pIHxH0.net: >>258
＞日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで

問い：無線機は装備されていましたか？
I-16-17型からラジオが一応装備されたが、あれははっきり言って「ガラクタ」。
何かボール紙みたいな基板上に配線されていて、それがすこしでも濡れると
回路がダメになり故障してしまう。そうなるともう雑音しか聞こえない。
喉につけるマイクロフォンも変に大きくてゴツゴツしていて喉が痛くなった。
そのため空戦時の編隊指揮は機体を動かす（翼を振るとか）、手信号、
指で指す、顔を向けるなどの方法で行った。たとえば、まず指先で2を示し、
それから腕を見せてから右に倒す。これは「右下がり2機編隊を組め」になる。
顔の表情やジェスチャーにも、何らかの意味が込めてあった。
問い：防弾鋼板や防弾ガラスは装備されていましたか？
防弾ガラスはなかった。前方風防は通常のプレキシグラス製だった。
操縦者の前面はエンジンで守られていて、これはI-16のひとつの利点と言える。
前方射撃時にはこれが心強かった。あと防弾座席と頭部プロテクター
は付いていたな。それは小口径弾にはとても効果があった。
機関砲や重機関銃の弾丸は貫通したが、そもそもそこまでの防弾を
要求された設計ではなかった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm
288 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:23:57.55 ID:CJ3pIHxH0.net: >>286
>レート　皇軍死　連合軍　　　戦場　　　　　　敵将
>*62.9　*10000　**159　ホーランジア　　マッカーサー

捕虜は？

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』
289 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:35:35.17 ID:CJ3pIHxH0.net: >>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

朝鮮戦争は戦略的に見れば中共の一人負けだよ？　中共なんて屁でも無いよ？

　日本帝国主義に抵抗しこれを打破する戦争で、最も長期間悪戦苦闘をつづけるうちに、中国人民は最大の犠牲をはらい、
また最大の貢献をしてきた。したがって、中国人民と彼等がうちたてた中華人民共和国中央人民政府は、
対日平和条約の問題において最も合法的権利をもつ発言者であり、また参加者である。ところが、
平和条約アメリカ、イギリス草案は、戦争中日本にあった連合国及びその国民の財産と権益の処理に
関する条項で、適用期間を規定して一九四一年十二月七日から一九四五年九月二日までとし、
かつ一九四一年十二月七日以前における中国人民が自力で抗日戦争を行っていた期間を完全に無視しているのである。
中華人民共和国を除外し中国人民を敵視するこういったアメリカ、イギリス両国政府におけるごうまんな
不法措置は、中国人民の決して許さないところであり、断乎反対するところでである。

[文書名]　対日講和問題に関する周恩来中国外相の声明
http://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPUS/19510815.O1J.html
290 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:36:03.61 ID:Dt187jx9M.net: >>287
日本ができなかった
液冷エンジンの大量生産やモーターカノンの開発に成功した
ソ連空軍を引き合いに出してバカにするのって悲しくならない？
291 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:40:20.91 ID:CJ3pIHxH0.net: 中共軍が赤軍と肩を並べて関東軍を退けたとか、ロシア空軍と肩を並べてB-29を落としまくったとか有り得ない。
ロシア空軍が去った後では、中共空軍なんて相手にもされていない。日本空襲はそれとは全く異なる。

＞９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を浴びせるじゅうたん爆撃

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
http://www.endusmilitarism.org/casualty_projections_Giangreco.html
292 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:52:41.09 ID:Dt187jx9M.net: >>288
こんだけ捕虜出しながらもアメリカ兵を大勢死傷させたドイツはさすがだわ
しかも、主戦場は東部戦線でアメリカ軍の本格参戦は1944年からだってのに
1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて
ドイツ軍の半分しかアメリカ兵を死傷できないとか皇軍弱すぎでしょ
293 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:55:07.28 ID:CJ3pIHxH0.net: >>292
>1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
294 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 10:59:59.39 ID:Dt187jx9M.net: >>293
戦車もなく航空機も旧式で
士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w
295 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 11:03:51.90 ID:CJ3pIHxH0.net: >>294
>戦車もなく航空機も旧式で
>士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
http://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1390281875/
296 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 11:11:39.70 ID:CJ3pIHxH0.net: 朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

欧米人「旧日本軍は弱かった」
おれさま「大陸打通作戦３０００キロ！」
欧米人「中国軍は更に弱かった」
おれさま「朝鮮戦争の米軍は中国軍に苦戦ｗ」
欧米人「・・・・・・」

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

欧米人「いや朝鮮戦争はソ連の支援が・・・」
おれさま「フライングタイガー覚えてるか？」
欧米人「いやあれは・・・」
おれさま「中国人はフライングタイガーを忘れない！」
欧米人「・・・・・・」

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！
297 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 13:20:38.96 ID:CJ3pIHxH0.net: >>187
>しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
>ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。

ここで「対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ」
と位置付けてみたところで、悲惨なことになるのは日本ではなくて中国。

＞一九四一年十二月七日以前における中国人民が自力で抗日戦争を行っていた期間を完全に無視している

　　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

米英がドイツ打倒第一主義を理由に日中戦争はどうでもいいという位置づけをするなら、
それこそ米中関係も英中関係もどうでもいいという位置づけになる。

　　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

大陸打通作戦で日本軍が中国人をヒィヒィ痛めつけていても「ドイツ打倒優先」、
あーはいはい大いに結構ｗｗｗ
298 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 13:27:07.24 ID:CJ3pIHxH0.net: >>292
>1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて

日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。
299 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 14:16:18.33 ID:Dt187jx9M.net: >>298
内戦中な上に旧式装備の中国軍相手に泥沼化して
結局は対米戦に誘い込まれて敗北
統一して最新兵器を手にした中国軍は勢いに乗った米軍を押し戻し
太平洋戦争で蛮勇を振るった第一海兵師団は4000人以上の戦死者を出し敗北
どう考えても中国軍の方が優秀ですありがとうございました。
300 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 14:22:38.94 ID:4qXGaHMMd.net: 第一海兵師団なら、ガダルカナル・ペリリュー・沖縄で孤立して補給途絶の日本軍相手に3600名近い戦死者を出してる
根拠地から近いのに4000人しか殺してない中国軍の方がパッとしない
てか第一海兵師団って一個大隊で中国軍一個師団食い止めたりしてるぞ
301 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 14:26:25.94 ID:CJ3pIHxH0.net: >>299
>統一して最新兵器を手にした中国軍は勢いに乗った米軍を押し戻し

でも対日講和会議に中共はお呼びで無かったよ？

＞中華人民共和国を除外し中国人民を敵視するこういったアメリカ、イギリス両国政府におけるごうまんな
＞不法措置は、中国人民の決して許さないところであり、断乎反対するところでである。

戦術レベルの勝敗と戦略レベルの駆け引きは完全に別モノ。中共の国連加盟は１９７１年で、
これは敗戦国の日本の国連加盟が１９５６年であるのと比べてみてもかなり遅い。
302 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 14:45:42.22 ID:Dt187jx9M.net: >>301
でも国連で中共は拒否権を持つ常任理事国
非常任理事国の日本とは権限が全く違う
303 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 14:48:50.11 ID:CJ3pIHxH0.net: >>302
>非常任理事国の日本

統一ドイツも同じなんだが？
304 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 14:52:02.55 ID:CJ3pIHxH0.net: ＮＡＴＯ（多国間）と日米安保（二国間）では、日米安保のほうが圧倒的に有利。

何しろＮＡＴＯには「トルコ」が入っているのだからｗｗｗ
305 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 15:04:50.17 ID:CJ3pIHxH0.net: >>302
>でも国連で中共は拒否権を持つ常任理事国
>非常任理事国の日本とは権限が全く違う

とんだお笑い草なんだが？

習主席の表情が一変したワケ
驚くべきは、パームビーチでの首脳会談の最中、トランプ大統領は
シリアの空軍基地へのミサイル攻撃を命じたことだ。それは中国に
とって予想外の出来事だった。同時に、中国側には強烈なメッセージとなった。
これまで米国は中国に対して、北朝鮮の核開発阻止に向けて圧力を
強めるように求めていた。今回、米国が中国に発したメッセージは、
もし中国が米国の求めにまともに応じないなら、米国はシリア同様、
単独での北朝鮮攻撃も辞さないぞ、という強烈な意思表示だった。
https://toyokeizai.net/articles/-/168686
306 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 16:01:37.63 ID:1e/McTEv0.net: 本土決戦になったら日米の兵士の交換レートが限りなく対になるという話は聞いたな。
307 ：名無し三等兵 ：2019/09/16(月) 21:03:14.09 ID:qk6aphWk0.net: >>278
主翼の強度の問題じゃないの？
308 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 11:28:52.21 ID:Wlnz8N800.net: 主翼の構造によっちゃ翼内銃入らないし、古い時代の羽布張りの機体は主翼に武装なんかできなかったしなあ
一方で機関砲でプロペラ吹き飛ばすのが怖ければ回転面外、つまり翼内しかないし
309 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 11:37:25.14 ID:QVW1VId4a.net: 零戦の主翼補強したらどれぐらい20mmの命中率上がるのか知りたいな
310 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 15:19:31.53 ID:NKbUt3B+a.net: 複葉の上翼に台を置いて前方向け機銃を装備した例があるな
311 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 16:23:41.60 ID:fiq7xjMNa.net: >>309
20㎜の初速の遅さの方が問題
312 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 16:29:08.28 ID:w3oRcvHV0.net: ソ連が翼内機銃嫌ったのは凍って使えなくなるからでしょ
当て難い機関砲はぶつかるくらい近寄って撃てはok
313 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 16:33:36.41 ID:mMRIxDNu0.net: >>312当たらないし重いからできるだけ軽量にするためだよ。
314 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 19:13:34.13 ID:Wlnz8N800.net: その代わり機首に20mmをがっつり装備
315 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:45:52.45 ID:H/Jazk+H0.net: ソ連の機関砲は優秀すぎる。
316 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 18:36:02.72 ID:oQzooTv80.net: ま、B-20なんてちょっと信じられんくらいの性能よな
使い捨てレベルだったんかもしれんがw とはいえ当時のエンジンや機体の耐用時間考えれば、
整備ついでに機関砲交換とかでもよかったんのかもしれん
317 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 00:35:35.11 ID:O588XjYVp.net: キ116ですが、
よく見る諸元数値は計画値なんですかねえ…

元満州飛行機研究部長　野田親則氏の手記より
キ116 について
 ・昭和20.3陸軍航空本部から呼び出しをうけキ116の設計試作を指示された
 ・キ116は昭和20.1に完成したキ100の好成績に鑑みキ84のエンジンを問題の多いハ45からハ112に換装する改造設計である
 ・4月下旬帰満し、ハルビン工場で完成間近のキ84の4号機（？）の機体をキ116に充てて研究作業
 ・エンジン重量差のため発動機架を長くして機首を延ばし、キ46-IIIのペラを利用
 ・全備重量はキ84の約4,000kgから3,500kgとなり、徹底した重量軽減を行えばさらに100kgは減らし得る確信
 ・終戦間近のため飛行回数が少なく確実な測定は出来なかったが、キ100と非常に似た数値を示した
 ・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた
318 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 01:31:32.10 ID:WGrx/aXA0.net: 逆に言えば、キ100の総合的な判定はやはり非常に良好だったという事になる
319 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 01:48:38.30 ID:O588XjYVp.net: 開発の当事者がキ100をベンチマークにしている
320 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 02:01:33.52 ID:YR/XHW5qd.net: なんだキ116の軽いってのは推測値かよ
これじゃ五式戦から操縦性悪化させただけやん
321 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 09:33:41.97 ID:UDWmrKw40.net: 誉と金星は500キロも差がないだろ。あったら誉なんか採用しないで金星一本でやっていく。
322 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 11:33:32.54 ID:msvZI77Ua.net: 乗数法則があるから発動機が1キロ軽量化するとかで
総重量が4キロ減ることはあるんじゃないの？
323 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 12:01:27.78 ID:2FU8eYIR0.net: とはいえ、そこまで徹底すると新設計と変わらなくなって間に合わない恐れがががが
にしてもあんだけ軽くなったの、重心どう合わせたんだろうな
短くなったぶんでなんとかなったのか？
324 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 12:04:41.24 ID:jeKDfLYj0.net: ホ5を2丁降ろして100kg近く軽くなってるのが効いたのかな
325 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 12:29:57.34 ID:jeKDfLYj0.net: >>323
発動機架を延長したとある
F4F-4→FM-2もだけど、鼻が軽くなる方が重くなるよりも割と対応しやすい
http://ww2fighters.e-monsite.com/medias/images/pratt-whitney-r-1830.jpg
↓
http://447.insidetrackmagazine.com/wp-content/gallery/wildcat-fm2-at-duxford/Wildcat-FM2-at-IWM-England-0354-6098.jpg
326 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 12:39:38.47 ID:jeKDfLYj0.net: あと三式戦→五式戦もだけど、大体、試作機より量産機の方が重くなるものなので
鼻が軽くなったら尾部のバラストを全部撤去できる
327 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 16:40:52.80 ID:2FU8eYIR0.net: ああ、そうか。マウント伸ばしたのか。
・・・するとせっかくの軽量化が長いマウントに食われるのも惜しくはあるな
まあ、それでも軽量化を果たしてるなら結構だが
328 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 11:51:09.60 ID:zJ25/j680.net: 最初から金星で新設計で開発したらもっと性能よくなりそうだが。ただ陸軍がああでもないと過剰な高性能を求め大型化しなければの話だが
329 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 12:26:42.67 ID:x+RxKqZA0.net: ・・・でもそれは誉がコケるのを見通してるからなの　(´；ω；｀)
あの時期に「1500馬力までいけばいいよね」で作ったら、きっとむっちゃバカにされるの　(´；ω；｀)
330 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 12:28:33.40 ID:5aPiU27ia.net: >>328
金星で新設計ってどういう意味？
ベースにするって事？改良するって事？
ま開発も効率化の為に統合すれば良かったけど陸海軍が仲悪すぎて上手くいきそうにないんだけどなw
331 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 12:34:54.16 ID:C2jlcJi8d.net: なんだよ、全然ダメじゃんキ116
今までは五式戦よりキ116を推してたけど、これじゃ五式戦の下位互換だろ操縦性や舵の出来とかも悪くて主翼の誘導抵抗減少も無くなった劣化版五式戦
これなら五式戦軽量化した方がマシですわな
いよいよ疾風は何積んでも救いようがないことが分かった
今まではキ116に夢見て、機体だけは優秀だと信じていたんだが
332 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 12:51:02.26 ID:G4oDfSma0.net: 学研疾風本によれば
キ116については不明な部分もおおいとのことだが
分かっていることとして同書を中心に。

・満州飛行機で転換生産が開始されつつあったキ102用のハ112を転用
・ハ45とハ112との重量差から発動機架を延長
・武装は機首の20ミリ2門のみ
・プロペラは100偵3型用を流用
・試作一号機は満州飛行機製キ84の4号機を改修
・自重2,200kg、全備重量3,250kg
・性能詳細は不明

手記と全備重量違うね
333 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 13:44:52.47 ID:XhXHTBILp.net: 満州ローカルの試作止まりに過大な期待はしない方がいいよね
飛行特性が同じなら12.7ミリの武装がある分（何と隼一機分だぞ）キ100の方が良いわけだし
生産性は疾風の期待の方がいいかもだが
334 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 13:45:14.95 ID:XhXHTBILp.net: 期待じゃなくて機体
335 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 14:37:47.11 ID:x+RxKqZA0.net: そりゃ「やっと1500馬力を得た」飛燕である五式と
「動くけど予定の500馬力減ね」のキ116じゃなー
336 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 22:55:53.81 ID:N41KC3zt0.net: やっと1500馬力を得た飛燕はki-61-IIの方で五式戦はもはや別物でしょ
337 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 23:16:37.40 ID:IJn3v3OId.net: 仮に、二千馬力出ても、2000馬力で3.9トンの機体と、1500馬力で3.2トンの機体なら当然1500馬力で3.2トンの機体なんだが
史実はその二千馬力すら出なかったという話であって、フルスペック発揮出来ても重量増加が大きけりゃデメリットもデカい
最高速度は劣っても、上昇旋回において有利だし性能のバランスは取れてる
それがキ116の計画値だったという訳だが
338 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 23:18:30.22 ID:IJn3v3OId.net: なんか「二千馬力出るなら四式戦(キ84)一択」みたいな意見がチラホラ出るのでね
仮に誉が好調でもキ116が計画地通りだったらキ116一択だよ
最高速度以外の要素において互角か有利だからね
339 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 23:21:34.74 ID:z8NZpner0.net: その全備重量3.2トンって、腐っても二千馬力級を想定された疾風の機体でそこまで削れるのか
防弾装備外してないだろうな
340 ：名無し三等兵 ：2019/09/20(金) 23:38:09.85 ID:IJn3v3OId.net: 知らんが計画値通りなら、という話やで
要は1500馬力3.2トンの機体>2000馬力3.9トンの機体
っつう事
実際は五式戦軽量化の方が良いだろうな
ともあれ二千馬力ってだけで有り難がるのはどうかと思うわ
馬力が増えても重量が増えればむしろ翼面荷重は大きくなるし、上昇力もそこまで大して変わらんのよ
「1944年に1500馬力とか…」みたいに言う人も居るけど変なプライドは捨てた方がマシだったな
341 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 00:05:01.03 ID:KfXkMDzrd.net: 大馬力指向大馬力エライっつうなら、雷電11型の3.2トン/1870馬力を見習ってもらいたいな
まぁこいつも21型で謎に300キロ近く太るんだけど。強度不足かな？
誉はエンジンの全長が長いんで、空気抵抗は減らせてもノーズが重くなるんで機体の総重量はいっちょ前に重くなるんだよねぇ
342 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 00:13:57.04 ID:UfFOh2zU0.net: でも3.2t/1500馬力より3.9t/2000馬力のほうが馬力荷重は優ってるけど
343 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 06:56:54.48 ID:s+pCsxFb0.net: >>339無理だろうね。
344 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 08:56:39.50 ID:U7oDcfM90.net: 乾燥重量944キロでも確実に1900馬力離昇がだせるハ42ー11が直径1380ミリでも
大戦末期の戦闘機には最適だったんじゃね？
火星23とか860キロもあったみたいで、水メタで不調なんなら
まだハ42の方がマシに見える
345 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 12:07:19.54 ID:o3wDXQj60.net: キ116はウィキによると重量が500キロ軽くなり馬力が300ほど落ち翼面荷重が160キロに軽減。
最大速度はいくらか落ちる程度。火力は20ミリ二丁のみとソ連がやるような改良だけどもしこ
れが本当なら最大速度は別にしても加速や旋回性能上昇力が劇的に変化したいい機体になる。
346 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 16:25:24.96 ID:aXBRXBWt0.net: しかしだ。
「適当に軽くてそこそこの馬力の方がいいの！」ってえことにすると、
こぞって大馬力化させて行ったアメリカもイギリスもドイツもみーんなバカ、ってことになるんだが。
347 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 16:46:52.03 ID:KfXkMDzrd.net: >>346
そのアメリカだってFM-2で思わぬ拾い物をしているじゃないか
ドイツはBf109gが主力の一角だからむしろこの考えに近い面もあるジャン
イギリスはもともと軽量そこそこの馬力のスピットがそのまま大馬力していっただけで四式戦みたいなコンセプトの純然たる大馬力重量機ではない
348 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 18:39:29.54 ID:THpRzh1u0.net: >>346
実際そう考えたF8Fベアキャットって実例があるじゃない
航続距離短くなったとか発展性がないとか文句は沢山あるけど、もし、
やれR-3350だR-4360だやっていたら、あんな短期間で
実用化はできなかっただろう

要は速度世界記録とか作らなくても相手の新型機に確実に勝てればいいんだから
349 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 23:19:53.09 ID:Npf6fZEe0.net: >>348
F8Fが対日戦に間に合って西太平洋戦線に投入されていたならば
贅肉を絞り切ったF8F相手に日本のどの戦闘機も大苦戦しただろうな
350 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 23:34:28.98 ID:KfXkMDzrd.net: 全く、米軍二千馬力級が揃いも揃ってデブどもばかりで良かったよ
二千馬力で軽量路線追求されたらお手上げだ

>>342
実際は、二千馬力を吸収するための四翅プロペラのせいで効率がガタ落ちする。
三翅にしようにも直径が足らん。
翼端は揚力が減り抵抗が極大するんで。プロペラも同じくね
351 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 23:37:34.00 ID:lgfh7D7e0.net: FM-2って高高度じゃむしろF4F以下でしょ
一段過給器の初期零戦に上から被られるレベル

F8Fも欠陥が認知されたの戦後だから投入してしばらくは謎の未帰還多発が落ち
352 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 23:44:06.09 ID:KfXkMDzrd.net: >>351
その低空に限っていえばかなり手強いぞFM-2
中高空ではカモだがそういう用途ではあまり使われんし
性能のバランスが良い
353 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 00:30:36.62 ID:5zNORkrm0.net: >>351
いや、F4F-4は明らかに二段過給機の重量増（それだけじゃないけど）に
見合うメリット得られてないつか、下手すると高度上がってもFM-2と大差ない
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/f4f-4-02135-performance.jpg
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/16169-climb.jpg
あと前にも書いたがF8F-1のウイングチップの欠陥って、
実際翼端片側吹っ飛ばしても生還できた事例結構あった上で
低空だとかえってスピンに陥ることあるんでやっぱやめよう、だから
戦時の損耗率だと許容されちゃうと思ってる
354 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 00:37:32.14 ID:5zNORkrm0.net: 腐っても100kg軽くなって150馬力アップは伊達じゃないつか、
F4F-4がショボすぎるというべきか
355 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 00:38:48.36 ID:OWAg/MPtd.net: >>353
スレチになるが、二段二速過給機なのになんでこんな高高度性能しか出せないんだ？
海外には供与したくない機密だったんだろ？
初期の二段二速採用事例だからと言われればそうだなんだが…
356 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 00:44:40.73 ID:9fRgcbwq0.net: F4F-4は初期零戦に対してあまりの低性能にサッチさんがぶち切れるレベル
低空ならともかくFM-2が高空で張り合うとか無理
357 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 00:50:14.01 ID:tpsh0O6iH.net: 100kgどころか200kgは軽くなってるｗ
機首は再設計されてるし、排気管は推力式になってるし、いろいろ降り積もったんだろ
まあF4F-3と比べてもビミョーなんだが
358 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 00:55:44.30 ID:5zNORkrm0.net: >>355
そうなんよ
FM-2＝低空専用、みたいなイメージあったから
これじゃ全高度でこっちのほうがマシじゃん、と
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/15953-climb.jpg
2万フィート以上のデータも載ってた
こっちの方がわかりやすいな
359 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 01:01:16.49 ID:OWAg/MPtd.net: >>358
海面上昇率 3600ft/minって、思ったよりやるやんけ
F6F-3程度なら、2900ft/minなんで、低空なら頭抑え易い
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/40164-climb.jpg
360 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 01:11:03.48 ID:Trwha+qu0.net: ＦＭ-2は+150どころか
1500馬力近くでるよ
金星とそう変わらん
361 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 01:14:03.06 ID:Trwha+qu0.net: >>358
そのグラフもミリタリーまでだから
ＷＥＰだともうちょいでるよ
362 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 02:42:37.11 ID:9fRgcbwq0.net: 5式戦と馬力同じくらいなのに50km/hもノロいとかマジすか・・・
363 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 03:03:47.83 ID:yCkwck7nd.net: >>362
別にただ脈絡もなくFM-2を日本機と比べてどうこうとか言いたかったわけじゃなくて、大東亜決戦機の方向性として1500馬力路線が適していたと言いたいだけだからな
FM-2を比較するなら同級戦闘機じゃなくて、同国の二千馬力級大型重量戦闘機とで言っている

要は、同じ国の同じ技術水準なら、大馬力の重量機よりそこそこの馬力の軽量機の方が総合的な飛行性能は上だ
戦闘機に要求される性能を総合的に見て、最高速度は劣っても優秀な戦闘機として軍配が上がる
364 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 03:17:15.48 ID:yCkwck7nd.net: アメリカにはアメリカの、日本には日本の技術水準というものがある
FM-2をF6F-3と比べ、キ116計画値&軽量化五式戦を四式戦と比べ
やはりどこの国が作っても1500馬力の方が概ね性能バランスの取れた良い戦闘機に仕上がる感がある
P-51を除きアメリカの設計自体が大雑把な感はあるのでそこは差し引いて考えねばならない
大事なのは2000馬力重量機・1500馬力軽量機でどう変わるか、これが肝心で、国別間の比較は本旨じゃない。
365 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 07:03:38.92 ID:TNVXP6N90.net: 米軍機は航続力も武装も防弾も速度もと欲張ったので際限なく巨大化した。
366 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 07:42:10.32 ID:5zNORkrm0.net: >>362
艦上機とはいえ翼面荷重150kg/平方m切ってんだもん
数字的には零戦52型丙とか54型と大差ないのよね
五式は175くらいか
軽戦重戦の印象はあまりあてにならないつか、
陸軍は二単、四式と結構翼面荷重高い機体乗ってるし
367 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 07:49:33.79 ID:5zNORkrm0.net: >>365
逆に言えば、欲張った烈風が「和製ヘルキャット」になっちゃう理由もよくわかるつか、
あれで防弾も完備すると本当にF6Fだよ
368 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 08:17:39.71 ID:ahg01/7J0.net: 17試艦戦の基本計画で誉に150キロ平米を合わせる代わりに、強力な揚力増強技術の導入を提案したら
翼面積を紫電改レベル23平米に抑えては45特レベルの出力でもマシな最大速度を出せたかな？
前縁スラット、2段スロッテッドフラップ、補助翼も離着陸時に下げる
フラップ下げで揚力中心が後ろに下がるので水平安定板にも軸をつけて負の仰角を油圧作動
胴体も発動機あたりはトンネル型、中央から後部は三角断面にして大仰角で胴体下面を広げて極力平らにする
少しでも揚力を発生するため主翼後縁と後部胴体の間のフィレット大きめ、前縁にもストレーキを付加
こないな感じ
369 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 09:01:14.32 ID:9fRgcbwq0.net: >>366
その零戦は1000馬力ちょいしか無いのにFM-2より20km/hほど速いんですが・・・
1500馬力もあったとか冗談でしょ？
370 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 09:56:18.11 ID:5zNORkrm0.net: >>369
それだけ零戦の空力が優秀ってことじゃない？
つか52型丙は本当に馬力不足、水メタ成功してれば普通にいい機体
あと>>360の言ってる1500馬力も
WEPでゴリゴリにブーストかけたときの離昇出力だし
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/16169-level.jpg
371 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:02:38.81 ID:Trwha+qu0.net: >>369
level speed performanceも知らないバカ
何を当たり前の話をしてるんだ
372 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:07:08.10 ID:9fRgcbwq0.net: >>371
馬力1.5倍なんでしょ？
しかも高高度でも優秀と主張するのにどういう理屈なのかね？
373 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:07:15.51 ID:5zNORkrm0.net: つか>>363の言うようにアメリカにはアメリカの、
日本には日本の技術水準とかコンセプトがあるんで、
馬力の割にノロいじゃねーかとか言っても仕方がないんじゃないかな
そもそもFMってもうF6FとF4U出た後の補助戦闘機なんで
それでも52型相手なら戦えるくらいには強化されてるよってことだろう
水メタ栄と金星が間に合わなかったのは日本の側の問題だしな
374 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:09:48.02 ID:5zNORkrm0.net: >>372
なんかさ、君グラフとか読めないしレスもちゃんと読んでないの？
FM-2は過給機一段で低空用ってイメージがあるけど、
実際には全高度でF4F-4よりは性能向上してるって話だけど
375 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:16:22.87 ID:Trwha+qu0.net: >>372
人の話をもソースも読まないやっちゃな
ちゃんと読めよ
376 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:20:53.91 ID:5zNORkrm0.net: 1000馬力でとか1500馬力でみたいなイメージで考えると見誤るけど
旧式の機体をエンジン強化しただけでは最高速度ってそんなに上がらんのよ
その代わり、余剰馬力や軽量化は上昇力とか加速にはてきめんに効いてくる
要は実際の空戦で非常にありがたいってことだけど
377 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:20:55.51 ID:9fRgcbwq0.net: >>375
いや全高度でF4Fより上で最高出力は零戦の1.5倍も出るのに最高速度は零戦より遅いんでしょ？
何が違うのかね？
378 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:24:07.91 ID:tpsh0O6iH.net: >>368
作ってみたら180kg/m^2ぐらいになって「未亡人製造機」ができるに5000ペリカ
379 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:25:25.14 ID:Trwha+qu0.net: >>377
やっぱ読んでなない
違います。
チャートぐらい見ろよ、英語じゃないんだし
380 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:25:49.14 ID:9fRgcbwq0.net: >>376
いやki-61の1000馬力からki-61-IIの1500馬力になったら重くなったのに最高速度も上がりましたけど？
381 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:27:50.15 ID:9fRgcbwq0.net: >>379
いや見ましたけど？
>>377の何が違うと主張するのかね？
382 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:29:44.39 ID:Trwha+qu0.net: >>381
ゼロ戦の海面高度の速度は？
ＦＭ-2の海面高度の速度は？
383 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:31:09.07 ID:9fRgcbwq0.net: >>382
海面高度で最高速度が出るという主張なのかな？
384 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:41:18.46 ID:5zNORkrm0.net: >>380
そりゃもともと三式戦一型が重すぎ、パワーなさすぎなんだよｗ
烈風（A7M1）の例考えればわかることだけど
エンジン出力て高けりゃいいってものでもないけど、
設計時の想定を下回ると性能がた落ちになる

F4Fが150馬力以上パワーアップして530km/h止まりってことは
その辺がパフォーマンスの限界ってことなんだろうし、
三式戦はエンジン次第で630km級くらいの戦闘機なんだろ
385 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 10:57:35.31 ID:tpsh0O6iH.net: TAICレポートによれば、FM-2は零戦52型と比して海面高度では10km/hほど優速だがそれ以降はどの高度でも零戦のほうが優速とあるな
しかしだな離昇馬力で見るとR-1820-56のが高いんだが、定格を見てくと2000mぐらいで栄のほうが出力が高くなるんで、案外出力の差がほぼそのまま速度の差になってるんだよな……

まあ離昇で150hp低い零戦のがFM-2より速いというのは間違ってないかなｗ
386 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 11:14:33.65 ID:9fRgcbwq0.net: 1500馬力出るから金星と大差ないとかいう主張はどこに行ったんですかね
ずいぶん控え目になりましたな
387 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 11:19:56.50 ID:5zNORkrm0.net: 一行レスで揚げ足取って喜んでるんじゃなくて主張したいことあるなら
ちゃんとまとめて書いてくれないかな
レスちゃんと読まなかったり曲解して荒らしたいだけなら
もう君と話しても仕方がないけど
388 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 11:23:32.93 ID:9fRgcbwq0.net: 変な事書いて突っ込まれるのが嫌なら書かなければいいんじゃないですかね
389 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 11:23:36.95 ID:9YMnCiPG0.net: >>367キ94や87がP47とほぼ同じ巨大化したのも同じような戦闘機を作ろうとしたら同じような大きさ重さになったというね。
390 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 12:09:30.87 ID:5zNORkrm0.net: じゃ大雑把だけど金星62型とR-1820-56の比較してみるか
測定条件違うから本当はきちんとした対比にならんし
金星と大差ないって書いたのは自分じゃないんだがｗ
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4f/fm-2-16169.pdf

金星62型：1,560HP（離昇）
R-1820-56：1475BHP/2,700RPM（WEP、海面）
どっちも水メタ噴射時

1,350HP/2,600RPM（公称一速全開、2,000m）
同高度だとR-1820は、1200BHP(WEP)、1150BHP（ミリタリー）、

金星62型：1,250HP（公称二速全開、高度5,800m）
同高度だとR-1820は980BHP
低空以外金星には全然及ばないね

むしろ水メタ栄といい勝負かな
栄三二型（ハ115-II）
1,300 hp（離昇）
1,230 hp（公称一速全開、2,800 m）
950 hp（公称二速全開、高度6,800 m）
低空セッティングのR-1820-56、中高高度で生きてくる栄三二型
391 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 12:12:01.42 ID:YHmd5hZHd.net: 喧嘩は終わったかな。
俺が言いたいのは、FM-2をF6F-3と比べてみろよという話だよ零戦とじゃなくて。
そうすりゃ、1500馬力の方が2000馬力のデブより、最高速度以外の戦闘機として求められる飛行性能において有利だ
アメリカは何度も言うが設計は大雑把なの
俺は1500馬力のコンセプトは正しいの元に関係してFM-2を引き合いに出しただけで、これ単体を日本機と比べてどうこう言い出した時点で本旨から外れてるのよ。
脊髄反射的にFM-2を下げるんではなく、アメリカの戦闘機として見た場合(低空に限るとはいえ)F6Fより強力な戦闘機ではあったという事だ

同様に、俺は四式戦よりキ116を推進してきたが、ここにきてキ116のは実機性能ではない線が浮上。計画値だったという事でいよいよ四式戦のボディも大して使えないモノだった線が浮上してきた。
理想とするのはキ116が3.2トンを実現できる事だが、無理ならば五式戦の軽量化、すなわちちゃんと1500馬力金星に合わせた合理的な設計が必要であり、そのタイミングは大東亜決戦機の時点で実現し得る筈だった

誉エンジンは全長が長くノーズが重いので、機体総重量は実態馬力以上に重くなる
392 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 12:22:06.20 ID:YHmd5hZHd.net: FM-2の速力が遅い事が不満なら、それは気にしなくていい。
戦闘機にとって必要なのは、上昇力・加速力・急降下性能・旋回性能・ロール性能・また操縦性などであり
水平飛行での最高速度を発揮する機会はほとんどない 30秒以上の直線飛行はするなとマランの空戦十則にある
つまり低空において最高速度以外の要素で勝るかあるいは決定的な差は無いFM-2は、馬力が小さいながらもF6Fより強力な戦闘機足りある。特に低空での上昇率はF6Fを上回っている。
何度も言うがFM-2を比較するならF6Fで、技術水準の違う日本機との比較はこの場では意味が無い。
むしろアメリカの大雑把な設計でここまで性能が出るんだからコンセプトとしては1500馬力は全く間違っていない事が証明されてる。
日本が作ったならもっと優秀な戦闘機が生まれただけの事。
そこに異論がないならばFM-2からは一旦離れるべきだな
あくまで三段論法の通過点に過ぎないし、最終的にはキ116(計画値)>>四式戦と言いたいだけだからな
393 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:07:11.79 ID:eZ0PJI89a.net: >>378

F6Fだって180キロ平米超えてないか？
問題ない！
394 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:12:29.53 ID:9fRgcbwq0.net: 水平速度が馬力の割りに出ないのは空気抵抗なんかのロスが大きいわけで加速や降下なんかに
影響が無いと思う方が間違ってると思う
395 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:23:16.48 ID:YHmd5hZHd.net: >>394
何度も言うがF6Fと比較しないと本旨を掴めてない F6Fも水平速度自体は出ていない
同じ技術水準で比べるとFM-2の方がF6Fより優れてる
方向性としては間違ってない
脊髄反射的にFM-2を批判するのではなく、同じ技術水準で比べた場合にどう変わるかを見極めるのが肝心。
396 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:29:15.77 ID:eZ0PJI89a.net: 飛ぶだけだったら冷蔵庫にロケットやらジェットエンジンをくくりつければ飛ぶ
やはりR2800と4mペラが羨ましい
397 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:33:12.09 ID:9fRgcbwq0.net: 技術水準て何の技術を基準にしてるんだ・・・
FM-2になっても引き込み脚すら手回しハンドルなんだぜ
398 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:34:42.93 ID:5zNORkrm0.net: >>394
スレの本筋とは違うだろうがどういう影響が出るのか知りたければ
TAICレポートに記述がある
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf
”DIVES
The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive acceleration,
after which the dives were about the same.
Zooms after dives were about equal for the Zeke 52 and FM-2."

「突っ込み」は零戦の方が良くて、降下中とズームは似たようなのも
つまり空力良くて軽い機体の方が初期加速は当然良いが、降下中は
重い機体も大差ないし、パワーの差も有利に働くんだろう
399 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 13:41:57.35 ID:YHmd5hZHd.net: >>397
技術水準が特定の要素を基準に出来るわけないだろそれに脚なんて飛行性能には関係ないね
基本的に同じ国なら技術水準も同じだろ
まぁF6Fの方が基礎設計が後発なのでいくらか技術面では先行してるが、その不利をものともして無いな
君は単にFM-2に脊髄反射的に批判したいだけで、FM-2がF6Fより上である事には異論は無いな？
それなら俺にとっては十分なんだが
アメリカのグラマン社という組織の持つ設計能力のレベルで、二つの戦闘機を作り、比較して見たらFM-2の方が上だった
もともとは>>346への返信だった
アメリカにおいても安直な大馬力よりそこそこの馬力の戦闘機が上回った事例として、十分に反証たり得るだろ
400 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 14:28:59.17 ID:9fRgcbwq0.net: >>399
FM-2とF6Fを比較してFM-2が優れてるなんて話は初めて見るので異論は無いなと言われても
そうだなお前の中ではな、としか言いいようがないわけだが・・・
カルトだろうが他人に迷惑をかけなければ自由の国ですし
401 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 14:33:21.71 ID:YHmd5hZHd.net: >>400
いや君が肝心の本旨に触れないから聞いたたまけなんだが
別に反論するつもりがないなら結構よ
402 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 14:34:22.85 ID:tWHlgCq60.net: そういえば新型機を作るとなったらあの時に1500馬力という選択はしないだろうししたとしても要求盛り込みすぎて
失敗作になるのと違うかな。あれは既存機の性能アップで金星を選んだから思わぬ高性能機が生まれたという感
じだ。なお登場が遅すぎる。一年半遅い
403 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 14:41:35.01 ID:zZ2HEwmI0.net: FM-2は「より小型の護衛空母からも運用できる」
「日本機相手だとそんなに高空じゃないし、特攻機の阻止なんかには低空で上昇力にすぐれる機体は役に立った」
なわけで・・・・
F6Fは使うのやめてFM2にしようぜ！　なんてことはやってないんよなあ・・・
だったら英国もグリフォンだのセントーラスだのやめてマーリン積んだ小型軽量機作らないとヴァカだわなあ
404 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 14:44:39.97 ID:YHmd5hZHd.net: エンジン&マウントが軽い→部材の合理化の全体への波及→軽量化、と好循環が生まれる
堀越二郎も1gの軽量化は全体で2gの軽量化に繋がると言っていた
誉は要撃機向けにでも少数生産してればよかった
爆撃機をエスコートする主力戦闘機は、爆撃機の巡航速度に追随しながら素早く敵要撃機の方向に回頭して機関砲を叩き込む必要がある
必要とされる要求をバランスさせれば、自ずと金星ハ112-2が最善策と考える
405 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 14:50:26.66 ID:5zNORkrm0.net: >FM-2になっても引き込み脚すら手回しハンドルなんだぜ

？？「そんなに……僕たちの力が見たいのか……」（ﾋﾞｷﾋﾞｷ）
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a801419.pdf
P.16（重いので注意）
XF2M-1（1942年暮れにイースタンが提案したFM-2の改修案）
バブルキャノピー化、翼と降着装置の再設計、R-1820の出力アップ

グラマン本社「いいからF8F手伝えよ」
ライアン社「うちの混合動力機ならR-1820で680km/h出せます」「orz」
https://en.wikipedia.org/wiki/Ryan_FR_Fireball#/media/File:Ryan_FR-1_Fireball.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Ryan_FR-1_Fireball_VF-66_North_Island_1945.jpg
でも意外にこの手の軽量戦闘機、空戦に限れば馬鹿にできないんじゃないかと
アメリカらしくはないけどね
406 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:00:26.92 ID:YHmd5hZHd.net: >>403
ぶっちゃけマーリンスピットは素のままで小型軽量
マーク9でも正規全備7450lbとある
基礎設計が古い事を考慮してやれば十分
407 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:03:33.75 ID:5zNORkrm0.net: >>403
グリフォンは馬力の割には超コンパクトなんだ
マーリンより150kg重くなって寸法はほとんど変わらず400馬力アップだから
鼻の長い印象のグリフォンスピットと違って新設計のスパイトフルは
相当こぢんまりした機体
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Supermarine_Spiteful_FXIV_side_view_c1945.jpg
408 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:08:16.38 ID:5zNORkrm0.net: https://4.bp.blogspot.com/-ZRahrZPRB6U/Wo21i-RxWBI/AAAAAAAAb14/uKBWMRoU-DI7EtfMfwyXUR8WFwNRCv6aACLcBGAs/s1600/Seafang.jpg
シーファングの写真の方が人間との対比でわかりやすいや
ぶっちゃけWW2後半には巨大化、恐竜化が必ずしも性能向上につながらないことから
軽量化の努力はどこもやってる
409 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:19:00.91 ID:tWHlgCq60.net: 小型化して高性能化を狙うというのはFW190の影響がでかいと聞いたな。F8Fもあれの影響を受けてる。
410 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:39:34.71 ID:8HnqJd4k0.net: >>362
金星62は離昇1560馬力だから、カタログ値で200馬力以上差はあるので
これを似たような馬力というのはちょっと乱暴ではないか
411 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:50:52.62 ID:YHmd5hZHd.net: >>351からするに、FM-2になんかの因縁あってのアンチだろ
FM-2はあくまでコンセプトとしての例であって本旨じゃないってのにやたらと零戦と比べたがる
俺自身FM-2は日本が作るなら失敗作だと思うよ
でも大雑把な設計のアメリカが作ったというのが何より俺の主張に味方する
軽量化された分はしっかり旋回や上昇力も上がる
FM-2を腐したいなら好きにすればいいが俺の主張に何らかすりもしないね
FM-2の比較対象は同級戦闘機じゃなくて同社のF6F
FM-2が日本機と比べてどうだろうが関係ないね

近い世代、同じ技術を持つが設計した戦闘機なら、そこそこな馬力の軽量機が最高速度以外の飛行性能において勝るか決定的な差はない
412 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:54:18.28 ID:9fRgcbwq0.net: >>410
いやこっちが>>360に対して言ってるわけで・・・
413 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:59:45.36 ID:9fRgcbwq0.net: >>441
それは異論があるな
F6F-3辺りまでは日本機なんかアウトオブ眼中の時期に設計したんで零戦との比較は適当じゃないけど
FM-2はその後の話で日本機と戦ってる最中に改良された機体だから普通に比べるでしょ
414 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:01:56.01 ID:YHmd5hZHd.net: >>413
俺が引き合いに出したのはあくまで「同じ技術水準で設計したらそこそこの馬力の軽量機が総合的に勝る」であって比較対象はF6FとFM-2
君の持論は結構だが、こちらの主張にFM-2の文字が飛び込んだからとこちらの意見も無視して勝手に始めないでくれ君一人のお陰でめちゃくちゃだよもう
415 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:14:52.70 ID:9fRgcbwq0.net: >>414
いやそっちこそ持論に想定外の突っ込み入れられて不快ならチラシの裏に書いてればいいと思うぞ
416 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:17:38.26 ID:YHmd5hZHd.net: いいかFM-2とF6Fの比較なら、大東亜決戦機の方向性の話題として「そこそこの馬力の戦闘機」の流れで繋がっているんだよ
でもそこから離れて勝手にFM-2と零戦を比べ出したらもう本旨と関係なくなってる
「日本機と比較すべき」とかいうのはこの場では「全く関係ない」の。適当だとか不適当だとかの話じゃなくてもうFM-2vs日本機になっちゃって話が逸れるんだよ
俺はあくまでF6FとFM-2を比較したのお分りよね？
これじゃFM-2の文字が目に入った脊髄反射的なアンチが釣れただけじゃねぇかよもう
想定外というか完全に話読み違えてるだろ
417 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:26:37.49 ID:9fRgcbwq0.net: いや先に書いたけどF6FよりFM-2が優秀だという宗教は好きに布教すればいいと思うよ
自分がカルトだと認識して他人に押し付けなければ問題ない話
418 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:32:13.78 ID:YHmd5hZHd.net: お前は勝手に別スレでアンチやってろよ
まぁ、史実の四式戦じゃそのFM-2にすら苦戦するレベルかもな
俺自身FM-2もキ116なんかに比べりゃ全然大したことないと思ってるが四式戦も安易にハ45積んだせいで全然ダメだわ
419 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:36:02.90 ID:9fRgcbwq0.net: 四式戦スレでアンチしてるあんたには言われたく無いw
420 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:40:27.75 ID:YHmd5hZHd.net: 四式戦スレで四式戦のアンチして何が悪いんだよw
計画値のキ116は高く評価してるが
FM-2アンチならどこぞのスレでアンチしやがれw
421 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 17:00:51.63 ID:tWHlgCq60.net: というか４式って2000馬力級では小型すぎないかい？4トン未満で軽いし。問題はエンジンがカタログ通りの馬力を
出してないからああなったんだろうけど。米軍がテストしたあれがエンジンの実力を発揮した時の性能ならすごい機
体だと思う。
422 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 17:02:34.51 ID:YHmd5hZHd.net: それは日本の設計能力。
金星で設計すりゃ更に軽くなるんだが
423 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 17:03:43.89 ID:9fRgcbwq0.net: >>420
するとFM-2の話はスレチなのは分かるんだな
失せろw
424 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 18:30:06.21 ID:fIM9w2oj0.net: ｽﾌﾟｯｯ Sdf9-cIZk [110.163.10.241]

> 同様に、俺は四式戦よりキ116を推進してきたが、ここにきてキ116のは実機性能ではない線が浮上。計画値だったという事でいよいよ四式戦のボディも大して使えないモノだった線が浮上してきた。

すごいのがこのスレッドに浮上して常駐してるな()
425 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 19:03:02.20 ID:j0eLEtW+H.net: 日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
426 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 19:20:17.23 ID:YHmd5hZHd.net: >>423
お前が言うなw
もともと>>347でさらっと触れてその一回きりの筈が、お前がピンポイントでそのワードに反応してアンチ始めたからスレが荒れたんだろw
スレタイと絡めて話す気すらもなくてひたすらディスってた癖に
お前が場所を弁えないアンチする度にスレが荒れるんだよ
他所に行ってくれないかな？
427 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 19:33:28.88 ID:YHmd5hZHd.net: >>424
実際劣化五式戦になる可能性も分かってきた訳だから過度な期待は出来んわ
俺もあくまで計画値の場合としているわけだし
428 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 19:59:48.19 ID:9fRgcbwq0.net: >>426
いやFM-2みたいなウンコをべた褒めしてるから大した機体じゃないと教えてやっただけだろ
珍説開陳が趣味なら他所でやれよ
429 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 22:11:09.14 ID:AGxBJQ4a0.net: キ１１６は、小型軽量な機体に主翼武装を廃止して運動性を向上と聞いて、ソ連軍機テイストで好感が持てる。しかもバッタ機じゃない。
些細な点かもしれないけど、本来なら軽便で済むはずの損傷で、運悪く弾薬に誘爆して主翼が爆散ということもなくなるし。
あとは軽量化された分で本来の１９ｍ＾２の主翼に戻せば、軽くなって翼面馬力や馬力荷重も改善されてロールも速くなり、実用機として申し分ない性能に仕上がっただろうね。
でも、フィリピン航空戦などは、文字通り完敗して多くの飛行戦隊壊滅、司令官も腰抜かしてトンズラかます始末だったので、それは覆らない、と。
その世界線の「疾風」も結局は誉待望論みたいなのが出て、むしろ今より批判にさらされていたかもしれない。
430 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 23:58:13.37 ID:uEFuRWdoa.net: 今適当に調べたアメリカだとF6Fが高機動のFM-2より何故強いのか？という話で、
FM-2は高い機動力で回避は出来るけど、回避するたびに速度や高度を失いどんどん不利になる
一方F6Fは回避しても高馬力ですぐに速度と高度を回復でき、FM-2などの低馬力機に対して優位な位置を取れるからとかなんとか
そもそも低速じゃ無ければF6Fの方が機動力があるから、高馬力を生かして常に高速を維持すれば普通に勝つとか

そして結局はF4Uが一番強いで締めてた
（Google翻訳だからどっか違うかもしれん）
431 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 00:03:15.02 ID:EPiR3tzs0.net: なるほど、機動の度に速度と高度を失う低馬力の五式戦に対して
それらを速やかに回復できる高馬力機の疾風は普通に勝てるわけだな

・・・あれ？
432 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 00:13:33.76 ID:ozHP2X7kd.net: >>431
実戦性能をみたいと五四期の一人に五式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりましたw
高位戦は勿論問題はなく、低位からでも五式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ましたw
そこで五式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのですw
常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「四式戦一機は五式戦三機以上の価値があるので、即刻四式戦の生産に全力を集中して下さいw四式戦では今の戦勢を挽回することは至難ですw」(フェイクニュース)
433 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 00:41:47.32 ID:ezy3lntUa.net: >>432
五式戦の話を見ると、米軍側と全く逆の意見になってるの面白いよね
五式戦乗り曰くP-51が一番強くてF6Fは普通F4Uはカモ！の話はアメリカ海軍だと、
機動力が無い1500馬力級のP-51は不要で、F6Fは格闘戦も十分強く、高速で機動できるF4Uはアメリカ海軍最強戦闘機！となってるし

これって戦闘哲学が違うから評価も違うのかね？
ハイヨーヨーを一撃離脱戦法と日本軍が勘違いした可能性の話とか聞く限り、戦術の時点でだいぶ違いがあるみたいだし
434 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 01:19:01.23 ID:VcL10HGM0.net: 一般的に高翼面荷重の機体のほうが機動時の速度損失は大きいよ
迎え角を大きくすると抗力も激増するから
水平面ですり鉢みたいに転がってたらすぐじり貧になって低翼面荷重機には不利なので、上昇性能と急降下性能を活かした垂直面の戦闘に持ち込むと、有利に戦える
ただし失速スレスレの機動において優れるゼロ戦などには、やはり深追い厳禁であるが
実際は低翼面荷重の方が余剰馬力の小ささから高速域上昇・急降下加速に不利なので、あまり極端に下げるのも好ましくないし翼面馬力を改善するという観点からも、翼面積を抑えることも大事だけどね。
四式戦は、翼面荷重１８４はせめてキープしたいと拡大せざるを得ず、一撃離脱戦闘により特化した１９＾２主翼に踏み切れなかった（というより変えざるをえなかった）詰めの悪さが悔やまれるかもしれない、発動機選定などよりもだ
435 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 01:38:12.94 ID:VcL10HGM0.net: 抜けてる部分があったので
余剰馬力の小ささから高速域上昇・翼面荷重の小ささから急降下加速に不利
この点、翼面馬力が優れ、余剰馬力も大きい二千馬力エンジンのメリットは重量が大である如何によらない
むしろ適度に主翼面積を抑えて翼面馬力や余剰馬力の改善に特化してみたら、また面白い結果になっただろうね
１９ｍ＾２主翼は、ただでさえ高いといわれていた着陸速度や、操縦性などが問題視されたのかもね
空中性能としては、１９ｍ＾２主翼は四式戦に必ずしも合致しないとは考えないけどね
436 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 01:38:13.40 ID:VcL10HGM0.net: 抜けてる部分があったので
余剰馬力の小ささから高速域上昇・翼面荷重の小ささから急降下加速に不利
この点、翼面馬力が優れ、余剰馬力も大きい二千馬力エンジンのメリットは重量が大である如何によらない
むしろ適度に主翼面積を抑えて翼面馬力や余剰馬力の改善に特化してみたら、また面白い結果になっただろうね
１９ｍ＾２主翼は、ただでさえ高いといわれていた着陸速度や、操縦性などが問題視されたのかもね
空中性能としては、１９ｍ＾２主翼は四式戦に必ずしも合致しないとは考えないけどね
437 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 06:54:33.95 ID:BUAt7kbr0.net: >>431
きっちり2000馬力出てれば四式に鐘馗、じゃなかった勝機はあるんじゃね？
ただし編隊戦闘守ってむやみに突っ込んでいかないのが基本で
要はコルセアで日本機と戦うときと同じセオリー通りやらないといけない
438 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 09:50:40.00 ID:SU3IPIhE0.net: そもそも五式戦の稼働率が高いって何ソースなんや
戦闘記録みると四式銭と変わんないけど
439 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 10:08:14.55 ID:3j2tc40E0.net: 高速機のほうが高速域で余剰馬力が多いのは当たり前だよ
極端に言えば鈍足機はその速度に達する馬力さえないんだから
でもこれはエンジンの馬力の大小とは別の話
P-51は中馬力でも高速域では良かったんだから
440 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 11:06:56.70 ID:ezy3lntUa.net: >>437
ソース不明だからアレだけど鹵獲五二型とF6Fが単機同士で模擬空戦したら、F6Fが全く勝てなかったという話も有るしね
日本軍は2000馬力の戦い方が全くなってない可能性が有るのかも？

bf109eと二単の模擬空戦の時も最初bf109eはドイツ式空戦して勝負がつかなかったのに、わざわざ日本式巴戦やって二単強い！とかやってたし機体の特性を活かす戦いが出来ないのかも
441 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 11:28:20.86 ID:SU3IPIhE0.net: 五式戦の何も考えずにポン付けしたクーラーと、P-51の洗練されたクーラーの差は悲しい
442 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 11:49:14.99 ID:Ti5ozGYD0.net: >>440
それは攻守を入れ替えて空戦機動での追従テストだからF6Fが零戦に勝てなくて当たり前よ
勝てるくらいならずっと楽な射撃ができるんだから米軍が格闘戦推奨してる

大戦後期は両軍編隊機動戦ばっかりだから何十機も戦っても落ちるの数機しか居なかった
敵機を追従せずに横合いから見越し射撃ばっかりしてたらサッパリ当たらないからそんなもん
443 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:00:23.38 ID:RmQqtQ4S6.net: >>433
その五式戦乗りの言うことが正しいな。一見するとF6FのほうがP-51より馬力に余裕がありそうに見えて、５００キロ以上とかではP-51のほうが余剰馬力が大きい。
そもそもF6Fは艦上機なので、翼面過重180台は二千馬力としては抑えたもので、高速戦闘にはP-51に後れを取る
444 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:03:23.49 ID:RmQqtQ4S6.net: コルセアはヤーボの評価も絡んでくるから過小評価なのも否めないが。
P-51カウンターパートとしては、１９ｍ＾２主翼にした四式戦が適任だと思う
445 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:07:25.18 ID:RmQqtQ4S6.net: ヤーボの評価も絡むというのは、五式戦の登場した末期に飛来したコルセアが、ヤーボとして運用されていた場合も含むかもしれないということ
爆弾を積んでいて機動も制限的なのだから、迎撃する側からしたら過小評価してもおかしくはない
446 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:12:04.32 ID:h0boHQWY0.net: なんで高オクタン価前提で誉設計したんかな

まあ軍にそう言われたからって言っちまえば
それまでだが、米国が仮想敵なら石油の供給が
断たれることは誰でも想像つくやろ

速度記録用のワンオフじゃないんだからさ
447 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:17:56.25 ID:RmQqtQ4S6.net: ハイオクをなぜ使うかというと、別に発熱量が高いわけじゃない。高いのはアンチノック性能。
つまり９２オクタン＋水メタでも代用はきくと判断したのだから、良しとしたのだろう
実際は、その水メタノール噴射が不調だったのだがね
448 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 13:27:06.37 ID:/OiDVZFz0.net: >>446
海軍の技官が「戦前に輸入したハイオクガソリンを供給するから！！」って言い切ったと誉の本に書いてあったぞw
449 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 13:38:04.09 ID:Gd6ide8j0.net: まあ設計開始時は足りるつもりだったのよねん
もしくは南方の油田を抑えて供給ウハウハなつもりで
450 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 13:44:51.74 ID:h0boHQWY0.net: >>449

親の遺産元手に商売して一発当てるから
金貸してー！

ってアホやなー
誰が投資するかい！w
451 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 14:54:27.17 ID:ujpBdJqE0.net: >>446
海軍が米国と本気で戦争する気になったのは１９４１年１０月だから。
誉の開発時点では対米戦なんて机上論でしかなかった。
452 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 21:18:30.20 ID:h0boHQWY0.net: >>451

うーん、さすがに1940年時点なら日米開戦も
ある程度想定してたんじゃねーの？
453 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 22:06:01.34 ID:PAo4brvvd.net: >>452
開発にフィードバックされるのにはまたラグがあるからなぁ
キ43の遠距離戦闘機路線だってもともとは大陸の戦訓ぞ
それが転じて太平洋の航空戦に適性を示す結果になってる
あるいはドイツのC3燃料などもアテにしていたのかもしれないな
ドイツからのルートは独ソ戦で完全に詰みとなるわけだからタイミングとしてはもっと遅い

どちらにせよ、日本としては国防上の観点からハイオクの精製技術を手に入れるつもりだったらしい。アメリカと事を構える気でもその前にハイオク燃料の精製技術を購入したりと準備整えるつもりだったんだろ
昔の韓国が日本から支援を取り付けて、発展を遂げた現代になって日本に掌返したのと似たような物、という感じかな
454 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 22:14:02.47 ID:iuSxkK9ed.net: まぁ、アメリカからのルートでは無く、敵のプラントを抑えるやり方にしたってフタを開けてみりゃ100オクタンを主力の前線機に回せられる様な状況では到底無くて、44年以降はタンカーも沈められる様になってるし敵のプラントを頼るってのも甘い考えだったな
燃料事情に関しては全てが楽観的過ぎたのは否めない
455 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 23:25:27.44 ID:Ti5ozGYD0.net: 100オクタン燃料も航空オイルも禁輸で困るなんて分かりきってる話で第三国経由で輸入したり
占領したプラントで生産するのも考え付く方法は全部やってた

重油は輸送用タンカーの保有数が元々足りなくて初っ端からトラック島で困ったけど
ガソリンは末期の本土や台湾で困ったイメージが大きいだけでソロモン方面でも割と
潤沢だったんだよ

ガソリンはタンカーじゃなくてドラム缶使って輸送船で運ぶんで開戦当初ドラム缶が
足りなくて作戦で使って放置してあるのを拾って歩いて占領した製油所に運んだけどね
456 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 23:32:28.25 ID:XwkwLZ/sd.net: その全部、思いつく限りの一つ一つの効果が不十分で甘いんだよなぁハイオク事情に関しては

そん中でも敵のプラントまで奪ったのに100オクタンが主力じゃなくて相変わらず91や92オクタンが主力だからなぁ
457 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 23:42:19.35 ID:XwkwLZ/sd.net: ぶっちゃけ、プラント奪取でハイオクの目処も立つ！までは考えつくのは簡単だけど
「プラント奪取でどれだけ稼働させられて○○ヶ月後までに○○バレル見込み」とか、「輸入分のストックは○○機が○○の生産ペースで増えていって○○分持つ」みたいな定量的な見積もりが楽観的過ぎたのよねぇ

まぁ、アンチノック性能を向上させる効果はハイオクだけじゃなくて、水メタ噴射もあるからそれで代用可能と判断して、ハイオク以降が無理でも誉は強行可能だという決定が真相だろうね
むしろ意識は質よりも量の方に行ってるかな
航空よりも、陸の燃料消費が半端ない
458 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 06:25:54.65 ID:nJlWR99s0.net: 水からガソリンができるという詐欺に結構帝国海軍の将官が騙されてる。
459 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 08:01:34.05 ID:7j8MEMX80.net: >>457
防衛研究所のレポートに南方作戦のがあるけど油田地帯占領と製油所の復旧に生産量と
実績は作戦前の予想よりずっと多い好成績だよ
油井の復旧は満州で使ってた輸入掘削機を根こそぎ運んで凄いペースだった

問題は輸送用のタンカーと積み出しで車両用ガソリンなんて運ぶ余裕が無いから
海に捨ててたくらい
陸上輸送は車両より列車が主体で石炭が燃料だしね
460 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 11:15:33.44 ID:p37Sa//ha.net: >>441
日本機のオイルクーラーなんかどれも似たりよったりだろう
461 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 21:38:32.41 ID:ikkmLyjWr.net: >>215
＞誉も全長が長く重い為、釣り合いの為に機体は馬力の実態以上に大きく重くなる

選定したエンジンに合わせてイチから設計する機体なら
エンジンと主翼の位置関係は最適化できる
誉だから苦しいという事は無いよ

最適化出来ないのは設計時と違うエンジンに変更する場合で
エンジンマウントを延長したり(軽いエンジンに換装)
機尾にバラストを積んだりする
(重いエンジンに換装)

キ116もこの点では損してる事になる
もしも
過剰な強度を上手に落として軽量化に成功しているならエンジンマウントを伸ばす必要はないから
エンジンマウントの材質を換えて軽量化しても
それは重心から前だけ
後部胴体は軽量化出来なかったからこそ
エンジンマウントを伸ばして重心位置を合わせるしかなかった
462 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 21:43:51.65 ID:oABp92k+d.net: >>461
キ116の3.2トンはおそらく一から設計やり直した場合だね
一から金星に合わせて設計すれば無駄に鼻が長くなる事も無いし
またどうしてもバランス取る過程で、重くて長いエンジンは釣り合いのためにマウントから後ろも肥大化するよ
463 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 22:43:48.10 ID:7j8MEMX80.net: 機体のバランスと言っても重心と空力中心があってだな・・・
重心の方が少し前にあるのが普通

例えば重いエンジンに換装して尾部にバラストを載せると重心位置は変わらなくても
空力中心から前は重くなってしまう
ki-61は主翼の取り付け位置を前後に動かせる工夫をしてあったから改造やエンジン換装の度に
少しづつ主翼を動かして空力中心の位置を変更して操縦性に悪影響が出ないように調整できた
464 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 23:03:39.02 ID:oABp92k+d.net: >>463
土井さん曰くこれで50kg重量増加を抑えられたそうだ
そういう事だ
465 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 23:23:02.63 ID:7j8MEMX80.net: 単に重量節約できるってだけじゃなくて調整できないと操縦性まで変わっちゃうって話ね
466 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 23:32:08.59 ID:oABp92k+d.net: この通り、四式戦は後付けだろうと一から設計しようと、多分あれ以上詰めた設計は無理
エンジン選定の時点で、小さく出来る機体規模の限界は自ずと決まってくる
キ84はもとは無理矢理に小型に纏めようとして失敗、「翼や尾部をのばしたりしてテストして、大分乗りやすくなった」 by吉澤
っていう経緯があるのよねぇ
四式戦の操縦性を担保するにはあれだけの機体規模が必要だったという事やな

まぁ史実のキ116も誉を前提としたキ84の機体に軽量なハ112-2を搭載したせいで、馬力に対してやけに間伸びした機体である事は事実だけどね
467 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 23:36:45.70 ID:oABp92k+d.net: >>465
オッケー、そうね
まぁキ116と五式戦を比較すりゃ、操縦性含めて五式戦の方がジャストフィットしてた感はあるな(縦安定性は落ちたそうだが)
キ84が開発時点でハ112-2だったら翼面積や機体規模からして別物になりそうだな
要求はあくまでキャパを拡大した鍾馗(重戦)の方向性だし
全備が3トン程度強に纏められるなら、17平方メートル主翼もあったかもな
そもそも一から設計したキ116と呼ぶのが不適切な感じ
468 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 02:12:58.38 ID:Joc2vYf40.net: P-51H「飛行機にとって軽量化は絶対正義。そう思っていた時もありました」
469 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 02:25:33.05 ID:Ja6nP5EEd.net: P-51Hは一見変わらない様で、見た目がだいぶ不細工になってるんだよなぁ
側面とか変に間伸びした感じというか、着ぐるみを着たP-51かな？みたいな。如何にも駄作機臭がプンプンするボディ
軽量化でボディを太くするってのはなんか面白いねぇ
470 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 05:11:11.99 ID:CXz3tPJq0.net: >>464

それは胴体縦通材をレールにして主桁の位置を前後に動かせる接合部材により、
60キロの重量増加があったが、
武装増加などの改修などで重心位置変更のための尾部にバラストを積む必要が無くなった、という説明
実際には丁型では機首にホ5を積んで暴発の事故防止で銃身下に鋼板の樋を設置したので
想定より重心が前進してレールの範囲を超えたので
仕方なく尾部にバラストを積んでさらに重量増加と
悲惨なことになった
471 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 07:09:47.16 ID:6NvStOPC0.net: >>470
いやそれ誤解があると思うぞ
先に書いたけど重心だけ調整すればいいんじゃなくて空力中心と重心の距離とモーメントバランスが重要

飛行機を天秤ばかりで例えるなら重心を移動しないようにバラスト載せるのは秤の皿がひっくり返らないように
錘を載せるのと同じ
空力中心で吊り下げられてる飛行機という天秤自体はそのせいで傾く事になる

ようするに操縦桿引いても引き起こせない勝手に機首下げを起こす状態ね
472 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 07:38:38.30 ID:CXz3tPJq0.net: 普通の設計だと主桁と1番フレームを一致させて直接接合して重量軽減させるが
重心位置変更に際して尾部を伸ばすか尾部にバラストで補正する
疾風のように重心後退が判明したら、酸素ボンベを操縦したより前にねじ込んだり、搭載物件の位置を変える
キ61の場合には、空戦で不安定を生じる操縦席背後の燃料タンクを除いて、さらに機首武装を増加して重心が前進しすぎて主桁のレールの上の前進の移動可能な範囲を超えた
と理解している
無駄なバラストなら本来積まなくても良し
fw190Dみたいに尾部延長の方がまだマシ
473 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 07:47:05.12 ID:6NvStOPC0.net: それもちょっと違う
積載物で重心が移動したら空力中心との距離が変わるんで露骨に昇降舵の効きが変わる
距離が近くなると過敏になって離れると鈍くなる
だから位置の調整はバラスト使うしかない

で調整で重量が増したら機首下げモーメントが大きくなるから尾翼の押し下げを大きくする
調整をしないといけなくなる
その場合に後部の延長で尾翼を後ろに下げて同じ取り付け角のまま押し下げモーメントを大きくする
474 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 08:40:07.46 ID:RcKe/XXF0.net: 小型化軽量化を追求したソ連機って縦安定性とか致命的な持病を持ってるんだよな。
475 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:32:31.91 ID:R4h58Gfhr.net: 機体重心より空力(揚力)中心よりわずかに前にあるのは安定が取りやすいから
でもP51のように胴体タンクを満タンにすると重心が後退して機動を制限されるが巡航する事は可能

高出力エンジンへの換装で機首が重くなり
機尾にバラストを積むに際し
元の位置に重心を合わせて空力中心との距離は不変！
とした場合には総重量が増えた分
以前より前が重くなる！
と言えば重くなるけど
元々距離がわずかなので大した影響は無し
バラストの調整で空力中心と機体重心の距離を適正にする事に何の制約も無し
476 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:36:24.03 ID:R4h58Gfhr.net: >>475
機体重心より空力(揚力)中心が！

に訂正
477 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:43:38.58 ID:R4h58Gfhr.net: >>475
スマン再訂正
機体重心より空力(揚力)中心がわずかに『後ろ』にあるのは安定が取りやすいから
m(_ _)m
478 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:46:51.00 ID:6NvStOPC0.net: >>476
天秤秤を思い浮かべると理解しやすい
空力中心で吊り上げて短い方の腕に重心がある
そのままだと機首の方が下がるから反対側の尾翼で押し下げてバランス取ってるわけ

安定が取りやすいとか以前にそうなってないと飛べない
P-51みたいに燃料過積載で重心が下がると重心と空力中心が近くなりすぎてピッチコントロールが
超過敏になってちょっとしたミスでコントロール不能になる
479 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:02:09.67 ID:ixMZQ2LS0.net: 飛べないつーか安定性のマージンがゼロに近づくから飛ばすのがすげー大変になるわな
滞空競技用の模型飛行機なんかは尾翼にも揚力積むから重心は主翼より後ろだったりするけど、
あれは急機動しないのが前提だし
480 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:51:02.59 ID:6NvStOPC0.net: まあそんな機体でも重心は空力中心の前にあるのが普通なんだけどね
滑空できない飛行機になっちゃうから・・・
481 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:38:00.22 ID:LAb5057pa.net: 空力中心より前に適当な距離を置いて重心とするのは常識
本庄さんのように大胆な発想で重心を後退させて
その代わりに大面積水平尾翼と長いアームで大きな尾翼容積を確保するという手もあるが
抵抗が増す
過小な早く容積にして抵抗を減らして燃費の改善を狙ってFBW制御したが自己続出というケースもある
482 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:39:21.02 ID:LAb5057pa.net: 結論としてはキ61のレール式主桁接合はアイデアだおれで重量マシにしかなってない
483 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:40:53.31 ID:LAb5057pa.net: DC10怖い
484 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:59:18.19 ID:R4h58Gfhr.net: へー機体重心と空力(揚力)中心が重なった瞬間に安定性が負になると思ってる人が居るんだ
実際はMac25%オーバーで飛ぶ機体なんて普通だよ

それよりも
天秤好きな人に聞きたいのは
重いエンジンに替えた時バラスト調整だけじゃ駄目だとしている点
>>473では尾翼を後ろに移せとまで言っているけど正気？
485 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 15:10:12.14 ID:R4h58Gfhr.net: P51の胴体タンク満タン飛行

胴体内タンクが満タンの状態では、手放しの水平飛行にトリム調節がほとんど不可能なほど重心位置が後退する。また、急旋回や引き起こしに入ると直ぐに操作力が逆転する。
例えば、旋回は操縦桿を引くことで自然に開始できる。その直後から機体はどんどん急旋回方向に動き出す。したがってこれを押さえるために操縦桿を押すことが必要になる。
急降下でも同様なことがおきる。機体は急な機首上げ方向に動く傾向が出る。従って引いていた操縦桿を適切な機首上げが続くように操縦桿を押すことが必要になる。
これを逆特性という。胴体内タンク内の燃料が比較的多いときにのみ発生する。この現象に備えておくこと。対処方法は簡単なので、この現象が起きたときに驚かないこと。
胴体内タンクの燃料を消費するに連れ安定性は急速に改善する。胴体内タンクの残量が半分になるとこの現象はほんのわずか感じる程度である。この状態でも手放し水平飛行にトリムを調節することはまだ無理であるが、残量が半分以下に減っていくとこの状態は急速に消滅する。
P-51のこの逆特性は、エレベータの操縦系統のベルクランクに20lbのボブウエイトの追加により改善された。このウエイトは、逆特性に打ち勝つために出さなくてはならない前方向の力を減少させる。
486 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 15:26:30.58 ID:R4h58Gfhr.net: RV-6という小型曲技機の許容重心範囲と重心限界

http://www.machbaf.org/php/build/rv/section14.htm
487 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 15:45:22.05 ID:6NvStOPC0.net: >>484
航空機のトリムを分かり易く例えたんだけど難しかったのかな？
機体の延長とバラスト搭載は別の目的だという説明も理解してないようだし・・・
488 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 16:56:51.07 ID:JhtKCPkV0.net: アメ公のマーリンはカタログスペック以上の馬力が出てたという話を聞いた。
489 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:01:34.21 ID:IdGmX6iTa.net: 三菱のイスパノスイザV12は各部を肉厚にして剛性を高めてソジウム封入バルブにして
バルブカムをハイリフトにして
千馬力エンジンにリニューアルするわけにはいかなかったの？
490 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:20:01.24 ID:ixMZQ2LS0.net: >>480
主翼についていうなら空力中心より後ろよ
頭上げようとするのを、尾翼で発生させた揚力でケツを持ち上げて打ち消してるんだから

ただしこれやると失速した時に「頭下げ＞降下加速＞失速から脱出」ができないケド
491 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:23:50.83 ID:ixMZQ2LS0.net: >>484
天秤クンは「飛行可能」と「運動性もとのまま」なんかをまとめて（だか切り分けできずに、だか）書いてる希ガス
つか「重心位置は～」「モーメントで回頭性が～」とか以前にも繰り返し見かけたひとの悪寒
492 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:34:31.39 ID:X+yWgltca.net: >>489
カッケー！
悪魔のイスパノスイザかよw
493 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:34:43.85 ID:6NvStOPC0.net: >>480
ん～言いたい事は分かるけど理解が間違ってるのよ
空力中心は尾翼が揚力を発生する場合その分後ろに後退する
だから機首上げのモーメントは発生しないし空力中心より重心の方が前にあるから
ちゃんと滑空できるし失速からの回復も起きる

もちろん重心移動や重量増加でピッチモーメントが発生しても補正して飛べるマージンはある
エンジン換装なんかでは許容範囲に収まらない場合もあるから色々工夫するわけ
494 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:45:04.68 ID:6NvStOPC0.net: よく見たらアンカミスしてた・・>>490だた
495 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 18:30:01.28 ID:UgKycCoOa.net: KSPってゲームやればいいさ
いろいろ飛行機作って飛ばせば勉強になる
496 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 18:45:02.40 ID:R4h58Gfhr.net: >>493
478で君は
天秤秤を思い浮かべると理解しやすい
空力中心で吊り上げて短い方の腕に重心がある
そのままだと機首の方が下がるから反対側の尾翼で押し下げてバランス取ってるわけ

という説明をした
では尾翼も含めた空力中心より前に重心があるという493の例で
一体何が作用して機首下げが起こらないのか説明してみて
497 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 19:04:46.76 ID:513jejue0.net: まあ、普通は揚力中心といえば主翼の揚力中心と考えるけどな
498 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 19:20:25.00 ID:6NvStOPC0.net: >>496
模型飛行機みたいに尾翼が揚力を発生する場合は重心を支点に主翼と尾翼の揚力が
釣り合うヤジロベエみたいな状態になる

ヤジロベエで片方が重いと傾くけどある程度の差なら傾きは一定で収まって
それ以上傾かない
滑空に適したピッチになるように設計されていればそのピッチ角で滑空できるわけ
499 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 19:26:26.52 ID:Evxsk8Z00.net: >>470
五式戦1型でまたレールで重心位置を調整して、
2型でもまた調整したのかな
500 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 19:45:49.91 ID:513jejue0.net: >>498
天秤に例えるなら機体重量と尾翼の負の揚力を主翼の揚力で支えてると考えるほうがわかりやすくない？
501 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 20:06:40.36 ID:6NvStOPC0.net: >>500
模型飛行機みたいに尾翼が揚力を発生する場合は一般的なトリムとは状態が違うんで
その話ね
502 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:01:58.69 ID:R4h58Gfhr.net: >>498
説明ありがとう
最初の話にもどるけど
空力中心と機体重心の距離は飛行中にも空中消費物件せいで変化するし
両者が重なったりオーバーした状態での飛行も実際に行う

だからエンジン換装(＋バラスト)等で総重量が増えた時
重心と空力中心の距離の分
前方が重くなった！水平尾翼の機首上げモーメントが不足する！操縦性が悪化する！と騒ぐのは神経質過ぎると感じるんだよね
翼面過重が上がって尾翼容積が不足するっていう話ならまだ解るけど
503 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:17:04.93 ID:6uEKdkJG0.net: >>489
>>492
動弁機構の改良やらソジウム封入なんて、ライトサイクロンが
1930年代初頭にやった改良なんだぜ？
ちなみに改良前の旧モデルをコピーしたせいで馬力アップに失敗したのが
中島の「光」エンジンなｗ
504 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:25:44.95 ID:6uEKdkJG0.net: 日本で同じことやり始めたの金星や栄の途中からだし、
バランサーシャフトもシリンダフィンのハイピッチ化も
みんな5年の後追いしてるんだ
まともにやったら追いつけない
505 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:57:52.17 ID:6NvStOPC0.net: >>502
ウェイトVS CGエンビロップ張ってるから読んだと思うけど重心位置の許容範囲は
小型機で10インチちょっとしかないよ
ようするに重心が前後15センチほど移動したらもうまともに飛ばせない

マージンがそれだけしかないのにエンジンの換装でさらに減ったら空荷でないと
飛べない飛行機になっちゃうわけで・・・
航空機のトリムって結構気を使うもんなのよ
506 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 22:42:24.76 ID:CXz3tPJq0.net: まあ旅客機でも双発プロペラ機だと
客の体格を見て前後に配分する場合はあるよな
507 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 02:51:02.78 ID:jdgf8CC+0.net: 模型飛行機でも尾翼が揚力を発生するのは一般的ではないだろ
508 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 03:56:34.01 ID:oCPHBSL1r.net: >>505
平均翼弦2mの機体で大雑把に15～30%が許容範囲として30cm
軍用機ではもう少し無理しただろうけどここの数字は大差ないね

総重量が増える事で重心の許容範囲が減るというのは
翼面過重が高くなったから？
それとも463で書いてた
＞『重心位置は変わらなくても
空力中心から前は重くなってしまう』
のを
両者の距離を縮める事で適正化した結果？
509 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 07:22:47.90 ID:xu2Vge3E0.net: >>508
いやグラフで見れば分かるけど総重量が増えても重心の許容範囲は変わってない
重心が前過ぎると総重量の上限が減ってるけど

エンジンの換装なんかで重心位置が変わらなくても空力中心から前が重くなるのが
重心算出でエンプティーウエイトモーメントになる部分でグラフだと機体固有の
重心位置の許容範囲に関わってくる

尾翼の押し下げで吊り合せるのに必要なモーメントが増える事になるんでそれだけ
トリム量が増えるから
抵抗を増やさずに押し下げモーメントを増やしたい時に胴体延長で尾翼の位置を後に
下げる方法があるって事
510 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 09:42:44.74 ID:kI+VtSL9r.net: >>509
どちらかというとそれは大型機向けのオプション？
おとなしく長距離巡航するような？

戦闘機はもともと機動性確保のために重心を後ろ気味に置いてるから空力中心との距離が近い
そこまでの対処が必要か微妙

B29が逆キャンバーの水平尾翼を持つのは
フラップを降ろした時に水平尾翼の下面失速を避けるためと理解してたけど
トリム抵抗を減らす効果も狙ってたのかな
511 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 10:11:49.34 ID:xu2Vge3E0.net: 大型機はよく知らないんで書いた話は小型機の事よ
多発機だと重いエンジンが機首じゃなくて翼とかの後寄りが一般的なんで
小型機よりベイロードによる重心の移動が少ないんじゃないかね
512 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 11:26:20.45 ID:kTDw/sm4M.net: >>571
>そんなくだらない事にコスト費やす前に広場BANした方がマシだわw

でもこっちではBANにならないぞ？

　　　　　　　　　　　！
　　　　　　　　　　ぜ
　　　　　　　　　る
　　　　　　　　す
　　　　　　　コ
　　　　　　シ
　　　　　コ
　　　　シ
　　　が
　　ポ
　ン
チ　ン　ポ　が　シ　コ　シ　コ　す　る　ぜ　！
　ン
　　ポ
　　　が
　　　　シ
　　　　　コ
　　　　　　シ
　　　　　　　コ
　　　　　　　　す
　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　ぜ
　　　　　　　　　　　！

他人のことはとやかく言っても野暮なんで、俺は俺のやりたいようにやるだけだ！
513 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:30:55.43 ID:gibsV11+0.net: >>504まあ航空機もそんくらい遅れてる感じかな。1948年くらいにP51に匹敵する戦闘機が配備される感じ。
514 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 14:32:03.10 ID:t6psh5Ic0.net: >>507
だから「滞空競技用の」って書いてるんだが
515 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 14:33:14.76 ID:t6psh5Ic0.net: あれ、極限まで滞空時間伸ばしたいからダウントリムで揚力減らすなんてもったいないことはしたくないのよ
なので主翼尾翼とも揚力・・・まあ串型主翼みたいな要領で設計すんの
516 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 18:32:59.63 ID:xu2Vge3E0.net: むしろ素人が作る模型飛行機だと形だけ真似て作ると尾翼が揚力を発生しちゃってて
何とか飛ぶように工夫してるうちに意図せず揚力尾翼の飛行機になっちゃってる場合が
多いっていう・・・
517 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 18:35:36.90 ID://drJHtJp.net: >>516
想像で言ってるだろ
518 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 19:36:05.13 ID:xu2Vge3E0.net: >>517
いやペラペラの紙一枚の尾翼でも揚力は出ちゃうから普通よ
519 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 06:36:32.38 ID:oDfmmG/a0.net: >>513キ117でも高高度性能考えると劣ってるしなあ。キ94くらいで同等くらいか。
520 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 11:51:08.05 ID:5Bp0uBvP0.net: >>519あれはP47DとNの間くらいの性能だな
521 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 09:57:35.27 ID:7N2QX35r0.net: 設計上はよかったんじゃね
ただし、エンジンは量産に向かない設計だし、量産した場合の品質管理も遅れてたし、ベテラン整備士は足りないし、プラグ、プラグコード、プラグキャップなどの消耗品、オイル、ガソリンの品質も低く、モータリゼーション経験してないツケが回ってきた感じ
522 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 10:22:04.07 ID:WSWkUu9b0.net: だからアメリカも最初は日本の航空機なんか眼中に無くて猿真似の三流機しか作れないと思ってた
戦ってみたら戦争終るまでタイマンで勝てる戦闘機を投入できない有様だったけどなw
523 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:45:04.91 ID:d/j9mZRia.net: タイマンなら勝つっていや聞こえはいいけど、要はそれ、個艦性能なら優っている、
みたいなのと同じ負け惜しみだろ
524 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:54:09.51 ID:WSWkUu9b0.net: 負け惜しみってのは飛行機どころか小銃すら開発できなかったシナチョンが米軍の方が優れてる(キリッ
などとほざいて無能な自分を慰める行為の事なんだよ？w
525 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:55:14.64 ID:d/j9mZRia.net: とりあえず、防弾装備全部下ろして機銃2丁にダイエットすれば
タイマン仕様になるのかなw
過給機も一段二速で十分か、P-51Aとか意外に有望かも

・・・こういう単機の格闘戦なら勝てる系って虚しくね？
526 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:57:06.84 ID:J7vziTLqa.net: >>522
タイマンで勝ち負け決めるとか暴走族かよw
527 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:59:08.15 ID:PHP/G0bn0.net: 連合軍側で制空戦闘機ってのは
最低二段過給積んだのだけだよ
一段過給とかしか積んでないのは
制空用途には使われない
528 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:02:14.15 ID:9bHV2qnd0.net: 欧州戦線じゃP-51だろうがドイツ機と普通に格闘してんだけどね
529 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:04:49.54 ID:d/j9mZRia.net: >>528
そりゃドイツ機の旋回性能はアレだし
530 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:09:25.58 ID:d/j9mZRia.net: 格闘戦なら109Eはホーク75(P-36)、109Gはマートレット(FM-2)に落とされてる
531 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:12:32.60 ID:9bHV2qnd0.net: >>529
そう格闘で勝てるなら端から格闘するわけで格闘で有利なのは紛れもなくアドバンテージの一つ
なぜなら相手を追従するのは一番射撃から楽に行えるから
532 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:17:50.77 ID:J7vziTLqa.net: >>531
一撃離脱ですよ爺さんw
ハルトマンも仰ってますがw
533 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:22:41.81 ID:9bHV2qnd0.net: >>532
ハルトマンがやってるのは奇襲であって棒立ちの相手には弾が当て易いという当たり前の理屈よ
死角からの奇襲がもっとも重要で格闘は時間の無駄とまで言われる

が・・・常に奇襲ができるわけじゃないし一過攻撃で明後日の向きに飛ぶ敵機に見越し射撃を
決めるなんてのはバーリングみたいな天才じゃないと簡単じゃないんですよ
534 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:35:01.98 ID:C3Nqr01FH.net: 第二次世界大戦は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の比較検討が一番大切と思う。

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

対日戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけで、中国が国連から排除されるだけwww
535 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:35:58.13 ID:PHP/G0bn0.net: ki-84もFM-2に敵わなかったから
比較にならんな
536 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:45:26.23 ID:WSWkUu9b0.net: 初期零戦の足元にも及ばんFM-2がなんだって？w
537 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:51:20.78 ID:C3Nqr01FH.net: >>403
>日本機相手だとそんなに高空じゃないし、

？

28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353
538 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:56:59.98 ID:C3Nqr01FH.net: >>533
>死角からの奇襲がもっとも重要で格闘は時間の無駄とまで言われる

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、
相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://soyuyo.main.jp/p40/p40gall.html
539 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:08:58.63 ID:PHP/G0bn0.net: ハルトマンの日本語wikiに一撃離脱加えたバカは誰だよ
英語にもドイツ語にもそんな言葉のってねーよ

「See?Decide?Attack?Reverse」
が一撃離脱とかバカじゃないの

ハルトマンが一撃離脱とか糞ワロタ
540 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:11:37.82 ID:/weLc+xRa.net: 海外だとどんな評価かな？っと検索してみたら、「F4FとFM-2だけで太平洋は勝てた！」と主張してる奴まで居て笑った
そんな訳ないだろ！って反論されてたけど、「出来るけど旧式機だけとかリスク高すぎるし、対地攻撃どうすんだよ！」という感じでFM-2で充分勝てるという事自体は突っ込まれてなかったわ
一応機体性能だけじゃなくて十二分に訓練を積み経験も積んだアメリカ軍パイロットと、訓練も経験も不十分な日本軍パイロットという大きなハンデも加味した議論だったけど…チョロいと思われてるっぽいなぁ
541 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:12:45.51 ID:dz9Hyda/a.net: あのキルレシオは疑われてないのかな？
542 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:21:37.41 ID:/weLc+xRa.net: >>539
ダイブアンドズームが一撃離脱戦法言われてる時点でお察しください

>>541
同じ掲示板で「このキルレシオを見ろ‼︎」っていうレスに「どんだけ不正確か知ってるの？Bloody Shamblesでも読め」って返されてた
この本は読んだ事ないけど、あのキルレシオはやっぱり疑われてるんだな
543 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:29:59.53 ID:PHP/G0bn0.net: >>542
"See ? Decide ? Attack ? Break".
に至っては空戦機動でもなんでも無いからなぁ
これを一撃離脱とか幾ら何でも酷すぎる
544 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:39:57.96 ID:d/j9mZRia.net: >>540
F4F系の何が一番不満かいったら空戦能力よりもむしろ航続距離
あと爆装能力
545 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:50:14.01 ID:d/j9mZRia.net: >>542
勝つだけならぶっちゃけ向こうはキルレシオ1:1でも勝っちゃうわけで
ただそんなことするわけないけど、優先順位は考え方しだい
546 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 13:54:10.69 ID:d9UY4NN9d.net: F4Fにキルレシオ負けてるのはガチなんだっけ？
547 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 14:07:03.89 ID:9bHV2qnd0.net: M4シャーマンでもキルレシオでパンターに勝ってると主張してるからな
548 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 14:23:18.06 ID:fBaVdyz+0.net: ぶっちゃけ最初から最後までF2Aで戦ってても
最後にはアメリカが勝ってたろ・・・
549 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 15:58:41.71 ID:/lUx0All0.net: ドイツ機は有速な連合軍機に勝てなくて、結局ドイツ機エースたちは
「ドイツ機のほうが旋回半径が小さいので、うまく旋回半径に持ち込めば落とせる」
と極東の某国のパイロットと同じような戦い方やってたという
550 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 17:39:54.72 ID:6ji2311T0.net: >>546
ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
南太平洋海戦とかいい勝負してた頃だけじゃなくて、
ろ号作戦あたりでもまだヘルキャットには全部転換してないんで
551 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 18:36:13.16 ID:C3Nqr01FH.net: >>550
>ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ

米英ソでオーバーロード作戦を決定したのは1943年12月のテヘラン会談だから、
米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはそのあたりだよ？
552 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 18:41:35.99 ID:C3Nqr01FH.net: ソ連が独ソ戦で1943年7月までに主導権を掌握したのと比べると、太平洋戦争の米軍はかなり遅いんだぞ？

>>550
>ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ

西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき，とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf

↑
オーバーロード作戦は1944年5月の予定だったのに、日本軍のインパール作戦で6月にまで延期ね♪
553 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 18:51:57.81 ID:C3Nqr01FH.net: 　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
554 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 19:06:15.04 ID:C3Nqr01FH.net: 日本軍がインパール作戦を発動したんで、第二戦線はまた一ヶ月遅れてしまった！

>スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に

『モンテカッシーノの戦い』では、第二戦線の代わりにはならないからねぇwww
555 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 20:48:14.65 ID:ZNCnBvzN0.net: >>525
所詮、戦闘機は戦争の道具だからな
タイマンなら勝てる！（でも油断するとすぐ火だるま）とかじゃ駄目だ
>>531
格闘でしか歯が立たないなら仕方ないけど、それやってると
命がいくらあっても足りないんだよ
556 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 21:03:11.77 ID:AAxqN93B0.net: >>531
96艦戦最強かよw
557 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 21:15:19.54 ID:9bHV2qnd0.net: >>556
そりゃ零戦でも九六艦戦や零観に付き合って回ってたら普通に負ける
零戦がワンサイドゲームしてた中国でもI-15なんか相手じゃ回り負けるから
上昇力を生かして吊り上げ戦法で戦ってたんぜ
558 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 23:22:11.52 ID:PHP/G0bn0.net: 零戦とか一木支隊が
海兵隊のＦ4Ｆが地上と無線でやりとりしながら
適切な地上支援し
一木支隊が必死に無線で連絡してる横を
素通りして全滅させちゃったからな

兵器トータルでの完成度はＦ4Ｆの足元にも及ばない
559 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 23:35:13.49 ID:SBWglnhGM.net: 日本軍のオーストラリア空襲は1943年11月まで続いてるのに、それ以前に聯合軍が勝ってたって有り得んぞ？
560 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 23:38:04.28 ID:SBWglnhGM.net: 朝鮮戦争でほんの一度でも共産空軍が日本本土を空襲したかね？

太平洋戦争で日本軍は1943年11月までオーストラリア空襲してたのと比べてどうだ？

>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

馬鹿も休み休み言えよ！
561 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 23:44:52.74 ID:PHP/G0bn0.net: アホか連合軍側も日本の飛行場を爆撃しまくってるぞww
お互いにお互いの飛行場を爆撃しあうなんて当たり前だろ
航空殲滅戦もわからないバカ

珊瑚海→日本軍失敗
ポートモレスビー攻略→日本軍失敗
ラビの戦い→日本軍失敗

珊瑚海からずっとワンサイドゲームで
戦線を押し上げられてる
562 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 23:49:02.06 ID:PHP/G0bn0.net: ラバウル航空隊　総損失
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%AB%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機　計2,935機

このうち半数は地上撃破な
爆撃機にフルボッコにされた訳だ
飛行場ごと焼かれて全滅したんだよ

爆撃機を撃墜できないから負けたの
制空権が無いんだよ
563 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:00:01.91 ID:1AZSeSwHM.net: >>561
>お互いにお互いの飛行場を爆撃しあうなんて当たり前だろ
>航空殲滅戦もわからないバカ

朝鮮戦争で日本のどこかが共産空軍に爆撃されたのかね？
564 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:06:03.57 ID:1AZSeSwHM.net: 朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？　そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？

>>562
>爆撃機を撃墜できないから負けたの
>制空権が無いんだよ

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=233810

朝鮮戦争の共産空軍と同列にするなよ？
565 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:06:40.82 ID:JaIQ+Z6j0.net: >>558
デタラメ吹くにもほどがあるだろw
空から攻撃されないような四苦八苦してジャングル進んで攻撃は夜間にしたのに
いつF4Fに攻撃されたんだよw
シナチョンは妄想が激しくて困るなw
566 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:13:52.61 ID:1AZSeSwHM.net: 太平洋戦争の日本軍機
朝鮮戦争の共産空軍

比べてみればその違いは火を見るより明らか！
567 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:20:03.71 ID:1AZSeSwHM.net: 1943年11月まで続いた日本軍のオーストラリア空襲と、全く無かった共産空軍の日本本土空襲。

航空戦で負けた空軍が敵地に空襲かけるなんて絶対に有り得ない！
568 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:36:06.50 ID:1AZSeSwHM.net: >>562
>爆撃機を撃墜できないから負けたの
>制空権が無いんだよ

P-51ムスタングは日本軍機を沢山撃ち抜いたとのことだが、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51のパイロット達は日本軍機には圧勝しつつも、中国人の絶望的な知能障害に涙を呑んだ。
P-51にとっての真の敵は日本軍ではなくて、中国人の腐った脳みそであった。
また中国人の敵は日本軍ではなくて、中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
569 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 09:04:40.20 ID:erxXOQaC0.net: >>565支援ってそういう支援でなく日本軍の動向をつかむための偵察みたいな支援だろ。
570 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 11:15:08.28 ID:IJVcCkFJ0.net: つかラバウルから1000kmも飛んで近接航空支援なんか出来るかボケ、て話だわなｗ

まあ逆に言えば飛行場造られた時点で詰んだわけだが
あまり知られてないけどあれは太平洋戦線での護衛空母の初手柄
ただの航空機運搬艦じゃなくて、即時展開して橋頭保確保できた
571 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 11:23:04.19 ID:1GIkcHYW0.net: ま「戦争は数だよ兄貴」ってのは真理
そして「格闘に持ち込めば勝てる！」が正しければ日本は96戦でよかったし、
米軍はF-80なんか配備しなくてよかったわな
572 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 11:44:05.21 ID:Z2hpBfAT0.net: 追従射撃と格闘戦を混同してるんじゃないかね
格闘戦は相手よりエネルギー損失が少ない機動でいかに相手を射線に捉えるかの勝負で
旋回半径の小ささよりも旋回時のエネルギー損失と推進力で補充されるエネルギーの差が
少ない方が有利

だからいくら小回りが効いてもあっという間に速度を失ってたら勝てない
零戦は旋回効率の良さで圧倒してた

追従射撃は相手の後方から追従しながらリード射撃する事で小さい見越し角で容易に
射撃できる方法
これは文句なしに小回りが効く方が有利

零戦は末期の米軍機に勝ってたし米軍はF8Fでやっと零戦に勝てる性能になった
そのF8FもP-80には及ばなかっただけ
573 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 12:11:27.80 ID:IJVcCkFJ0.net: >>569
8月20日に飛行場に到着して、21日にさっそくテナル川方面に偵察飛行、
同日には台南空と最初の空戦だからもう滅茶苦茶ｗ
CASいっても10月までは航空戦と飛行場攻撃で常時物資不足状態、
地上攻撃がまともにできる状態ではなかったが、空から情勢掴めたのは大きい

>>565と因果関係はむしろ逆で、カクタスが空押さえたので
日本軍が密林移動せざるを得なくなって急速に消耗していくわけで
574 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 12:23:54.74 ID:50fk+BdMa.net: >>572
その理屈なら五十六の護衛に失敗したりしないだろうがww
575 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 12:52:32.47 ID:kw7RReScd.net: 疾風がハイオク燃料と適切な整備で
本来の性能を100％出しきったとして
P51やグリフォンスピットに勝てるの？
576 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 12:53:38.70 ID:IJVcCkFJ0.net: >>574
1:1で模擬空戦やれば勝てるとかそういうのだろ
そりゃ模擬空戦はある意味巴戦強制みたいなものだし日本機常勝だわな
縦の機動で戦ういっても始めるの同高度ならレシプロの場合軽い方が常に優位になる
離脱もなしだし

そんな悠長な戦い、大戦後期には戦場で誰もしてないってのがミソだけど
577 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:01:18.97 ID:nJHJdsFY0.net: >>575無理だなあ。隼みたいに低空で卓越した機動性を持ってると言うならまだしも。
どの高度でも一歩及ばないし。
578 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:05:57.38 ID:IJVcCkFJ0.net: >>575
勝てるんじゃない？例のテストした機体の性能が出てれば
でもだからって何も考えずに勝てるわけじゃなくて
例えば黒江とかがそういう四式戦の編隊指揮してP-51と戦えば
「嵌めパターン」みたいなのに持っていけるんだろうし
逆にP-51に乗ればそういう四式相手でも嵌められずに対抗するんだろう
579 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:12:19.84 ID:50fk+BdMa.net: >>575
質を落としまくった量産エンジンじゃ無理w
580 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:17:32.40 ID:1GIkcHYW0.net: >>572
P-80は旋回では全くついていけないが、好きなように振り切って自分の都合のいいように攻撃を開始できるので圧倒した、
という事実すら知らない（あるいはわざとgdgdにして言い逃れてる）ことだけはよくわかった
581 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:49:05.98 ID:Z2hpBfAT0.net: >>580
事実も何も理解してないんだな・・・
旋回で付いていけないなんてのは単に旋回半径が負けてて追従射撃できないだけ

相手を射線に捉えるための旋回で相手よりどれだけエネルギーを失わないか
優位を保ったまま相手を射線に捉えて攻撃できるのが格闘戦のエネルギー管理なんだが？
582 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:50:24.71 ID:1AZSeSwHM.net: 朝鮮戦争でのB-29は延べ21000機の出撃で損失34機だからな。
583 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 13:53:08.36 ID:1AZSeSwHM.net: >>575
>P51やグリフォンスピットに勝てるの？

グリフォンスピットってどこの戦場で使われたの？
584 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 14:21:47.86 ID:1AZSeSwHM.net: こういう馬鹿が居るから、北朝鮮は徹底的に爆撃されなきゃアカンのですわーwww

>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

とんだお笑い！

ソ連は僅かな義勇軍を送っただけで参戦してない。ソ連と中共とが肩を並べて戦ったことなど一度も無い。
B-29が北朝鮮をどれだけ爆撃しまくろうが、ソ連にとって中共や北朝鮮のことなど興味の無いことだ。
そしてアジアで唯一の先進工業国である日本は、米軍にとって欠かせない軍事基地となった。

>>291
>現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、

朝鮮戦争でのB-29の全損害は34機で、太平洋戦争とは比較にならないくらいに微々たるもの。
585 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 14:30:22.14 ID:1AZSeSwHM.net: >>294
>戦車もなく航空機も旧式で
>士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w

中国人を3500人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが、四式戦強すぎなのか？
586 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 14:40:30.31 ID:1AZSeSwHM.net: 朝鮮戦争の共産空軍とごっちゃにしてないか？

>>276
>航空殲滅戦で部隊丸ごと焼かれまくる事が多く、この逆はほぼ無い。

日本軍のオーストラリア空襲は1943年11月まで続いてますよ？
587 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 14:50:03.05 ID:aTKg+veOM.net: >>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら

とんだお笑い！

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

↑
制空権無い地上軍が快進撃って大笑いwww
588 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 17:38:45.88 ID:tJ7RC9uZ0.net: 糞botが人間様に安価つけてんなよ
589 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 19:46:32.39 ID:lx073hIxa.net: 過疎の原因はそのバカのせい
590 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 23:30:09.49 ID:wWXmxf9o0.net: >>575

F8F
P-47N
F4U-4
ここらへんと戦わずに済んで超ラッキー
591 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 23:49:28.95 ID:s1tG4joNd.net: P-47Nとは戦っとるがな
592 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 00:05:10.79 ID:GKigfTigd.net: >>591
それな…思い出したくもない
45年8月13日に22戦隊・85戦隊が壊滅させられてる
ちなみに45年7月28日に第47戦隊が艦載機部隊に壊滅させられてる
二つとも警報が遅れて離陸中・直後を襲われるという失態
こりゃもう機体性能とかじゃそういうレベルじゃあきませんわっていうね
593 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 04:21:39.79 ID:1Cul9OI+H.net: 敵空襲下での離陸、創作だとカッコいい面もあるけどやりたいかっていわれたら絶対やりたくない
594 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 07:51:43.22 ID:P4/UXvRJa.net: エンジンも機体もギリギリまで攻めると
発展性が無くなるんだよな～
腫れ物にさわるようなシロモノじゃ
戦場では使い物にならんしね

攻めすぎたF8Fが短命で戦果0で終わりF4Uが
朝鮮戦争まで重宝されたのは偶然じゃない
595 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 08:19:05.94 ID:Dhta9Eh/a.net: >>590
みんなからよく忘れられるP-80ちゃんも忘れないで下さい…
一応1945年には部隊への配備始まってるから、年末辺りには四式戦vs P-80が見られたかもなぁ
596 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 13:35:05.35 ID:0PTrCIUra.net: >>595
F7Fもかな
597 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 13:40:19.98 ID:GKigfTigd.net: P-51ですら、速度差から射撃位置につく事すら出来ず旋回力を活かしてただ逃げ回るしか無かったからなぁ
F8FとかF4U-4とかより脅威かもしれん
四式戦にはハ44っていう離昇2450hpの大型エンジンへの換装が計画されていたから、それならワンチャンあるかという感じ
でも故障しまくりでハ45の方がマシって言われるのが見えているんだよなぁ…
598 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 14:52:05.87 ID:v5pjtkC8d.net: キ83とF7Fの戦いはあって欲しかったが
もっと根本的に貴重な貴重なハ43を二つも使うなよと思ってしまう
599 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 15:12:31.46 ID:0rAfk2Yha.net: >>597
ハイオクガソリンねぇし高性能潤滑油も無い。
日本の仮想戦記みたいな妄想やめたら？
600 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 17:40:00.33 ID:IZnVAiz90.net: 米陸軍はケチな単発機に走るよりP-38で頑張って欲しかった
601 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 19:16:12.02 ID:ERsAyvEV0.net: P-38は最後まで頑張ってるぞ
8月になっても豊後水道で四式と戦ってたりするし
アリソンを食い合う相手が居なかったのは幸いだった
602 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 19:39:22.52 ID:VPFRQioD0.net: 排気タービン付いてるのにマーリン以下の高空性能だからな
603 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 19:48:24.50 ID:hpAjZmdsd.net: >>599
お前なんでそんな喧嘩腰なんだよ
計画としてハ44換装はあったしもし続いていても稼働率低かっただろうなぁって言ってるだけやん
604 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 23:27:37.38 ID:Qj2nNcWl0.net: 実際の誉エンジンなんてこんなもん

源田の剣改訂増補版米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

今回も戦闘は米軍側が高度劣位の「紫電改」を一方的にリードする形になった。（中略）

P51は「紫電改」を上回るスピードをもち、しかも上空にいた。

「すべて敵の方が優位である。味方が四千メートルぐらいで、 P51が降ってくる。
それを回避しながら、態勢を整えて攻撃に入る。攻撃をかけてきた敵機は、これまた凄い上昇力で、
どこまでも高度をとっていく。紫電改はこれ以上の上昇力はない
そこで機体を水平に戻すと、また上から降ってくるのである。
605 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 23:39:43.71 ID:KoP/CviN0.net: >>603
これくらいで喧嘩越しとかw
なら黙っとけハゲ
606 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 06:12:37.05 ID:Mjn/m0GGH.net: >>603
他人コケにするしか自尊心守れない奴なんざほっとけ
607 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 08:35:41.58 ID:AeeOVpfg0.net: 高空がダメなのって誉のせいというより1段2速しかないせいでは
608 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 09:22:24.63 ID:qUHaYLYga.net: >>607
本来は4000mとか二段がどうとかいうほどの高空でもないんだけどね
609 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 09:27:07.59 ID:qUHaYLYga.net: 二段二速は5000とか6000m以上での伸び代が武器だし
610 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 09:46:04.95 ID:AeeOVpfg0.net: えっ、じゃあ常にP-51に先手を取られまくってた練度の低さが問題なのでは…
611 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 10:10:26.07 ID:aXqsnep70.net: >>610
見え見えだけどさ
疾風・誉上げと米軍機ディスりしか以外眼中無いよな
人の話とか聞く気0だろ
会話になんねぇ
612 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 10:17:25.06 ID:wnlD2Vgw0.net: >>611
大陸打通作戦は快進撃だが？
613 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 10:28:14.97 ID:7jqY0fTSd.net: 誉は高回転だし一段三速に出来なかったもんか
614 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 11:07:29.06 ID:rOJxV1cu0.net: 上とられてやられました　＞　ほまれは、くそ！　にぽんは、くそおおお！！

になるのか
ふうん
615 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 11:23:15.23 ID:h4Od9fS50.net: インペラの速度が音速を超えると何か問題はありますか？
616 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 17:39:29.92 ID:Mjn/m0GGH.net: 馬力が無駄に食われる
617 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 17:54:06.54 ID:5TOhhkK5a.net: サージングとか？
618 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 20:00:27.80 ID:oGNQBRA1H.net: >>611
太平洋戦争は大敗北だったけど、大陸打通作戦は大勝利だった。この認識で誰も疑いないはず。
619 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 20:21:36.38 ID:Wd9iJQvY0.net: クソが
620 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 20:42:14.47 ID:/+21rbJca.net: >>618
荒らしいの？混ぜっ返したいの？ただのきちがいなの？なんなの？
621 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 01:36:39.62 ID:zT1SfnmH0.net: 上から降下攻撃受けたら相手の方がずっとエネルギー持ってるから上昇してく相手を追っても
絶対追いつけないわけだが・・・
紫電改とP-51の立場が逆でも同じ
622 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 01:50:20.33 ID:WjzjQ0w6d.net: 紫電改固有の欠点として、急降下加速がなかなか宜しくなかったそうだ
急降下テストをやりたいのに、なかなか加速してくれない
背面降下でなんとか850キロまで入れたと
機体強度自体はあるのにね
主翼のフィレットもデカすぎてモモンガの脇みたいで全く機能美を感じない
スレタイの方が良いよね
623 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 10:08:26.80 ID:zT1SfnmH0.net: 試験飛行はトリム設定とかのマニュアル作るのも目的だから実戦じゃ大して問題に
ならなかったんじゃないかね
624 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 13:20:56.34 ID:wis1rRJK0.net: 「吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場　加速性が悪いのですか？
吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり，押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。
小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら，
機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら，
どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，
意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢　敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない。
小山　そう，逃げる者は当時としては追わぬ，戦闘機パイロットの思想としては……。
内藤　結局，戦法が変わっちゃったのだから……。」

??「知られざる軍用機開発」下巻　中の座談会『キ87高々度戦闘機の思い出』酣燈社[5]より
625 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:09:53.40 ID:zT1SfnmH0.net: 下に逃げる敵機は脅威では無くなるから間違ってるわけじゃないしね
626 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:10:57.82 ID:3UerhWLi0.net: その四式戦との比較で、突っ込みは四式戦が優れると書かれるキ100・・・
627 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:17:42.26 ID:rjMhBqY3d.net: >>624
それが今までの定説だった。
しかし、異なる証言が出て来て、やはりその話はキ87の思い出に過ぎなかったのでは無いかと思う
少なくとも要検証

異説その1
0057 名無し三等兵 2019/01/07 00:39:55
渡辺洋二氏の新著で、111戦隊と五式戦の話が取り上げられている。
「液冷戦闘機飛燕」で書かれた事をもう少し掘り下げた内容。
・檜与平少佐の感想。速度と上昇力は隼よりずっと上。対モスキート用の二式戦よりも手応えがある。
・別のパイロットの感想。疾風と比べて速度は同等、上昇と旋回で勝り、突っ込みで劣る。

↑この様に、急降下加速に感しては五式戦の突っ込みには優っている事が分かる。つまり機首上げとはまた別であり、加速性能を指してのものではない可能性。

異説その2
0006 名無し三等兵 2015/03/11 00:23:04
大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。

↑これは紛う事なき実戦部隊からの報告である。機首上げがどの程度のものかは、凡ゆる要素を総合して突っ込みで優れるとしているのだから、やはり定説が間違っていたと言わざるを得ない
本当に機首上げが酷いレベル(上記のこれも何と比較してのものか不明である)なら、P-51に突っ込みで勝るどころか追随も出来ないのである
628 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:43:21.74 ID:zT1SfnmH0.net: 機首上げ云々はトリムの問題で適切なトリム設定でない状態で降下すればどんな機体も
浮かび上がりが押さえられないよ

爆装零戦のマニュアルで浮かび上がりで急降下できない下りが零戦の急降下不可能説に
なって流布されてたのと同じ
航空機の飛ぶ理屈を知らない素人の勘違いよ
629 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:47:17.18 ID:53QfhkfSd.net: >>628
紫電改は、おそらく尾翼の発生する強大な機首上げモーメントを、強力なトリム操作によってエレベーターに大きな付加をかけていたんだろうな
だから、機体全体としての揚抗比が悪化して、なかなか加速しなかった。
どのみち急降下機動で直進できないとかそういう類の話は無い
630 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:51:23.52 ID:53QfhkfSd.net: エレベーターに大きな負荷を与えて、尾翼の機首上げモーメントを相殺する。
その代償として、尾翼の抗力が大きくなってしまう
つまり、エレベーターの負荷が小さければ小さく済むほど、急降下時に機体全体としての抗力は小さく出来る

紫電改のは、やはり空力的な問題がありそうだ。もとは水上機だし、フィレットなんか歪過ぎて異形の戦闘機だよ。
631 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:56:47.53 ID:wis1rRJK0.net: >>627
お前、前スレで

下のデマをソース無しで書いた奴だよな

>紫電改固有の欠点として、急降下加速がなかなか宜しくなかったそうだ
>急降下テストをやりたいのに、なかなか加速してくれない
>背面降下でなんとか850キロまで入れたと
>機体強度自体はあるのにね

これ、全部お前の勝手な決めつけだけだろ
紫電改が急降下性能なんで悪いのか書いてみろよ

設計者と軍の審査が説明を書いてるのに
やられまくったパイロットのヨタ話とかソースになるわけーだろ
実際に急降下でＦ6Ｆとか引き離した話を持って来いよ

日本軍機上げしか眼中無いようにしか見えない
632 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 14:59:33.07 ID:53QfhkfSd.net: >>631
？？
済まんが人違いですよ？
日本機上げなんてして無いしね
むしろ日本機下げてるだろ

貴方は紫電改下げるのが嫌いな日本機厨の魂と、日本機が嫌いな日本機アンチの魂を同時に憑依させたのか？
633 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:00:34.07 ID:zT1SfnmH0.net: 紫電改の場合は層流翼のせいで同じ翼面荷重の機体より発生する揚力がおそらく若干少ない
そその分同じ高度速度で必要なアップトリムが大きくなるんでエレベーターのトリムタブも
作動角が多目になる

急降下で荷重倍数が下がるとその分下げ舵をとるわけだけどトリムタブが上げ舵側に動いてて
操縦桿へ逆の負荷がかかった状態になってるわけで・・・
操縦桿は重いわ下げ舵が効かなくて浮かび上がるわで突込みが悪い状態になるかも知れんね
634 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:04:58.33 ID:wis1rRJK0.net: >>632
人違いならすまん

ki-84の舵が重い理由はこれ

>強度確保のために機体重量が増加し、
>結果として飛行性能が低下するという悪循環が起きていた。
>そこで、急旋回を難しくすることで機体強度を低く設定して機体の軽量化を図り、
>速度や上昇力の向上につなげるという意図の元に重い操縦系統が採用されている

脆弱な機体を強度を上げると重いから、操縦系を弄っただけ
意図的にエレベーターが重い

紫電改は機体強度があるので、このような事は無い

あと急降下は重い方が速度でるから
ki-84はダイブ速度は出ない
635 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:07:56.87 ID:cdeSSRoXH.net: 紫電改の急降下（終端速度）テストで背面にいれた話は青木の本に載ってるね
デマではない
636 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:10:05.65 ID:wis1rRJK0.net: >>635
すまん、速度の方か
機体重量のせいじゃない
軽いし仕方ない
637 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:26:40.88 ID:53QfhkfSd.net: >>634
そ、そうか

一つ聞きたいんだけど
「日本機ファンで、日本機sageられるとモヤモヤするけど、どっちかというと紫電改(海軍機ファン」って人なのか
「基本的に日本機アンチだけど、紫電改だけは別格、だから批判は断固反論する！」みたいな人なの？
前者は割といるし純粋なアンチじゃ無い分だけ分かり合えると思うけど
638 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:37:02.17 ID:zT1SfnmH0.net: マニュアル作る前のテストで適切なトリムが調整できなくて背面飛行を試したって話なんじゃないの
実戦で背面飛行でないと急降下できなかったなんて話なら考えられないんだが・・・
639 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:38:54.41 ID:53QfhkfSd.net: >>638
トリムじゃなくて急降下時の加速が鈍くてって話だよー
急降下自体は難なく出来てる
ずっと急降下してるわけにも行かんから背面に入れた
640 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:49:36.90 ID:zT1SfnmH0.net: >>639
いや加速なら初期の問題で降下に入る時に背面にしたって話になると思う
巡航速度からの急降下でもすぐ加速なんか感じない速度に達するでしょ
641 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:51:09.55 ID:53QfhkfSd.net: >>640
そうだよ、背面に入れてやり直した
642 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 15:58:53.25 ID:zT1SfnmH0.net: >>641
それならやっぱりトリムの問題よ
下げ舵で十分な機首下げができなかったって事なんだから
643 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 16:02:08.93 ID:53QfhkfSd.net: >>642
見返したら終端速度の問題だった
角度自体は様々な角度でやってる
殆ど垂直に近いダイブでエンジン全開にしても、制限の400ノットに届かないと
途中までは問題なく行ってる

ここらへんはトリムでどうこうできる問題じゃなくて機体が軽いせいと抗力の大きさのせいだな
644 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 16:09:48.81 ID:zT1SfnmH0.net: 加速が悪いと言ったり最終速度が出ないと言ったりどれが本当なのよ・・・
だいたい高度いくらでの計器速度なの？
まさか高空で400ノット計器が示してたら400ノットだと思ってる？
645 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 16:42:49.55 ID:cdeSSRoXH.net: 通常の急降下だとどうしても計器読みで400ノットが出せずに背面急降下したらめっちゃ出たしか言ってないよ志賀は
646 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 16:45:00.41 ID:NAQ3gmVIM.net: >>637
>日本機ファンで、日本機sageられるとモヤモヤするけど

大陸打通作戦は日本人の誇りだが？
647 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 22:24:51.74 ID:4iUO1j+G0.net: >>646
荒らしいの？混ぜっ返したいの？ただのきちがいなの？なんなの？
648 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 00:44:09.87 ID:CEpdw7Zw0.net: >>637
スペック的に見て、ダイブは紫電改の方がいいんじゃない
疾風の方がダイブ性能がいいとかありえるのか？
って所かな。

・翼の剛性は紫電改の方がいいように見える
制限の850キロも考えてみれば日本機ではまともなほうじゃない、そもそも疾風の制限速度と角度は？

・これとダイブの性能に直結しやすいパラメータが紫電改の方がいいように見える

-紫電改の方がペラの直系が大きい
-紫電改の方が若干rate of climbがいいように見える
（上昇率がいいならダイブの加速度もいいでしょう）

という二点からダイブの角度・加速度・ダイブ後の引き起こし（強度ないと折れちゃう）
は紫電改の方が有利に見える

これと米軍側にki-84のダイブとロールは褒めてないというのもある。
N1K2はロールを褒めてる、ダイブを褒めてない
ki-100はダイブを褒めてる
649 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 01:46:31.31 ID:2DiS8vGQd.net: >>648
ダイブといっても、機首上げ傾向の問題と、急降下加速の問題、終端速度の問題とややこしいので。
初中期の加速に関しては翼面荷重や機体重量からして大差無いのでは？
終端速度に関しては、剛性のある紫電改が有利に思う様になってきた
紫電改のロールを褒めているというのは意外。
日本機全般ロール性能をお褒めに預かった事がないと思っていたので
米軍の五式戦のダイブの評価というのは妥当かな。んで、四式戦はそれより上と。
四式戦が糞と叩かれるのはターミナルダイブでの話かと(またソース連呼は御免ねもう想像に立脚するしか無い)
650 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 06:45:39.98 ID:zHJBPWKP0.net: 急降下で機首上げ傾向が大きくなるのは降下初期の重力低下が大きい時でトリムの関係で
下げ舵の効きが悪かったりするから反転降下する場合は多い

降下角度が定まってから機首上げ傾向が大きくなるなら加速は逆に大きいはず
651 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 16:01:02.60 ID:iHTzfZxe0.net: 疾風は胴着してもそうそう壊れない頑丈な機体で、設計思想はともかく実際に剛性が問題になった例は無いのでは？
それに対して紫電改は頑丈そうだけど空中分解してるし、米軍機に対してやや強度不足の気味があったと丸にもあった
別に紫電改を腐すわけではないが
652 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 18:38:59.68 ID:ZjXibQyVd.net: >>651
米軍機と比べて強度不足じゃない機体なんて日本には無いだろ・・・
653 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 18:42:41.09 ID:2DiS8vGQd.net: P-51とかアメリカ基準で作ったから強度過多だったのでイギリスの基準で作り直したって事例もあるしな
654 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 18:45:04.29 ID:2DiS8vGQd.net: 四式戦の舵の重さ、米軍には特に指摘されてないみたい
むしろエレベーターは大抵の米軍機より軽いとも
この辺、チビクソガリ体型だったのがいけなかったという話な気がする
655 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 20:03:19.52 ID:kQSqJKaw0.net: >>652
つ三式戦

米軍機みたいに重すぎる機体になったけどｗ
656 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 20:03:21.89 ID:zHJBPWKP0.net: エレベーターの重さは強度よりトリムバランスとタブ設定の影響だし重さと効きは比例してるわけでもない
むしろ高速で効き過ぎるとどんなに丈夫な機体でも空中分解するから速度が上がるほど効きが鈍くなるように
工夫してるのが普通
657 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 23:14:01.42 ID:/Ne4DR/w0.net: >>647
日中戦争はおまけのそのまたおまけでもいいよ、どうせ中国が講和会議から追い出されるだけだから。
658 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 08:18:22.31 ID:9EI71BaB0.net: >>654零戦がF4Fと旋回戦でぎりぎりで競り合ってるの見ると腕力の差かなと思う。
659 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 09:16:02.02 ID:r+3krLmW0.net: 零戦はエレベーターの効きが低速と高速で大きく変わらないように剛性低下方式の操縦索で
速度が出るほど舵が重くなるようにしてある欧米機とは効きすぎ対策が違ってる

旋回戦の場合だと速度も極端に上がらないし所詮エネルギーの消費勝負なんで
F4Fで零戦と良い勝負するにはパイロットの技量がよほど上じゃないと無理でしょ
660 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 09:39:08.03 ID:ATiTrFlFa.net: >>658
-4はともかく、FM-2だとテストでも8周して1周零戦が余計に廻れるなんだから
ほとんど差が付かんだろう
低速からの急上昇組み合わせると零戦の方が俄然有利になるが
661 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 10:16:12.24 ID:r+3krLmW0.net: >>660
それって追従状態なら零戦は常にリード射撃し続けられるけどFM-2だと交差の一瞬しか
射撃チャンスが無いと同義なので・・・
集団戦の実戦ならともかく鹵獲機テストでやるみたいな追従試験ならFM-2でも勝ち目無し
662 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 10:18:27.93 ID:LYK30mCMp.net: パイロットもその日のコンディションでだいぶ変わるし、相手との兼ね合いもあるからね
どんな凄いフォワードでも毎試合確実にゴール決められるわけじゃない
663 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 15:19:51.34 ID:ATiTrFlFa.net: >>661
いや、模擬戦の8周の1周分なんて、実戦ではほとんど差と言えないって意味だが
なんでそう都合のいい解釈すんの？

> それって追従状態なら零戦は常にリード射撃し続けられるけどFM-2だと交差の一瞬しか
> 射撃チャンスが無いと同義なので・・・
664 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 16:09:02.86 ID:48CWlrbE0.net: カタログに「こっちの方がつおい」って書いてあったら、
必ずその状態に持ち込んで勝てる、、、みたいなハナシ、多いのよなー…
それこそ「カウンタックは、じそくさんびゃっきろだから、かてる！」みたいな
665 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 16:46:12.42 ID:Zbsj4iAd0.net: 田舎の細い道では素人の乗ったGT-Rより
地元のおっさんの乗った軽トラの方が速い
666 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 17:47:53.75 ID:r+3krLmW0.net: >>663
＞いや、模擬戦の8周の1周分なんて、実戦ではほとんど差と言えないって意味だが
どういう思考でそういう答えになるの？

実戦だと複数の機が至近距離に居る可能性が高いから一方的に性能が上の方が勝つわけじゃない
という話で性能差がほとんど無くなるなんて話には全くならないわけだが・・・
667 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:18:05.03 ID:D6IjC2Sq0.net: >>663
航空機なんて所詮馬力勝負なんで、こっちは重くなってエンジンそのまま
向こうは軽くなって200馬力アップなんてやられたら
当然性能差なんてどんどんつまっていく

隼三型みたいに機体さほど重くならずに水メタ行けたら別だけどな
668 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:22:05.36 ID:D6IjC2Sq0.net: >>666
いや、FM-2と零戦52型は残念だけど性能的にももうほとんど互角だよ
軽いからちょっと低速で零戦が有利って程度

いくら傑作機だってエンジン改良せずにいつまでも有利でいられるほど
甘いわけないじゃん
669 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:25:48.34 ID:r+3krLmW0.net: >>668
米軍の鹵獲機テストがよく張られてるから見た事あると思うけどFM-2の旋回半径は
三式戦と同等しかないわけで・・・
残念ながら零戦と大差無いとか妄想としか言えない
670 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:32:18.62 ID:D6IjC2Sq0.net: >>669
「三式戦と同等」がどの程度かは別にして、
「8周して1周」程度のアドバンテージしかないのに
零戦は常にリード射撃できるがワイルドキャットは交差の一瞬しか射撃チャンスがない？
アホじゃないのかお前？
671 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:37:19.34 ID:r+3krLmW0.net: >>670
追従できないのにどうやってリード射撃ができるのよ？
幼稚園児でもコンパスで○描いて見たら分かる話だが・・・
672 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:38:44.73 ID:D6IjC2Sq0.net: つか三式戦なんて旋回半径以前にそもそもパワー不足でボロボロじゃないか
なに比較にもならないもの持ち出してんの
だからエンジン無視して戦闘機語るなって言ってんのに
673 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:40:06.99 ID:D6IjC2Sq0.net: >>671
語りたいのは模擬戦でよーいドンの運動会でどっちが勝つかって
お遊戯の話なの？幼稚園児ちゃん
674 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:41:27.01 ID:r+3krLmW0.net: >>672
そのパワー不足の三式戦と旋回半径が同等なんだから仕方ない
推進力が大きくても旋回で失うエネルギーが大きいと普通に起きる事なんだが
675 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:42:27.59 ID:D6IjC2Sq0.net: ID:ATiTrFlFaも自分もその程度の「性能差」じゃ実戦でほとんど
有意な差が出ないって言ってるんだけど？
それこそ上で書かれてるような腕力差でひっくり返っちゃうくらい
676 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:45:09.11 ID:D6IjC2Sq0.net: >>674
旋回半径半径って馬力ある方が基本旋回半径でかいし意味ないよ
じゃ零戦は旋回半径より大きな五式戦を圧倒できるのかよ？
そんなに旋回半径大事なら終戦まで96戦で戦えばいいだろｗ

アホにつきあってられるか
677 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:46:29.99 ID:r+3krLmW0.net: >>675
実戦だと単機同士の旋回比べじゃないんだから性能がいい方が勝つとは限らないと言ってるだろう
性能差がほとんど無くなるなんてマジックが起きるなら速度が速くても無意味になると主張するのかね？

だいたい腕力で旋回半径がどうにかなると思ってるなら勘違いも甚だしいわけだが
678 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:47:49.19 ID:D6IjC2Sq0.net: はいはいもういいよ零戦は最強
679 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:49:56.34 ID:r+3krLmW0.net: >>676
旋回させたら五式戦でも零戦に回り負けるに決まってるだろう・・・
零戦でも九六艦戦や零観には回り負けるんだから

FM-2は何やっても零戦に勝てないと許せない病気なの？
680 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:51:08.49 ID:D6IjC2Sq0.net: 実戦で巴戦に馬鹿正直に付き合う奴がいるかあ
なんでこんなアッパラパーが書き込めるんだ
681 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:54:30.70 ID:r+3krLmW0.net: >>680
今だに巴戦だと一撃離脱だの素人向けの謎用語を真に受けてるとか

格闘はエネルギーの削りあいだとあれほど・・・
682 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:55:50.10 ID:D6IjC2Sq0.net: 気持ち悪いからもうレス付けてくんな
NGID入れるから
683 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 19:57:05.76 ID:zFufzG4T0.net: 実際零戦52型とFM-2の旋回性能は

Turns of the FM-2 and ZEKE 52 were very similar , with a slight advantage in faver of the ZEKE 52.
と米軍が評してる
僅かに零戦52型が勝る程度だね
あんまり大きな差がない
684 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 20:01:40.74 ID:r+3krLmW0.net: >>683
日本機で悪い部類の三式戦が零戦とあまり差が無いという変な話になるけどね
他の米軍機に比べればという話でしょうな
685 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 20:11:34.46 ID:D6IjC2Sq0.net: >>683
これな
http://spitfirevsbf109.com/files/TAICrpt17Zeke52.pdf
8周で1周ってのは"The Zeke 52 could gain one turn in eight at 10,000 feet "
のくだりだろう
ちなみにF6FやF4U-1D相手だと "it could gain one turn in three and one-half at 10,000 feet"
よく言われる4分の1周も零戦の急旋回に追従できないってやつだ
それでも実戦ではF6Fが今までにないくらい食いついてくる、
て言われるくらいなんで、"one turn in eight"はかなりヤバい

ただ乗る方はそれでも火力があって頑丈で速度出る方を選ぶだろうが
686 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 20:41:04.34 ID:zFufzG4T0.net: >>684
というより翼面荷重考えりゃ零戦52型が頑張らな過ぎなだけな気が…
ロールも含めた機動性だと翼面荷重が180超えてるF6F-5相手にすら
The maneuverability of the ZEKE 52 is remarkable at speed below about 175 knots ,being far superior that of the F6F-5.
Its superiority ,however ,dinimishes with increased speed, due to its high control forces ,and F6F-5 has the advantage at speeds above 200 knots.

なんて有様で200ノットなんて速度域でF6F-5に負けてる
むしろ抗力の小さい飛燕より少しマシなレベルだったとしても全く驚かん
速度帯によっては全然あり得る話(日本海軍の一部パイロットの多用した失速限界での機動とかは断然零戦に部があるが)
まぁ米軍の52型への評価は確かに辛口過ぎるとは思うが、それ差し引いてもヘタレ過ぎでは？
687 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:17:52.02 ID:r+3krLmW0.net: >>686
200ノット超えると操縦桿が重くなってロール速度で負けるなんて初期零戦からの評価で
52型でも変わってないだけよ？
F6Fとの模擬戦でも高度9,000mで初めて逆転する評価だし
688 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:26:29.42 ID:7Rmqau9E0.net: レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。

マニラベイに２度目の着艦を行ったとき、日本艦隊は撤退に入っていた。
我々は航空攻撃を警戒して上空援護に上がった。12000ftで待機中、
10000ftで接近する敵編隊へレーダー誘導された。1
2機のゼロに護衛された15機のVal(99艦爆)が視認できた。

最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて着弾し、炎上して爆発した。

私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。
敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、
絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。
私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。

彼はスプリットＳで雲目掛けて急降下し、私は後に続こうとした。
彼は急旋回で私の腹の下に入って射線を逃れる。上空を確認すると、
右に１機、左に１機のゼロが私を包囲しようと迫っていた。
私は一機に向けて威嚇射撃を送ると、スプリットＳの急降下で離脱した。

引き起こすと、空には敵機も味方も見えなかった。
やがてウィングマンと編隊長ウィングマンと合流し、
暗くなる中をマニラベイへと帰還した。この日の飛行時間は実に11時間半にも及んだ。
689 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:26:37.14 ID:Y7Wp7tt60.net: 翼面荷重が似たような疾風が格闘戦でヘルキャットに圧倒されてるからな。操縦系を人力でなくモーターで介在させないと
米軍パイロットが乗る同級機には勝てない模様。
690 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:35:39.51 ID:zFufzG4T0.net: >>687
いやもとより21型のころから200ノットでの機動性が微妙過ぎるだろ
翼面荷重が低い格闘機の癖に機動性として総合したら200ノットで高翼面荷重のF6F-5程度ってヤバいだろ
四式戦も、零戦52型に旋回とロールが「slightly inferior」ってかかれてるんだが、逆を返せば翼面荷重184kg/m^2の四式戦にそれだけしか勝てないの？って言うのが拭えない

零戦のお褒めにあずかった旋回半径自体も「in low speed」って書いてあるし、FM-2や飛燕より少しマシなレベルって速度帯にもよるが割と外れてなくね？

足引っ張り過ぎてロール性能単体の問題にとどまらん飛行性能全体に悪影響及ぼすレベルだからmanuverabilityすなわち機動性劣るなんて包含するような書き方されてるし、そこまでヤバいってレベルでは？
691 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:49:27.60 ID:86lSJOZ/d.net: ここでの機動性って、旋回とロールを総合したものだと思う
厳密には横旋回の要素も高バンクするからロール性能も一部包含してるし
ロール性能と総合した機動性としてみたら米軍の判定ではF6Fには200ノットで負け、三式戦や四式戦よりは多少マシなレベル
これって翼面荷重低く格闘戦に振った戦闘機がその本来のお株を失ったも同然やん
翼面荷重の割にヘタレ過ぎだろ…
692 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:51:09.66 ID:r+3krLmW0.net: >>690
いや175ノットでやっと逆転するだけでそれまでは零戦のロール速度の方が速いんだが
まるでどこかの航空雑誌みたいにロールレート勘違いしてるのかね
693 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:53:12.41 ID:RyUKF0e7a.net: fm-2の旋回率はちょい劣るけど零戦と同じぐらいって事でしょ？>8周して一周
前々から思ってたんだけど、旋回半径が三式戦レベルでも旋回率が同じくらいなら普通に戦えるような気が
694 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:56:03.94 ID:7Rmqau9E0.net: ゼロ戦は200kts以上で
縦旋回もＦＭ-2に負けるよ
実際に上に書いた通り
何回もＦＭ-2が後ろをとりまくってる
695 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:03:52.80 ID:zFufzG4T0.net: >>692
話噛み合ってなくね？
低速でのロールレートは何も言ってないし
200ノットで微妙過ぎる話なんだが
低速じゃなくて200ノットでF6Fに逆転されるぐらいmanuverabilityが微妙になってるんだから、>>684のこの速度でFM-2や三式戦に旋回ちょっとしか上じゃなくても何らおかしくない
200ノットでロールが負けてて旋回がちょっと勝ってるレベルなら、総合してF6F-5に負けると言う判定も十分妥当だし
ロールがちょっと負けてるレベルで、旋回はまだまだ圧倒的な差があるなら多分200ノットでもmanuverabilityは零戦優勢になってる筈
ロールだけじゃなくて旋回も175ノットあたりからどんどん差が縮まってる
696 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:10:15.28 ID:zFufzG4T0.net: >>691
それ
零戦の翼面荷重128kg/m^2だから、四式戦と大差無いレベルはヤバい
格闘専門機なのに低速限定で200ノットで微妙と化すのはちと不味い
相手は二千馬力級の高翼面荷重機なんだから、それと大差なかったらマジで半端過ぎる
FM-2や三式戦より高いっていう評価の方がまだ嬉しいレベル
697 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:16:21.15 ID:r+3krLmW0.net: >>695
200ノット超えると旋回半径の差が縮むという話は初めて聞いたんだけど何ソースなのかな
鹵獲機のテストでは四式戦は零戦ほどではないがいかなる速度でもどの米軍機よりエレベーターは軽い
という評価で零戦のエレベーターの軽さは凄い高評価なんだけど
698 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:23:36.54 ID:7Rmqau9E0.net: >>697
剛性低下式操縦索　だよ
ゼロ戦は強度の無い翼を操縦性で誤魔化してるだけ
速度を上げるほど曲がらなくなる

200ノット近辺で縦もダメになるソースなら幾らでもあるよ
ゼロと戦う時は速度と高度を保てってのが
連合軍パイロットのだいたいの文法

このソースは幾らでもある

強度の無い機体は高速で運動性が下がるなんて
当たり前の話だろ
699 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:25:56.63 ID:zFufzG4T0.net: >>697
いやin low speed とあり、具体的な数字は示されていないけど低速ほどの優位では無いのは明白
じゃなきゃF6F-5にロールと旋回を総合して(maneuverability)負けたりしてない筈

あとエレベーターの軽さと舵面の動きはリンクしない
軽くした分だけ作動角を小さくしないと危険
機体強度とパイロットの耐加速度(ここら辺は対gスーツ実用した米軍有利)との相談になる
700 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:35:33.85 ID:r+3krLmW0.net: >>698
まさかゴムみたいに伸びる索で操作してるとか思ってないか？
高速の時にエレベーターが効き過ぎると空中分解の恐れがあるから効きを抑制してるだけで
操縦桿を大きく動かせば作動する範囲は変わらんよ

だいたい零戦の荷重耐久は12Gもあって軽い機体も相まって引き起こし強度は大きい
元々重い機体よりも同じ速度で引き起こしても旋回半径が小さい分荷重倍数が高くなるし
701 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:36:02.77 ID:D6IjC2Sq0.net: 一度は性能的に圧倒したはずが追い付かれるなんて本来はあり得ないけど
そんな無惨なことになるのはひとえに排気管弄った以外、
42年から全く出力向上してない事情があるわけで
それでどうにかなると思う方がどうかしてる
702 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:39:43.02 ID:zFufzG4T0.net: つまり、米軍の報告書の数々が嘘を付いていないのであれば
>>日本機で悪い部類の三式戦が零戦とあまり差が無いという変な話になるけどね
が事実という事になる
だから翼面荷重の割に零戦が回らな過ぎるだけだと思う
特に旋回が四式戦とさほど大差無いレベルなのは特にそう
米軍がFM-2や四式戦を過大評価してるのではなく、零戦が本当にその程度だったというなら説明はつく
703 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:47:25.56 ID:D6IjC2Sq0.net: >>702
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf
42年の時点ではf4F-4と旋回率turning rateの比較自体避けてるんだよ
お茶濁してるけど、要はあまりにも隔絶してるから比べるだけ無駄、てことなんだろうw
それが2年後には200馬力ドーピングで比較できるところまで来ちゃったってことかも
704 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:51:04.48 ID:7Rmqau9E0.net: >>700
実際にＦＭ-2に旋回戦で負けてるだろ
>>688
何回もＦＭ-2が巴戦でゼロの後ろをとって血祭にあげてる

>坂井三郎氏の著書によると、零戦は
>速度が速くなると三舵が重くなる、とか。
>
>速度は時速は500㌔以上出るのは事実だけど、ドックファイトをやるには
>300～400㌔ぐらいが適当なんだとか書いてあった。

坂井三郎氏もお墨付き

>Claire Channault found out before the US entered the war the rules when fighting a Zero or Oscar:
>Keep your speed up above 230 MPH. The Zero had lousy controls that stiffened up above 230-250

Claire Channault氏によるとゼロ戦は230-250マイル越えでlousy controlsだから、厄介なコントロールになるとある。（ロールに限らず）

>The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,
> and its low "never exceed speed" (VNE) made it vulnerable in a dive.

ゼロ戦は別にロールだけではない、高速域での機動が全部ダメ

何個ソースを上げれば気が済むんだ？
ゼロ戦は実戦でも巴戦でフルボッコにされまくった例は幾らでもあるよ
705 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 23:02:09.10 ID:r+3krLmW0.net: 零戦とFM-2が戦った記録なんか爆弾積んだ特攻機くらいでしょ
双方で交戦の確認ができる例なんかほとんど無いし
706 ：703 ：2019/10/09(水) 23:02:29.76 ID:D6IjC2Sq0.net: 訂正
旋回率turning rateじゃなくて旋回半径turning circleだった
707 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 23:49:35.84 ID:7Rmqau9E0.net: >>705
アクタンゼロのアメリカのテストリポート

American test pilots found that the Zero's controls were "very light" at 320 km/h (200 mph),
but stiffened at faster speeds (above 348 km/h (216 mph)) to safeguard against wing failure.[37]

翼の破損を防ぐために348 km/hで重くなると書いてある
結果として
708 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 23:50:11.49 ID:7Rmqau9E0.net: >The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,

になるとある。
709 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 08:17:32.33 ID:66zjpcLv0.net: >>707
どこにもエレベーターの話だとは書いてないな
むしろ速度が上がると強化(重い？)を見ればエルロンの話にしか見えない
710 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 08:34:08.27 ID:VNR3/ugT0.net: 日本機のエルロンは羽布張りだから、高速になるほど歪みやすくて性能が落ちるみたいな話なかったっけ
ただ金属製にするとめっちゃ重くなるのでできないとも
711 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 09:49:37.13 ID:66zjpcLv0.net: 当時の機体は羽布張り動翼が一般的で金属張りのが珍しい
というのは軍板では知られた話だと思ってたんだが
712 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:40:58.90 ID:8c/m0lmxd.net: 見落とされがちだけど翼型も関係してるとにらんでる
一式陸攻が主翼型を零戦などのMAC118翼型からMAC357(層流翼型)に変えた途端補助翼が軽過ぎるレベルになったというから
ちなみに五式戦の補助翼は渡辺飛燕本によると二式戦鍾馗より軽いとのことで、長大な補助翼で長いスパンの補助翼でもやりようはある一例
713 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:42:17.51 ID:8c/m0lmxd.net: 誤字　長大な主翼で
714 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 11:34:28.59 ID:80ccfWsu0.net: そもそも零戦は格闘専用機じゃないんだが
715 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 16:23:44.36 ID:ghcvkI+M0.net: まあ零戦を開発した堀越二郎が秀吉に強制連行された朝鮮陶工の子孫であること「は世界の常識だからな。
716 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 19:06:09.87 ID:DZ9vLJwHr.net: エルロンとロール性能について
面白いサイト見つけた

リンク張るとNGでエラー出るから
グーグルで検索してくれ

NACA再び登場アメリカが誇る航空機開発研究機関、NACAはムスタングの開発

ページ下のNEXTリンクにロール性能の比較がある
717 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 19:30:46.70 ID:DZ9vLJwHr.net: >>716
自己レスｽﾏｿ
エルロン直前にある整流フィンをボルテックスジェネレータのように書いてるのは勘違いだね
上反角がある翼は横滑り時に左右翼で失速特性に差が出る
その差を小さくするための整流フィンだと思われる
(エルロンヒンジ線が斜めだから余計)
718 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 22:25:49.42 ID:66zjpcLv0.net: P-51だとラジエターが推進力を発生するとか怪しい伝説が昔からあるし昔の航空機関連も
独自研究で色々新説書いてるサイトも多いからねぇ
719 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 23:49:46.75 ID:jZ5FY/2S0.net: P-51が稀代の名機であることは論を待たないけど
その優秀性を何が担保してるかは議論の余地が有るわな
そもそもマーリンエンジン使って駄作機を作る方が難しいレベルなんだから
720 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 00:27:46.14 ID:JdxlOw7Y0.net: >>718
0ではないのでは？
小惑星探査機の方のはやぶさのエンジン並みかもしらんがｗ
レベルが違うけど空気を吸い込んで加熱して推進力にってのは最近のロシアもやってる
まあ詳しく検証するなら最低でも大学で勉強すべきレベルだし門外漢が好き勝手言ってるから仕方ないね
721 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 01:23:22.55 ID:6ipEtg+Tr.net: アブロランカスターの操縦系統は
動翼ではなくサーボタブに繋がってて
間接的に動翼を動かして飛ぶと読んだ事があるんだが
P51も操舵力軽減にサーボタブ使ってるんやね
舵面の断面後縁を鈍角に切り落とすと操舵力が軽くなるというのも
航空工学の本に載ってる
722 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 06:45:06.51 ID:qU9OSQFU0.net: 彗星では舵面については翼型より膨らませたラインで製作すると小さい角の効きが良いとか
723 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 12:39:03.05 ID:u3tBHfjT0.net: >>720
ラジエータ通過後の加熱が数十度のはずなんで、その程度の膨張ではほぼほぼ期待できんやろなあ・・
排気経路で絞られてるとこ通過するのを多少は助けてくれるかもだが
724 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 13:49:19.22 ID:Qmd2uIh6a.net: 抵抗の少ない拡散冷却法という説明を土井技師がしていたな
胴体下面の境界層を分離するために空気取り入れ口を少し胴体から離し、上手くラム圧で冷却空気を取り込む
内部で流路断面を滑らかに拡大して
ラジエーターに当たる空気の速度を下げてラジエーター通過時の圧力抵抗と摩擦抵抗を下げる
その後は排出口に向けて滑らかに断面を細くして暖気を加速して、胴体後部表面の流れを乱さないような速度で排出する
これで抵抗が最小となる
無理やり突出部を無くしてNASA空気取り入れ口にすると、穴の両側の角で発生する渦が強い抵抗になるから
725 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 16:23:51.31 ID:iv6oXtaP0.net: >>721そういう面でも日本は遅れてて翼面か重の軽さに比べると格闘戦がそれ程よくないきもするな。
ヘルキャットやワイルドキャットが豚の割りに格闘戦が良すぎる。
726 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 17:13:48.01 ID:sGfXyZWwd.net: 地獄猫は横から見るとデブに見えるけど
上から見るとそんなこともない
727 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 17:38:53.85 ID:u3tBHfjT0.net: ゆーか推力不足とか、旋回半径は大きくても旋回率が高いから結局位置関係変わらんとか、
そういうとこで負けてる気がするの
728 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 19:26:54.64 ID:iogHoJwr0.net: >>720
推進力の観点から見ると作用反作用の問題なんで過熱され膨張した空気がどこを押してるかが問題
熱交換器を中心に膨張した空気は流入口を含む四方全部を押してるんで推進力になってないという・・・
729 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 23:56:21.30 ID:CZy5fFB0a.net: >>728
P51のラジエターフラップでググるのです
730 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 00:25:11.60 ID:woeS/1L1d.net: >>725
日本機の翼面荷重からは格闘性能は数割引きして考えないとダメね…
特に大戦前半の機体とかそこらへんの操舵力と舵面の関係のノウハウ蓄積が怪しいし
731 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 00:40:59.13 ID:dy8rp87/0.net: >>729
ややこしい話をしなくてもT字パイプの真ん中から水を送ってどっちに振れるか観察すれば分かると思う
片方の直径が大きければそっちから噴出す水が多くなって反対向きに押されるけど
732 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 18:05:03.46 ID:BAddDZfJ0.net: >>710
世界の傑作機　A-1スカイレイダー　P31
＞BTDではまだ羽布張りだったが、意外なことにスカイレイダーの全金属製動翼の方が軽く仕上った。
なんて記述がある

BTDはこんな機体
https://ja.wikipedia.org/wiki/BTD_(航空機)
733 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-vNPv [61.23.44.41])：2019/10/13(Sun) 08:23:18 ID:7TrHw/j00.net: 零戦62型が最強
機首武装は外してね。
734 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab84-xt4w [49.128.130.98])：2019/10/13(Sun) 19:26:35 ID:SCjZ23xZ0.net: 大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/
735 ：：2019/10/14(Mon) 12:10:55 ID:FqutM3Li0.net: >>710
スピットファイアは速いんで関係無い
736 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 12:17:58.00 ID:FqutM3Li0.net: >>651
なるほど
グッドソンのP-51が旋回したら空中分解して放り出され捕虜になってるけど
P-51は強度不足だったのか。
737 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 13:30:44.04 ID:/GXviDlJ0.net: 紫電改（だけじゃないが）は高速で急激な横滑り回避なんかをやったせいで想定以上の力が尾翼にかかった、てのは聞いたことが
疾風は米軍のレポートで「エアフレームが脆弱で（自分たちの感覚では）長期間の使用に耐えない」
みたいなこと書いてなかったか
738 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 13:53:59.78 ID:zingEEHLa.net: 外板ベナベナだもんな
新品でないとすぐに性能落ちるんだろな

そういや三式戦は綺麗だな、重いけど
739 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 14:21:03.22 ID:XssyG9VT0.net: >>736
グッドソンは地上銃撃中に対空砲火を受け胴体着陸して捕虜になった

空中分解はゼムケの方
乱気流に巻き込まれキリモミから引き起こそうとして空中分解した
ここ最近の戦闘で機体に負荷をかけ過ぎたせいかもとゼムケ本人が書いてる
740 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 14:21:31.23 ID:6/8WPMyS0.net: 世傑の写真見ると戦時中の三式戦や五式戦の外板はツルツルだけど戦後すぐの写真だと
だいたいボコボコになってる

P-51も整備兵が翼の上歩き回って層流翼が台無しって話があるし扱いの差としか・・・
741 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 15:01:29.25 ID:FqutM3Li0.net: >>739
ゼムケだっけw
勘違いした

でもそれ言ったら零戦、隼だって何回も出撃して激しい戦闘機動しまくってんだろ
742 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 15:12:23.23 ID:/7JGWtdvd.net: >>738
あれは復元機の機体が状態良過ぎるだけだと思う
外板張り直してるんだろうな
743 ：：2019/10/14(Mon) 16:55:46 ID:6/8WPMyS0.net: 各務原の復元ki-61-IIなら戦後に適当に施された塗装を剥ぎ取って欠損部分を忠実に
再現しなおしただけなんで近くで見るとボコボコよ

もうちょっと綺麗に修復すればいいのにと思ったけど当時の物をそのまま残したらしい
744 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 17:12:42.89 ID:HBhvyshhd.net: >>743
すまんそれじゃなくてレストア五式戦の方
745 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 18:44:31.69 ID:gBV4f329H.net: >>744
イギリスのだろ、確か貼りなおししてないで
あれも塗装がややマットだからわかりにくいけど、各務原の三式とそんなにすごく綺麗なわけでもない
746 ：：2019/10/14(Mon) 19:52:08 ID:6/8WPMyS0.net: 各務原のki-61-IIもだけど戦後の取り扱いが酷い機体が多いから大抵ボコボコになってるよ
写真を見る限り戦時中の機体はきれいで取り扱いに関しては米兵より日本兵の方がずっと
丁寧だったんじゃないかと思う
747 ：：2019/10/14(Mon) 20:01:38 ID:G+6fjUXfr.net: オスナノルナ
思い出して草
748 ：：2019/10/14(Mon) 23:23:32 ID:kHtcfEU60.net: ナムフ　か
749 ：：2019/10/15(Tue) 13:26:31 ID:BzTz8s0Rr.net: ウツナ
750 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 15:56:27.43 ID:xyy35v600.net: 米軍機でもフラップの上とかはさすがにDon't stepだけど翼の上は無神経に歩いてた模様
751 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 04:01:24.97 ID:4mrStizS0.net: クウナ
752 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 16:37:30.30 ID:zMvl3pK/a.net: セカヤマアヲレオ
753 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 10:37:38.87 ID:j5ci63z6p.net: スルナ
754 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 15:21:59.84 ID:NRIO2uLj0.net: フィリピンで捕獲されたホ103の地上転用改造型、似たようなことをドイツも同クラスのMG131でやってる
https://twitter.com/zavety76/status/1185775557570678785
そしてクレイジーな八連装型
https://twitter.com/zavety76/status/1185779099060625408
(deleted an unsolicited ad)
755 ：：2019/10/20(日) 15:44:52 ID:TGd/JfWhd.net: >>754
8連装を、米兵の突撃時に横から薙ぎ払う様に撃って数十人纏めて倒したら気持ち良いだろうな
戦況がボロ負けすればするほど、偶に痛撃与えるシーンってカタルシスの塊になる
ザ・パシフィックのペリリュー戦のシーンとか
756 ：：2019/10/20(日) 16:19:11 ID:qNNl7rLpd.net: 99式1号銃は地上戦で使うとすぐ焼き付いたそうだけど
ホ103は元々ブローニングだから行けるかそら
757 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8284-1jLk [115.177.216.233])：2019/10/20(日) 17:53:16 ID:JLgf+MiX0.net: 航空機銃化したブローニングのGかかると給弾不良起こしやすいって欠点は
ブレダやホ103だとどうだったんだろう
758 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 18:16:48.04 ID:NRIO2uLj0.net: 米軍機の場合は連装で、隣の銃の上を通して翼の中に長々と弾帯が伸びてるせいで、強いGがかかるとねじれて給弾不良をおこす
ブレダやホ103は片翼に一門ずつ、弾帯も長々と伸ばしていない
759 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 19:05:23.87 ID:7KLq/fqK0.net: アメリカ「1丁が給弾不良起こしても数でカバーすればいいだろ！」
760 ：：2019/10/20(日) 19:22:35 ID:n6Wg9M7Ma.net: >>759
パイロット「一丁止まったら反動がアンバランス過ぎて機体がガタガタじゃねえか！4丁に減らすぞ！」
761 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 20:42:44.69 ID:gf2nFfJA0.net: >>758
なるほど、サンクス
762 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2284-1jLk [219.116.255.170])：2019/10/20(日) 21:03:53 ID:gf2nFfJA0.net: https://ww2db.com/images/5474060a012b5.jpg
https://ww2db.com/images/54740b0369bbb.jpg
検索したら画像出てきた
確かにこれは厄介そうだ
763 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 21:41:24.60 ID:Njn9nXp1M.net: 海軍機は写真のように階段状だけどp51やp40は銃を平行に並べて弾帯は
途中からカーブさせて給弾させてるよね。
764 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 22:46:23.40 ID:jtw+s+Ui0.net: P-51B/Cなら銃を斜めに寝かせて上からベルト給弾
https://pbs.twimg.com/media/DjyFQlwU8AIDkul?format=jpg&name=small
765 ：：2019/10/20(日) 22:58:31 ID:jtw+s+Ui0.net: 他の画像
https://pbs.twimg.com/media/CPz4JyhVAAAPkvK?format=jpg&name=900x900
ベルトは上下に曲げる分には、Gが垂直方向にかかるのでフィードはできるさ
でも、ベルトを前後左右に曲げると、Gがかかったときに「捻れる」
P-51Dでは斜めでも互い違いにして銃とベルトが平行になる様にして、だいぶマシになった様
766 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2284-1jLk [219.116.255.170])：2019/10/20(日) 23:35:05 ID:gf2nFfJA0.net: https://ww2db.com/image.php?image_id=26698
P-47はずらして給弾なんだな
767 ：名無し三等兵 ：2019/10/21(月) 10:39:28.50 ID:uZIIWdJv0.net: にしても外翼に12.7mmを４丁ずつ積んで、給弾ベルトも外側に伸ばすって・・
なんか「胴体銃の方が命中精度が」「外翼が重いとロールレートが」とかいう議論を笑い飛ばす豪快さだな
768 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.0.151])：2019/10/21(月) 12:05:19 ID:3TyAbWeId.net: 実際F4UとかP-51とかロールレート良いし命中率悪い話も聞かないんだから、気分の問題よな
(命中精度は目に見えて実感しただろうけど)
逆に言えば、片翼あたり機銃の1丁2丁でスポイルされる横転性能って元から大した事ないって事だな　そもそもとして
769 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2284-1jLk [219.116.255.170])：2019/10/21(月) 16:40:58 ID:WRwzAnl30.net: https://ww2db.com/images/582fff2d09a0b.jpg
豪快だよね
770 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 09:19:36.43 ID:ZdZ16gJ50.net: ベテランパイロットが空中射撃の秘訣でよく語ってるのは撃つ時には弾が散らないように直進
敵機が自分から射線に突っ込んでくるように撃つ事だから本来は機体にGはそれほどかからないはず
でも実際にGのかかってる状態で射撃して故障頻発してる

考えられるのは自分の機体で視界を遮られたり敵機を見失うのが怖くて追従しながら撃つ場合が多い
って事なんじゃないだろうか
771 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 10:29:28.97 ID:RfPnmfbp0.net: F4UとかP-51の命中率がいいのは
単にレティクルの性能いいのとＭ２もイスパノも弾道特性いいから
枢軸国のレティクルでは同じようにはできない

それでも機種装備のＰ-38の方が横の偏差が無いので
交戦距離は概ね3倍ある
772 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 10:56:33.55 ID:ZdZ16gJ50.net: 弾は当て易いかも知れないけど命中率とか記録した物見た事無い・・・
だいたい空中射撃じゃレティクルの性能なんかプラシーボ効果くらいじゃないかね
773 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:17:55.46 ID:Iyc5XFwQ0.net: 弾道特性ねえ・・
少なくともMG151/15はまったく遜色ないんだが
774 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:37:18.88 ID:bEKcdOEFd.net: アメリカもイギリスも日本海軍も機首機銃は無くす方向だからな
775 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63da-mjLV [218.47.33.228])：2019/10/24(Thu) 00:30:10 ID:L+iXaIYi0.net: ゼロ戦の20mmしょんべん弾丸って、
実際に弾丸がカーブして落ちるのはかなり遠くだから
実戦ではあんまり関係ないんじゃなかったっけ
776 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-ueud [119.245.104.120])：2019/10/24(Thu) 11:00:15 ID:UORvi7ip0.net: ゼロ戦の30ミリ小便弾って7.7ミリとの弾道の違いで実際よりもひどく感じたんじゃないか？
777 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-ueud [119.245.104.120])：2019/10/24(Thu) 11:00:35 ID:UORvi7ip0.net: 20ミリだった
778 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-mjLV [126.94.252.15])：2019/10/24(Thu) 12:12:37 ID:lsFoVXYh0.net: 外翼に搭載した場合、交差する距離以外では一点集中ができないからな
破壊半径の大きい榴弾ならまだしも、炸裂しない小口径弾では弱点部位に集弾できないのが問題

https://twitter.com/jpg2t785/status/1186430179645648897
そして機首集中装備なのに、のちのインタビューで元パイロットに「威力不足だった」と言われるF-86の12.7mm
MiG15の登場後、米軍が旧日本軍の機関砲開発関係者に「今から日本製の30mm砲が作れないか」と訪ねてきて、
「終戦で資料全部廃棄しちゃったから無理」と断った話も
(deleted an unsolicited ad)
779 ：名無し三等兵 ：2019/10/24(木) 17:35:24.42 ID:2LCJqx6Z0.net: >>778
資料というよりGHQによる工作機械の破壊が最大の要因だったと記憶してる
780 ：名無し三等兵 ：2019/10/25(金) 12:37:38.72 ID:k+dic6Gu0.net: >>775
なにより60発しかないんじゃ修正して撃とうにもタマ切れ、ってこともある
781 ：名無し三等兵 ：2019/10/25(金) 17:50:12.11 ID:0pg+HYj60.net: 7.7mm曳光弾を見ながら、ここぞというタイミングで機体一つ上を狙って20mmを撃つ
782 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-ueud [119.245.104.120])：2019/10/25(金) 18:52:13 ID:r21WCE2F0.net: P-39の37.5ミリの弾道は7.7ミリと一致したらしいね
783 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b36c-sEIE [110.67.237.9])：2019/10/26(土) 00:48:07 ID:2CQVWRO20.net: 普通に一致することはないからどの距離で一致したかそういう問題
784 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53f0-roNU [124.45.221.45])：2019/10/26(土) 16:19:14 ID:woRognQz0.net: 日本の五式30ミリみたいなひでぇ機関砲を、いくら窮しててもアメリカが欲しがるわけがない
そもそも、制式採用は見切り発車で、図面すら工場ごとにばらばら
使い物にならん
日本の技術にみるべきものなし、が戦略爆撃調査団の結果だし

同じ12･7ミリでも、ブローニングと、ブローニング凄いと（恒例の陸海軍別々で）コピーした日本機銃とでは格段の差があったしな
785 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef12-Flql [183.177.133.171])：2019/10/26(土) 16:55:50 ID:4Whnx0R80.net: ふむ、打診があったのはウソだと
こんなとこで油売ってないで歴史書き換えて来たら？
786 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a396-daWW [202.56.29.105])：2019/10/26(土) 17:24:05 ID:rbpSZZL60.net: ホ103は上手くまとめてたと思うけどな
787 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-mjLV [126.94.251.204])：2019/10/26(土) 18:24:50 ID:2q5+sP5B0.net: >>784
海軍のではなく、GHQに報告書が提出されている陸軍のブローニング系30mmである、ホ155の方だと思うが
788 ：名無し三等兵 ：2019/10/26(土) 23:12:05.99 ID:o6YNml3Z0.net: 本家のアメリカより先にブローニングを20mmにしてたからかね
789 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a396-daWW [202.56.29.105])：2019/10/27(日) 00:25:37 ID:Z3Fp6tke0.net: と言うより何故朝鮮戦争までに大口径機銃を用意していないのかと
790 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa97-0lsr [106.133.94.214])：2019/10/27(日) 00:40:16 ID:djQ3/3rEa.net: 作ったけど、全部ゴミだったんじゃ無かったっけ？
791 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-mjLV [126.94.192.84])：2019/10/27(日) 01:11:52 ID:zG+RodFP0.net: そう、マドセン23mmも、「弾薬にべっとりグリスを塗らなきゃマトモに作動しない」米軍型イスパノHS.404 20mmもトラブル多発
エリコンSSを艦船用の対空砲にしてるのに、何故かエリコンFFやFFLを航空機用として採用していない
ようやく採用された20mmは、戦後のリヴォルバーカノンえあるポンティアック M39
792 ：名無し三等兵 (JP 0Hdf-OW5p [153.150.183.205])：2019/10/27(日) 01:33:16 ID:IymAloFDH.net: どーしても大火力が欲しいのにはイスパノつんだけどそれ以外はAN/M2しかなかったんだよな機関砲は
現場からはもっとでかいのくれの連続コールでもね
793 ：名無し三等兵 ：2019/10/27(日) 01:53:57.18 ID:zG+RodFP0.net: つうか7.62mmも12.7mmも20mmも、みんなAN/M2なんですが（ややこしい）
794 ：名無し三等兵 (JP 0Hdf-OW5p [153.150.183.205])：2019/10/27(日) 02:21:40 ID:IymAloFDH.net: あ、うんごめん察して
795 ：名無し三等兵 ：2019/11/08(金) 10:20:13.17 ID:wDTCtD300.net: 航空機銃、機関砲はソ連のがあんまり評価されないな
スペックだけ見ると良いもの揃ってて、すぐ壊れるとか悪評も聞かない
寿命は短いのかもしれないけど、そもこも航空機銃なんて短命でも必要十分だ
796 ：名無し三等兵 ：2019/11/08(金) 10:20:46.95 ID:wDTCtD300.net: 訂正）そもこも　→　そもそも
797 ：名無し三等兵 ：2019/11/08(金) 21:40:11.06 ID:N0oABeecH.net: >>784
>日本の技術にみるべきものなし、が戦略爆撃調査団の結果だし

425 名無し三等兵 (JP 0He3-ihC5 [153.145.83.13]) 2019/09/22(日) 19:03:02.20 ID:j0eLEtW+H
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
798 ：名無し三等兵 ：2019/11/09(土) 12:23:13.30 ID:lpCwk1K40.net: >>795
注目されないだけでB20なんてものすごくねえか
戦後もガスト式作ったりガス駆動のガトリング式作ったり、なにげにすごいことやってる
799 ：名無し三等兵 ：2019/11/09(土) 13:59:30.31 ID:+liF755c0.net: ホ103は機種装備だと
400rpmまで発射速度が落ちる
ブローニングの機構は同調には向かないと書いてある
800 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf12-udA+ [183.177.133.171])：2019/11/09(土) 14:56:38 ID:lpCwk1K40.net: なぜだろう
ショートリコイルオペレーションのどこがまずいのかな
801 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LgVa [49.98.163.172])：2019/11/09(土) 15:18:32 ID:tXa7TPUKd.net: ブローニングの設計の特徴といえば加速抽筒メカ。
ガス圧が高く薬莢もチャンバーにぴったり付いてる発砲後すぐに力任せに引き抜くと、薬莢が噛んだりエキストラクターの破損に繋がる
だから最初はゆっくり引き抜き、数ミリ後退したところでツメが押されて本来のスピードで素早く引き抜くというメカが搭載されている
これが信頼性の一因でもあるしブローニングが天才と言われる理由も分かる
思い付くとしたらこれだが、プロペラ同調において何らかの不利を呈するのだろうかね
802 ：名無し三等兵 ：2019/11/09(土) 16:36:27.63 ID:lpCwk1K40.net: アクセラレーターで蹴り飛ばすのが中断されるとよろしくない、とか・・・　いやトリガー戻すのと同じだもんな
803 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LgVa [49.98.163.172])：2019/11/09(土) 18:39:30 ID:tXa7TPUKd.net: その調査が嘘言ってないとするなら銃側の要因にはなる…
同調装置側はビッカース改良型でMG34以上の固定機関銃を日本は実用しているので。
九八式がうまく行かなかったのも単に復座バネの問題だし
804 ：名無し三等兵 ：2019/11/09(土) 18:49:55.24 ID:TJJ7Yj9s0.net: 1941年撮影らしい
http://i.imgur.com/hHPfBcY.jpg
イギリス戦艦の勇姿と余裕を見せる水兵たち
805 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-CtQy [106.132.205.198])：2019/11/21(Thu) 18:44:33 ID:v0i9Rc6ka.net: グラマンてなんであんなに強いのよ
806 ：名無し三等兵 ：2019/11/22(金) 17:33:22.24 ID:gICwm4Mx0.net: F6Fならまずエンジンパワー、そしてデブのくせに意外に優れた運動性
紫電に乗ってフィリピンで戦った人が、グラマンのほうが運動性が良かったなんて語ってる
807 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfd7-7y+H [118.83.128.115])：2019/11/23(土) 14:13:40 ID:YP4MVG5f0.net: なんだかんだで翼面荷重はでかいものの馬力もでかいからなー
808 ：名無し三等兵 ：2019/11/23(土) 14:57:47.12 ID:kc7qsJ8SH.net: 動けるデブってやつか
809 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 67d4-/L9V [158.201.245.62])：2019/11/23(土) 16:49:52 ID:f3pre6jB0.net: 大出力のエンジンで解決できないのは機体価格の高騰だけらしいしな。
810 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/23(土) 20:22:58 ID:3IBfXFm30.net: 相性もあるよね
Bf109Gあたりに一撃離脱戦挑まれたらF6Fじゃ手も足もでないと思う
811 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])：2019/11/23(土) 22:26:44 ID:cTYCVN1wa.net: F6Fとドイツ空軍BF-109,FW-190混成編隊との戦闘が一度だけあって、F6Fが勝利してるね。
詳しい状況は不明
812 ：名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6f-uJzY [150.66.98.162])：2019/11/23(土) 22:31:45 ID:BNR948XvM.net: 対戦したことのないドイツ側には情報がないかったんだろうね
ドイツパイロットも割と格闘戦やるし
813 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 92bd-pyDD [157.192.85.244])：2019/11/23(土) 23:38:29 ID:QLMK/zcQ0.net: F6Fかなり安いよ
無難な作りだし

ゼロ戦や4式より生産性は良かったはず
814 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])：2019/11/24(日) 00:05:29 ID:29IaNCuDa.net: 一撃離脱が成立するのは高度の優位とか先に発見してるとかのときで、常にそんな条件で戦えるわけじゃないし、日本軍パイロットの証言では一撃離脱しかやってこないP-38やF4Uは怖くないてのもある
815 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])：2019/11/24(日) 00:09:15 ID:29IaNCuDa.net: デブの癖に運動性がいいのはその通りなんだが、もうすこし掘り下げて高翼面荷重なのに運動性がいいのは何故か説明できる人います？
舵の効きがいいとか、高迎え角の特性が良くてエネルギーロスが小さいとかだと思うんだけど、
816 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])：2019/11/24(日) 00:09:39 ID:29IaNCuDa.net: そのへん掘り下げた記事見たことない
817 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-fhn+ [1.79.88.28])：2019/11/24(日) 00:33:06 ID:6VLNoQTmd.net: そう複雑に考えんでも、F4Uみたいな癖が無くて、エンジンが二千馬力出してくれるってだけで十分すぎるぐらい説明付くんでは？その運動性。
手持ちの「未知の剣」にあると、飛行第五十戦隊のエース佐々木軍曹曰く隼三型は「旋回の持続性に強い粘りをともなった様に思う」だそうで。

まぁつまり、旋回とかは莫大なエネルギーを消費するものだから、馬力を増すことも機体を軽くする事に劣らず肝心な事である。
818 ：名無し三等兵 ：2019/11/24(日) 02:11:08.53 ID:bHKWbrbg0.net: 翼面荷重は疾風とF6Fは同じくらいだね
運動性が悪くないのもそう不思議ではないね
819 ：名無し三等兵 ：2019/11/24(日) 09:29:28.42 ID:bHKWbrbg0.net: >>815
コクピット周りが分厚いからそのせいかも
横から見ると菱形みたいな形状でP51もそうだし
820 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.43.184])：2019/11/24(日) 19:40:23 ID:NL7tF+oKa.net: >>815
翼面荷重だけで見るから不思議に思えるけど、翼面積自体がまず重要な指標なんじゃないの？

翼面荷重橋下ほぼ同じで翼面積が15平方米の機体（鍾馗みたいな）と
30平方米の機体（F6Fみたいな）機体の旋回特性の違いって
どう考えるべきなんだろう
821 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.43.184])：2019/11/24(日) 19:41:16 ID:NL7tF+oKa.net: 翼面荷重は、だw
822 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 927d-+HEL [157.65.143.230])：2019/11/24(日) 20:23:11 ID:8df+d5xH0.net: 翼型違うでしょ
823 ：名無し三等兵 ：2019/11/24(日) 20:58:24.19 ID:fvGPzaQn0.net: 翼型による違いは翼面積と翼面荷重はほぼ一緒の雷電と三式戦の機動性の違いで
よく例えに出る
824 ：名無し三等兵 ：2019/11/24(日) 21:20:44.17 ID:lcs6jyFea.net: 翼形つうかアスペクト比か？
825 ：名無し三等兵 ：2019/11/24(日) 21:24:03.24 ID:lcs6jyFea.net: >>820
俺もそんな気がするけど、理論がわからん
あと多分余剰馬力とかペラ効率も関係する気がする
826 ：名無し三等兵 ：2019/11/24(日) 22:13:49.44 ID:fvGPzaQn0.net: 理屈だけで考えると同じ翼面荷重で翼面積が違う場合
翼面積が大きい方が抗力が大きくて減速が大きい分だけ渦巻状に旋回半径がより小さくなっていく

つまり旋回率は同じで旋回効率は悪く旋回半径は小さいという事に・・・
827 ：名無し三等兵 ：2019/11/25(月) 09:33:25.19 ID:bUEZNj8d0.net: 同じ翼面荷重で翼面積が小さくなる場合
結局機体全体が相似形で小さくなる感じになりそうだが
828 ：名無し三等兵 ：2019/11/25(月) 09:41:31.91 ID:EOqC49vh0.net: 最大揚力係数が同じでも急激に失速する機体だと思い切って舵引けないんじゃない？
829 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-bV+J [106.133.177.202])：2019/11/25(月) 10:45:25 ID:RrBJy4dqa.net: 某宇宙開発ゲーでなら重心と空力中心の位置とかモーメントアームとかで大きく変わるな
830 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/25(月) 11:43:42 ID:TOmRrAPz0.net: ケツについて弾ぶちこまないとあかんのやから運動性なんか関係ないぜ！
レシプロプロペラ戦闘機はパワーよパワー！
831 ：名無し三等兵 ：2019/11/25(月) 13:22:49.67 ID:ooDtMQEb0.net: >>827
重さは三乗、面積は二乗で効くから、相似形ならデカイ方が重くなる
重いのに翼面荷重同じなら、そいつは相対的に大きな翼をつけてる
832 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de12-7y+H [183.177.133.171])：2019/11/25(月) 13:24:14 ID:ooDtMQEb0.net: F6Fについていえば旋回で失うエネルギーを有り余る推力で補いながら旋回を続けられる、ってのが
「粘り強く回ってくる」ってことなんだと思うケド
833 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 927d-+HEL [157.65.143.230])：2019/11/25(月) 18:18:45 ID:EOqC49vh0.net: アメリカ製のペラは効率が高いんでしょ
理由は直径が大きいのと翼型の違い？
834 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b79-CtQy [210.159.238.150])：2019/11/25(月) 21:52:26 ID:JnPHIETW0.net: 軽翼面荷重のゼロが高速域では高翼面荷重のF6Fに運動性で負ける
835 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/25(月) 23:10:31 ID:TOmRrAPz0.net: 旋回半径がいくら小さくても劣速だと相殺されるもんな(´・ω・`)
それに上昇力とダイブでも劣る
そりゃ格闘戦でも苦戦するわ
836 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])：2019/11/26(火) 00:03:22 ID:okjld/we0.net: >>832
旋回で失うエネルギーと推進力が吊り合う旋回が維持旋回で
実戦だとラフベリーサークルで行うような緩い旋回

馬力が倍のF6Fが運動性で零戦に勝てるのは9,000m以上の高度で
それくらい旋回で失うエネルギーが遥かに多いって事

現代の桁違いの推進力があるジェット戦闘機ですらエネルギー戦の
基本は変わらないくらいだからね
837 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 06:03:42.18 ID:0SvNuRxj0.net: 空戦中に他の機体が絶対に割り込んでこないなら零戦選ぶけど
実際はそんなことないからF6Fだわ
838 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/26(火) 09:22:14 ID:EOMZVNBg0.net: F6Fなら空戦に持ち込むまでもないね
上空から急降下→一斉射して離脱
839 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 09:54:56.83 ID:okjld/we0.net: まあ実際は零戦とF6Fの好きな方を選んで乗る事も常に好きなポジションから戦いを始める事も
できないんだけどね・・・
840 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de12-7y+H [183.177.133.171])：2019/11/26(火) 12:30:26 ID:uIrGJmWd0.net: >>836
うん、米軍は400km以上なら旋回でも勝てるってしてるけど、その辺はガン無視なのね
・・・っていうと「それは、ばりきじゃなくて、ぜろせんのほじょよくがっっ」って言い出すんだろうけど
841 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 12:45:00.40 ID:n3dSgbDja.net: 800馬力違うし…
五式戦なら縦の起動で優勢に戦えたとか
842 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 12:45:17.65 ID:GmWo2iKed.net: 仮に高速での縦旋回で零戦が優位に立てないなら、補助翼関係無いのでは？
九七式戦vs一式戦の関係もそうだし
843 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033d-FRU3 [58.0.122.203])：2019/11/26(火) 13:16:07 ID:VASxx8T80.net: >>839
> まあ実際は零戦とF6Fの好きな方を選んで乗る事も常に好きなポジションから戦いを始める事も
> できないんだけどね・・・

速度と上昇性能とでF6Fと零戦とほどの大きな差があれば、劣勢側（零戦）が太陽を背にしたり雲間に紛れて近づいて奇襲するとかいうのでもない限り
この両面で優位にある側(F6F)は、パイロットが「ジークを格闘戦で落としてやる」なんて余計なチャレンジ精神を発揮しなければ、
自機にとって圧倒的に有意なポジションから戦いを始められるし、劣勢側（零戦）はそれを防ぐことはできないよ

それに加えて余剰推力が大きければ空戦機動に入っても機動で消耗するエネルギーを補い続けることが可能なので
空戦中ずっとエネルギー的に有意であり続けられて空戦の状況をF6F側が支配できるチャンスが非常に大きい

零戦と戦って落とされたF6Fのほぼすべては、?奇襲を受けた、?パイロットが新米かよほどのヘボだった、?パイロットが余計なチャレンジ精神を発揮した、
?機数が非常に多い混戦・乱戦のため流れ弾（あるいは流れ敵機）を喰らった、?機体の不調で本来の性能が出てなかった、のどれかだろうな
844 ：名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 069e-5vJj [133.9.4.12])：2019/11/26(火) 14:04:48 ID:TDZn76DM6.net: >>840
あ、リボルバースレで暴れてた飛燕600km君だ
845 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 14:40:33.06 ID:CJm6M+vna.net: 400km/h以上なら旋回でも優位
要するに速度さえ落とさなきゃF6Fが負ける理由がない
哀れだなゼロ戦
846 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 14:51:50.90 ID:okjld/we0.net: 旋回しても速度が落ちないUFOならそうかもね・・・

>>843
1分も飛んだら見える距離じゃなかった敵機が射程内に居るのにいつも相手より
優位につけるわけじゃないのよ
それこそボイントンみたいなベテランでも敵味方を勘違いして零戦に囲まれてて
落とされたりする
847 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-fhn+ [1.79.88.12])：2019/11/26(火) 16:34:18 ID:R1w1JV1Kd.net: それって、零戦側は数で劣ってるんだから尚更乱戦になれば優位なポジション取れなくなるって事じゃ…
連携も米軍に一日の長があるし(日本海軍だと第343空でやっと米軍にお褒めを頂戴する段階になった)
848 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.41.170])：2019/11/26(火) 16:43:00 ID:Y0ZNw0Q8a.net: ぶっちゃけ同数でも零戦なんか乗りたくないだろ？
背面防弾すら末期までないかあっても8mmっていうゴミ仕様だぞ
849 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 16:51:03.05 ID:q1IB/tvW6.net: >>847
ランチェスターの法則つまり数こそ正義ということだな　ゼロ戦はいつも袋のネズミ
そのうえ敵のマスタングには上昇も水平速度もかなわないと来た
日独航空隊はこのせいで両方ともキルレシオで完敗したが、しかし旋回だけが取り柄のゼロ・隼と、パワーダイブだけが取り柄のドイツ機では、まだドイツ機の方にやれる余地はあった。
850 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 16:51:54.68 ID:EOMZVNBg0.net: 相手がバッファローとかだったら一方的にボコれるしそのへんはなんとも(´・ω・`)
851 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/26(火) 16:54:09 ID:EOMZVNBg0.net: >>849
マスタングと戦闘したのは主に陸軍機勢と紫電改・雷電等の海軍局地戦闘機では
852 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 17:07:04.58 ID:R1w1JV1Kd.net: >>848
つーかよりにもよって零戦が三式戦に次いで日本機ん中でも弱い部類だから…
○○がやられたかヤツは四天王の中でも最弱、ってな感じで

キ43は昭和15年の陸海軍戦闘機コンテストでは零戦に完敗したけど、昭和16年に行われた海軍高松宮殿下も観戦された陸海軍合同演習では陸軍審査部の隼一型に片翼帰還の樫村寛一の乗る零戦が完全に丸め込まれた
もう量産型の時点で隼が零戦に対して格闘性能では優位で、二型になると決定的に差が開く感じ
ぶっちゃけ零戦のせいでsageられる日本機カワイソスというか、43年以降は防弾充実してる隼や疾風をもっと評価してあげてと
853 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 17:12:46.18 ID:xD49sOQi0.net: >>849
>しかし旋回だけが取り柄のゼロ・隼と、パワーダイブだけが取り柄のドイツ機では、
>まだドイツ機の方にやれる余地はあった。

ベルリンに翻る赤旗、南京に翻る日章旗！
854 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/26(火) 17:43:09 ID:EOMZVNBg0.net: エースパイロットの輩出数はルフトヴァッフェが撃墜数ともに突出している
ゆえにBf109Gが最強！
855 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 17:52:22.59 ID:zi751abw0.net: 素人パイロットが大編隊でやってくる、敵との遭遇率の高い東部戦線で休み無く戦うとそうなります
Il-2のパイロットなんて、信じられないくらい少ない飛行時間で実戦投入されている
856 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 18:12:20.26 ID:okjld/we0.net: >>849
実際の戦場だと航空機の移動速度と視認距離の短さで数で劣勢な側が優勢な側を袋叩きも起きるのよ
ボイントンのケースは正にそれ

だからステルス戦闘機の世代になっても格闘戦能力が重視されるわけ
857 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])：2019/11/26(火) 18:23:41 ID:LERyT5Wv0.net: 硫黄島のP-51なんか長距離進出でラバウルのゼロ戦隊の二の舞になってマイナス戦果の悲惨な現実だろw
858 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 18:28:52.54 ID:0SvNuRxj0.net: でも二式複戦が手を出せなくなったじゃん
859 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 18:32:54.68 ID:LERyT5Wv0.net: >>858
記録見ればP-51が護衛に付くようになって最初の2回しか役に立ってないのが分かるw
爆撃進路に入ったB-29にはP-51が追従できなくて送り狼し放題w
860 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 18:44:02.73 ID:okjld/we0.net: 追いつけなかったのは大多数の日本機も変わらんけどね
B-29の被害の8割以上が役立たずが定説の対空砲火の戦果だし
むしろ陸軍対空砲部隊はもっと評価するべき
861 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/26(火) 20:33:18 ID:EOMZVNBg0.net: そこでロケット戦闘機ですよ
862 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-QS5Z [126.94.224.50])：2019/11/26(火) 20:45:04 ID:zi751abw0.net: Me163も久我山の高射砲も、爆撃機のコース変更で無力化
863 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 20:56:03.37 ID:ZiMXXk+j0.net: >>860
それはさすがに・・・
斜銃をアメリカが認識してなくて高射砲にやられたって勘違いしてたんじゃなかったっけ？
864 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/26(火) 21:00:33 ID:EOMZVNBg0.net: 徹甲弾を対空砲と誤認するかしら（　＾ω＾）・・・
865 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 22:28:21.12 ID:6h7iVp0md.net: 1945年4月7日のP-51&B-29来襲は悲惨だったな
中高度爆撃にも関わらず日本軍防空戦闘機隊は20機を喪失、P-51は1機しか損失しなかった
三式戦と誤認したらしい。
866 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 22:56:30.82 ID:okjld/we0.net: 6月1日はP-51が低気圧に突っ込んで28機も行方不明になったり米軍も結構悲惨・・・
日本上空にたどり着いても燃料が足りなくてタンク捨てられなかったり無茶してるんだよね
867 ：名無し三等兵 ：2019/11/26(火) 23:00:20.53 ID:EOMZVNBg0.net: 徳島大空襲か
1000人以上もお亡くなりになったのか(´・ω・`)
ご冥福をお祈りいたします
868 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 00:40:09.60 ID:8pVAU90p0.net: F6Fの運動性の話ですが
ゼロ戦とF6Fが同時に360度転回を開始したとして仮にゼロ戦のほうが10％小さく
転回できたとしてもF6Fが10％以上転回速度が速かったらF6Fのほうが早く転回を終えるんでしょうか？
そうだとするとF6Fの運動性がゼロ戦に劣ってなかった説も納得ですね＾＾
869 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033d-FRU3 [58.0.122.203])：2019/11/27(水) 03:40:09 ID:7LJ20QCU0.net: >>868
重要なのは旋回半径の大小でなく旋回率（旋回の角速度）だからね
旋回半径が小さくても旋回率で劣れば旋回中に相手に振り切られて結局は負ける

零戦はF6Fよりも翼面荷重が小さいから旋回半径は小さく回れただろうが
馬力荷重ではF6Fが零戦よりかなり上だったから
旋回率では零戦はF6Fに敵わなかったのはまず確実だろう
870 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])：2019/11/27(水) 07:08:26 ID:U8Tyr77r0.net: >>868
>>869
まさに米軍の鹵獲零戦のレポートにその理屈が書かれてるよ

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

10,000ftの高度だとF6F-5が3回半旋回する間に零戦52型は1回転余分に回れる
高度が上がるほどアドバンテージが減っていって30,000ftでほぼ同等になる

これは二段過給器のF6Fの方が高高度で馬力の減少が少ないんで9,000mまで昇れば
旋回率で零戦と互角になるって事

ちなみにP-51だとどんなに高高度でも零戦に勝てなかったのも書かれてるね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

高高度に上がって馬力荷重の差が遥かに大きくなるまでF6Fが勝てない原因は
旋回効率自体が圧倒的に零戦が上で旋回で失うエネルギーが全然少ないせい
871 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-a/xv [182.251.49.34])：2019/11/27(水) 07:15:11 ID:oDt0AQ8ua.net: 3万フィートなら同等なんて言っても、その高度は格闘戦が発生することすら稀じゃ無いの？
872 ：名無し三等兵 (JP 0H82-+9er [153.150.183.205])：2019/11/27(水) 07:17:03 ID:ivnJ2mXqH.net: 9000だと零戦はふつうにアップアップしてるしなぁ
873 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])：2019/11/27(水) 07:35:02 ID:U8Tyr77r0.net: まあアップアップなのは確かだけど零戦は日本機の中でも高高度性能は良い方
何しろ空気密度が低くて地表の1/3とかになるんで翼面荷重の低いのは有利

高高度を飛ぶ機体はロングスパンの馬鹿デカイ翼が一般的だし
1万mで飛来する偵察型B-29のF-13を初撃墜したのも零戦だったのは有名
軽飛行機くらいの馬力しか出てなくてもマーリンのP-51に回り勝っちゃうレベル
874 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.47.193])：2019/11/27(水) 09:48:41 ID:p1YO7pfTa.net: >>871
格闘で「すら」負ける
つまり高高度だと話にならないってことだろう
じゃあ低高度なら勝てるかっていうとそんなに甘くはないのだが
875 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 09:58:45.53 ID:Up7lyeKa0.net: 雷電は大馬力火星、半層流翼とか紡錘体型胴体とか強制冷却ファンとか電気駆動脚とかレーザーバックコクピットとか
思いつく限りの当時の速度向上、抵抗低減や油圧漏れの解決をギミック満載で必死で取り入れたのが
みんな裏目に出た感じでそれが魅力になってる
火星を積んだのは唯一正解であとは翼面積と胴体表面積を最小化で軽量化と高翼面荷重で抵抗低減を無難に実現する
余計な重量と馬力を食う強制空冷ファンなんかのギミックを排する
こんな風に機体サイズが九六艦戦サイズで1500馬力で普通に形状が精錬されてれば成功は約束されたんだろうね
876 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 10:48:23.10 ID:1qPATot00.net: それなんて鍾馗？　ｗ
877 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])：2019/11/27(水) 11:06:11 ID:AraEMnob0.net: >>874
単に旋回時のエネルギー収支が同じになるだけで格闘で勝てなくなるわけでも何でもないのだが？
旋回半径は小さいから最初から優位なら優位のままだし不利でも射線には捕らえられないw
878 ：名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MMf7-a/xv [110.165.130.106])：2019/11/27(水) 12:12:37 ID:/RqBOPt8M.net: >>874
そら、やったら負けるだろうけど
艦載機のF6Fとその高度で遭遇することあまりなさそう。
B-29の護衛とかあったっけ？
879 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])：2019/11/27(水) 12:18:23 ID:8pVAU90p0.net: そこで俺の考えた局地戦闘機「疾風改」
B29などの重爆撃機の殲滅を第一の目的とす
胴体後部構造物は揚力に寄与せず抵抗と重量が増すだけなのでバッサリ切り落とす（コストも減るね！）
時代錯誤で非力なレシプロピストン機関は排除
代わりにポンコツ工業国でもかろうじて実用化できそうな固形ロケットもしくはラムジェットエンジンを実装
武装は機首に20mm機関砲を6丁集中装備（なんて重武装！）
自力による離陸は考慮しないので高揚力装置および日本軍機にありがちな広大な主翼は不要とす
どや
880 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd92-fhn+ [1.75.2.207])：2019/11/27(水) 12:23:39 ID:6zT4iWdad.net: >>873
道の剣でも、二式複戦の方が四式戦より高高度では圧倒的有利みたいな書かれ方だったな
双発機もヘロヘロになった高翼面荷重単発機となら良い勝負するかもw
881 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de12-7y+H [183.177.133.171])：2019/11/27(水) 13:00:09 ID:eLfhCPOE0.net: >>879
ロケットは会敵するまで飛んでられんし、ジェットは耐用時間短い＆当時の日本じゃ推力でないんじゃないかなー
そこでレシプロエンジンを機体後部に積み、機種にはいっそ30mm砲を集中装備ですよ
バランス取るために主翼は後ろにして先翼をつけよう
882 ：名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM82-esPb [153.148.6.242])：2019/11/27(水) 13:21:02 ID:WpDIR/ZCM.net: >>873
高度7000mでP-38がどんなにあがいても零戦を降りきれず撃墜されたのが
梅本さんの零戦本にある。

P-38は高高度性能がいいと勘違いしてる日本人多いがアリソンエンジン
のP-38は高高度戦闘は全然駄目だった。

ゼムケはP-47部隊の後にP-38部隊に配属されたが、こいつは高高度戦闘にまったく向かずエンジン故障も多いい故障だらけの欠陥機だと酷評してる。

独特な形状から発生する衝撃波は最後まで改善されず急降下も問題があったとも。

零戦なんか急降下すれば簡単に降りきれるのになんで急降下しなかったんだろ
と思ったら高高度だとP-38は急降下が出来なかったのだ。

それとかダーウィンの戦いも高度6000とかなのにスピットファイアに圧勝。
余裕で縦の旋回やって
スピットファイアの背後に回り込んで
る。

隼も上坊さんの著者、五つの空に
隼は高度8000mでも戦え、2式戦より高高度性能は上でB-29に一撃与えることができたと書いている
883 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 14:48:54.21 ID:J4aGxisB0.net: >>877
それじゃ零観でアツくなったF6Fをマニューバーキルして喜んでるのと変わらねーだろ
一生ソッピースキャメルでくるくる回ってろ
884 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 15:24:59.18 ID:p1YO7pfTa.net: >>882
なんでターボでもアリソンて駄目なんだろな
885 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 15:52:57.67 ID:AraEMnob0.net: >>883
勝負のつかん旋回戦してたらどんどん高度が落ちて簡単に回り込めるようになるんだが？w
886 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 16:00:55.43 ID:jFE/i8mQd.net: ターボの信頼性の低さは置いとくとして、ターボで高空登っても急降下性能低いんじゃ意味無いから、戦闘機としては役に立たない高高度性能って事になる

独特な機体形状のせいで臨界マッハ数低過ぎる
高度1万とかだと気温マイナス40度なんで、M=300いくつとかそんぐらいになる
887 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 16:21:52.33 ID:OW0VJkc00.net: ケリージョンソンはろくな戦闘機作らないな
888 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 176c-u1lA [110.67.237.9])：2019/11/27(水) 16:38:43 ID:E+r0Crhy0.net: チョンパンジーが沸いてるなｗ
889 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.47.193])：2019/11/27(水) 17:06:15 ID:p1YO7pfTa.net: >>887
なまじ完全な失敗作でない分、かえって迷惑かもなw
890 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 17:12:08.25 ID:7LJ20QCU0.net: >>877
> 旋回半径は小さいから最初から優位なら優位のままだし不利でも射線には捕らえられないw

この手の旋回半径が大きい機体はいくら旋回率で勝っても旋回半径の小さい機体を射線に捉えられないという説明は
戦闘機の空戦機動の有利不利の説明では良くある（ジェット戦闘機同士の空戦機動についてでさえこの説明を見たことがある）のだけれど、
これは空戦機動を余りにも単純化しすぎた極めて一面的な説明で現実の空戦では全く当てはまらない

確かに互いに水平旋回の巴戦だけをずっと続けるのならば旋回半径の大小が全てだが現実にはそんな馬鹿馬鹿しい機動はやらない
特に旋回率には勝るが旋回半径が大きい側（大抵は大馬力の戦闘機）はね

ロールをうつとか垂直面での機動を加えるなど、様々な他の機動を交えて旋回半径が小さいだけの機体を自機の旋回半径外に追い出すことで射線に捉えることが可能になる
そして旋回半径の小さい（小型で翼面荷重が軽い、その代わりに多くの場合に馬力で劣る）側は垂直面での機動とくに急上昇運動が加わると
大馬力側によって簡単に振り切られてしまう

これで相手より高いという位置エネルギー的に有意なポジションを占位した大馬力側が好きに攻撃できることになる

かなり以前の個人的体験で恐縮だが、ひらひらと舞うように飛んでいる蝶々を燕が３回のターンで見事に嘴で仕留めるのを目の前（２～３メートル前）で見たことがある
これだって旋回半径で言えばひらひらと舞うように飛んでいる蝶々のほうが燕の旋回半径の５分の１未満だ（恐らく１桁近く違っていた）が
遥かに大馬力で高速で飛ぶ燕はなんなく超小旋回半径で舞う蝶々を仕留めた

格闘戦の機動も本質的にはこれと同じだよ、旋回半径で勝っても旋回率・加速性・上昇率などで劣れば相手に優位な占位を許して負ける

そもそも旋回半径が小さいことが空戦機動で圧倒的に有利ならば（相手に射線に捉えられないのが本当ならば空戦では圧倒的に有利なのは確かだ）
太平洋戦争の時代にも布張り複葉機が太平洋やヨーロッパの空を支配していたはずだ
しかし現実には複葉機などお呼びではなかった
891 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 17:26:13.27 ID:J4aGxisB0.net: >>890
無線と連携を徹底するようになったのも大きいんだろうな
スコアは稼げないが要はよってたかって
空戦してる高度から追い落としてしまえばいいのだし
892 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-fhn+ [49.98.155.37])：2019/11/27(水) 17:30:24 ID:jFE/i8mQd.net: まぁイメージと違って戦争後期には隼も零戦も2機/3機編隊で専らダイブを多用して戦闘していたんだけどね
だからあまり小回りに拘る必要が無くなったもんで、陸軍は四式戦に主力移したし(低速で張り付けられる機体は爆撃機護衛の下層において不要というわけでは全く無い)

海軍は雷電主力化がポシャって紫電一一型とかいう糞バナナを採用する羽目になったが
893 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b284-3IAb [115.177.53.30])：2019/11/27(水) 17:36:20 ID:J4aGxisB0.net: >>892
五式戦も好評だったのはダイブ性能と上昇力だしね
894 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])：2019/11/27(水) 18:21:57 ID:U8Tyr77r0.net: 当時の空戦の体験談や再現CGでまず目に付くのがよく語られる空戦機動はあんまり使わず
目の前の敵機を追い掛け回して落としてる事

原因は視界の狭さと識別の困難さなんだよね
大部分のエネルギー戦で有利な空戦機動は相手を追従せず動きを予測して一見全然違う方向に
飛ばないといけない上に敵機が視界から見えなくなる物が多い

飛行機は速度が速いから一瞬目を離しただけで次の瞬間どこに居るのかすぐ分からなくなる
だからできるだけ見失わないように馬鹿みたいに後を追い掛け回す事が多くなって旋回性能が
いい機体がもてはやされる事になったのよ

集団戦法が当たり前になっていったのも多数の機体が入り乱れて戦うようになってどれが味方で
どれが敵なのか分からなくなるからってのが大きい
895 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b284-3IAb [115.177.53.30])：2019/11/27(水) 18:42:00 ID:J4aGxisB0.net: >>894
>だからできるだけ見失わないように馬鹿みたいに後を追い掛け回す事が多くなって旋回性能が
>いい機体がもてはやされる事になったのよ

全然違うけど？
P47、P-51、F4U、F8F
大戦終盤出てきた機体はどれも旋回性能自体はそんなに良くないよ
劣勢の日本軍はまた別だ
せめて機動性だけはないと劣勢だしどうにもならんから
それでも実際には疾風と紫電改なんだけど
896 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b284-3IAb [115.177.53.30])：2019/11/27(水) 18:45:13 ID:J4aGxisB0.net: F6Fだって促成栽培の新米パイロットに素直な操縦性が好まれたけど
44年暮れからは速いが回らないF4U-4に順次置き換えられていく流れだ
本当にもてはやされてるならさっさと生産打ち切ったりしない
897 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 19:24:34.83 ID:eLfhCPOE0.net: まーた「機首を内側」クンがなんか呟いてんのか・・・　ほんと、だったらキャメルで空戦しといでってこった
898 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 19:40:33.94 ID:U8Tyr77r0.net: >>845
それは全くの勘違いよ
それらの機体はドイツ機より旋回性がいい物を作っただけ

開発された時は日本の航空機なんが全然眼中にない時だからね
だから日本機を研究した後で開発されたF8Fは零戦より旋回率が良い物になってる
899 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 19:41:53.58 ID:U8Tyr77r0.net: アンカミス>>895ね
900 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 19:50:20.24 ID:J4aGxisB0.net: F8Fだって180mphとか超えなければ零戦の旋回率は凌駕できないよ？

高速機だから当たり前だけどｗ
901 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 20:00:20.84 ID:U8Tyr77r0.net: >>900
180mphて300km/hも出てないんだけど・・・
それ以前の機体はお話にならないよ
902 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 20:09:41.23 ID:hrFJ9Ukid.net: F8Fが意識したのってFw190と護衛空母に乗せる事じゃ無いんか？
グラマン社のチーフテスパイのボブ・ホールがイギリスでFw190に乗って感銘受けて、「これにR2800乗せたら最強なんじゃね」と社長に言ったとか噂で伝わるが真実や如何に
903 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 20:14:51.74 ID:U8Tyr77r0.net: それは設計思想のお話ね
性能は零戦にも回り勝てるようにしてある
904 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 20:15:22.93 ID:J4aGxisB0.net: >>902
零戦を意識はしてる
サッチをグラマン本社に呼んで、とにかく上昇率高いの寄こせ、
ていう意見聞いたりはしてるので

Fw190に関してはコンセプトというより排気周りの設計と
コマンドゲレートの導入が重要
905 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 20:19:45.47 ID:J4aGxisB0.net: >>902
んで護衛空母に関しては意外に思えるけど海軍側が
護衛空母で運用できなくても構わないってグラマンに言ってる
要は無理に離着艦性能求めるよりは高性能叩きだせ、てことやね
結果的に護衛空母でも運用しやすい軽量機になったし、その間に
護衛空母自体がF6FやF4Uを十分運用できるサイズに大型化したけど
906 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b396-+jxl [202.56.30.69])：2019/11/27(水) 20:59:48 ID:yoxT8ThL0.net: F8Fのアホみたいな着陸速度を見たら
本当に護衛空母で運用しやすかったのか疑問に思えるけどな
F6FやF4Uより速いんだぞ・・・
907 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:14:15.78 ID:J4aGxisB0.net: >>906
つってもF4Uの後期型で護衛空母に離着艦するのも大概だと思うが
F6Fは操縦性こそ素直だけど重すぎて脚へし折ったり、
着艦制動装置ごと胴体泣き別れ事故もあるし
908 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:14:42.97 ID:hrFJ9Ukid.net: 機体質量が軽くなったんで脚のオレオや着艦策への負荷はそこまで増えてないと思うが
909 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:20:29.09 ID://x89DZF0.net: 護衛空母にはFM-2で十分
910 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:35:20.45 ID:/jc9MBn50.net: スレ違いが続いてる
911 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:51:04.01 ID:J4aGxisB0.net: このスレは猫一族が占領した！抵抗は無意味だっ
912 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:52:36.34 ID:yoxT8ThL0.net: 強引に結びつけると

日本機としては脚が弱く
日本機としては着陸速度が速く
日本機としては前下方視界が悪い疾風でも
アメリカのパイロットの手に委ねれば
護衛空母に着艦出来たかもしれないな
913 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:57:32.61 ID:hrFJ9Ukid.net: 実際スレタイが敵に回ってたら、F6Fより悲惨だったかも分からんね。
914 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:59:18.68 ID:yoxT8ThL0.net: >>913
アメリカに委ねたら690km/h出すし
潤滑油問題も解消しちゃいますからなぁ・・・
915 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 21:59:30.15 ID:Zh1TgZtMa.net: >>901
帝国海軍曰く巴戦時の速度は300から350km/hだそうだから、理論上はF8Fより零戦の方が旋回率が良かったりする場合もあるようだ
916 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 22:32:33.69 ID://x89DZF0.net: 翼切ったF4Uを艦載するブリテン海軍が無茶振りチャンピオン
917 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])：2019/11/27(水) 22:36:12 ID:AraEMnob0.net: 当時の米軍パイロットなんか着艦で機体のスクラップ量産するヘボばっかりだろw
着艦事故のVTRだけで一日中楽しめるぜw
918 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])：2019/11/27(水) 22:50:08 ID:U8Tyr77r0.net: パイロットの腕云々より着艦方式は誘導員の米軍より誘導灯の日本が優秀だと思う
919 ：名無し三等兵 ：2019/11/27(水) 22:56:46.88 ID:hrFJ9Ukid.net: 陸軍実験戦闘機隊によると敵艦載機部隊の練度は高くて陸軍にとっては米陸軍機より苦しい戦闘だったようだぞ
黒江少佐の乗る四式戦疾風も敵の指揮官機に前縁タンクもぎ取られたりしてるし、佐々木勇曹長もコルセアに苦戦しまくってる
着艦苦手なのと空戦の練度は別だから
920 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])：2019/11/27(水) 23:23:20 ID:AraEMnob0.net: 狙った所にドンピシャ降りれないようなヘボが狙った所に弾を当てれるわけないだろw
着艦も射撃もマグレ頼みのウンコだろw
921 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf7-fhn+ [110.163.217.21])：2019/11/27(水) 23:35:09 ID:hrFJ9Ukid.net: これまた陸軍実験戦闘機隊に、鹵獲したジャイロ照準器?D型を試験したエピソードが。
米海軍では1944年から採用(18型)
旋回角測定機構を組み込んだタイプで、目標を環内に収めるだけで命中する
審査部の畑航技中尉は、
「曳航の吹き流しを二機の一式戦で各方向から射撃して命中弾を調べると、ふつうなら大半がずれるのに60パーセントもあたっており、射撃の得意な来栖航技中尉の方は80～90パーセントの高い命中率だった」
「命中弾を容易に得られ、きわめて有効」
との判定を下してる。

本読むって、大事よね
922 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])：2019/11/27(水) 23:44:29 ID:U8Tyr77r0.net: 当時のジャイロ補正照準器は自機の偏向しか補正できないんで追従しながらのリード射撃しか
対応できないけどベテランでも偏向補正が下手なパイロットは普通に居るんで効果大なのよね
923 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])：2019/11/27(水) 23:55:15 ID:AraEMnob0.net: 一撃離脱でも百発百中とか勘違いしてるんじゃね？w
924 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df79-UZ8J [210.159.238.150])：2019/11/28(Thu) 04:25:05 ID:D9bt9gKf0.net: 米海軍戦闘機パイロットの空戦練度が高いのはよく聞くよね
大戦前半で唯一F4Fが零戦のライバルになり得たのもそれが大きい
925 ：名無し三等兵 ：2019/11/28(木) 07:34:58.49 ID:ewHQbtoP0.net: >>876
鍾馗はエンジン後部から絞った胴体設計で、プロペラ後流があった場合の抗力が紡錘形の雷電より小さいじゃないか
926 ：名無し三等兵 ：2019/11/28(木) 08:22:20.12 ID:NW0TRyJw0.net: >>916
そうでもないんだよ
翼端整形した方がバルーニング抑えられるのがわかったので
最初のよりさらに短くしてるし
https://forum.largescalemodeller.com/uploads/monthly_2018_12/20494CCA-DAAE-4180-AC7E-21D553C4F9D8.thumb.jpeg.c6e78571429724de4f160caa208b0a74.jpeg
927 ：名無し三等兵 ：2019/11/28(木) 09:36:36.53 ID:xboDZRJT0.net: 当の米軍パイロットが日本のパイロットに比べて自分たちは素人だったと言ってるしね

F4Fは緒戦で陸軍パイロットが舐めてた日本機に凹られてヤバい相手だと分かってからの
対戦で無策に突っ込んでやられなかっただけよ

技量も速度も旋回性能も勝ってる相手と戦うんだから工夫するしかないわな・・・
928 ：名無し三等兵 ：2019/11/28(木) 09:45:18.73 ID:JBLZMh36a.net: >>882
上坊さんの本、読みたいんだけどググったら売ってないし

>「撃墜王」といわれている上坊大尉が、肝心の撃墜を語らず、
>散華した数多くの戦友を追想し哀惜しながら、独自の「哲学」を点綴している。

って書いてあるから、空戦の話とかはない感じ？
929 ：名無し三等兵 ：2019/11/28(木) 12:52:57.62 ID:I9TxC5bNM.net: >>927
＞F4Fは緒戦で陸軍パイロットが舐めてた日本機に凹られてヤバい相手だと分かってからの
＞対戦で無策に突っ込んでやられなかっただけよ

？？
930 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-lLWy [219.24.235.99])：2019/11/28(Thu) 18:04:50 ID:ud9MlZe70.net: シナ人に売りつけた米製戦闘機が落とされても乗ってたシナ人がヘボだからアメリカ人が乗ってたら楽勝やろw
とホライングタイガースを送り込み
シェンノートが日本機ヤバいと報告してきてもまたホラ吹いてるのかと相手にせずw

フィリピンが空襲されてもマッカーサーが日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗ってたと思ったくらい
日本の飛行機を舐めまくってボコボコにされてたからなw
931 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff12-xFpP [183.177.133.171])：2019/11/28(Thu) 18:57:58 ID:KxHuz5wY0.net: 妄想に無駄な草が生えてると「あー、熱でうなされてんのかな」って思うわ
お大事に
932 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-Ud7Q [106.133.42.143])：2019/11/28(Thu) 20:23:14 ID:2q0pTrSWa.net: 日本機好きも知識豊富で話面白い人多いのに、零戦厨のせいて
嫌がられるのマジかわいそう
933 ：名無し三等兵 ：2019/11/29(金) 17:41:30.83 ID:AjIIV5pH0.net: 太平洋戦争前に中国で2機の零戦が燃料切れで失われ、不時着後捕獲されたうちの1機は飛行可能にできたのに、、
アリューシャンのアクタン・ゼロより先に調査できてない（アメリカに届いた3機目、製造番号3372）
934 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-R3ru [126.94.218.51])：2019/11/29(金) 19:26:46 ID:AjIIV5pH0.net: >>930
時系列がおかしい
シェンノートが日本機の性能について警告したのは、1937年に中国政府に空軍の能力の調査を依頼された時の話、
実戦参加が太平洋戦争開戦半月後だったフライングタイガースなんて影も形もない
935 ：名無し三等兵 ：2019/11/30(土) 03:42:44.78 ID:YcgVPJH00.net: 未だに海外の反応ブログで「アメリカはフライングタイガースにより真珠湾攻撃前から日本と戦闘していた」
なんてデタラメこいてる掲示板への書き込みが見られるが、軍板に書き込む奴にそんなド無知はいないよな？
936 ：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp33-IApt [126.33.29.70 [上級国民]])：2019/11/30(土) 11:24:38 ID:TqlRY/s4p.net: そんな大昔のことどうでもいい
937 ：名無し三等兵 (ﾜｲｰﾜ2 FF7f-UZ8J [103.5.140.139])：2019/11/30(土) 11:55:20 ID:1aUc15f0F.net: >>936
君がこのスレにいる意味は？
938 ：名無し三等兵 ：2019/11/30(土) 13:11:06.30 ID:1aUc15f0F.net: ワロタww
でもガチでこういう感覚だから笑えないんだよなあ
939 ：名無し三等兵 (ﾜｲｰﾜ2 FF7f-Ud7Q [103.5.140.139])：2019/11/30(土) 13:13:39 ID:1aUc15f0F.net: うお？
>>937とIDかぶった
ワッチョイありスレなのにこんなこと起きるんだ？
940 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-mRjh [153.176.62.14])：2019/11/30(土) 13:14:35 ID:OaUxi6z60.net: 自演乙
941 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f79-UZ8J [59.157.65.131])：2019/11/30(土) 13:25:51 ID:MtBzJyNT0.net: いや自演じゃないよマジで被った
ちな俺は>>937
942 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-Ud7Q [106.133.48.160])：2019/11/30(土) 13:57:02 ID:R4RNU9H+a.net: >>940
自演する意味ないし
最近の5chは情報抜いてんじゃないかって話あるしなんか不気味
943 ：名無し三等兵 ：2019/11/30(土) 16:08:35.90 ID:N0P5+6sV0.net: まあSNSに比べたら無記名掲示板はインターネット老人会の溜まり場だし
ミリタリー関係の役立つマニアックな情報も、twitterの方が遥かに多くなってしまったからなあ
944 ：名無し三等兵 ：2019/11/30(土) 21:15:54.55 ID:sDEm/Dec0.net: 5 身分はカムコ社員 top
　アメリカ人志願兵は、表むきには、カムコの社員として採用された。
　従ってシェンノートも、カムコの「監督者」という、軍隊式でない職名をもらった。
　このように、カムコとの雇用契約という形をとったことは、いわば“逃げ道”であった。
　どんな理由にしろ、アメリカ志願兵部隊が公然と戦闘部隊になることは、
一般から認められるものではなかった。
　志願兵たちは、飛行機を“製作、修理、運用するため”に、カムコと一年間の契約をむすんだのである。
　一九四一年四月から七月までのあいだ、カムコの代理人は、アメリカの空軍基地を歴訪し、
志願兵の募集を行った。
　募集業務にたずさわっていた将校たちは、みな経験豊富なパイロットで、現役をしりぞいて、
カムコの社員となった人たちであった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/aircraft/chaina2.htm
945 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff84-YC6P [49.128.130.98])：2019/11/30(土) 21:29:58 ID:sDEm/Dec0.net: 真珠湾で陰謀が有っても無くても、仮想敵国からの奇襲攻撃に備えるのは当たり前だし、
また経済制裁というやり方は必ずと言っていいくらいに報復を招くのである。
現在でも欧米がロシアに経済制裁すればロシアから報復を受けるのは当たり前のこと。
経済制裁というやり方は主権国家に対する侮辱であり、報復は覚悟しなければならない。
946 ：名無し三等兵 ：2019/11/30(土) 21:40:48.68 ID:N0P5+6sV0.net: そして訓練してたら日本側が奇襲をかけてきて開戦、実戦参加前にわざわざ義勇軍の形で戦う意味が無くなってしまった
その後フライングタイガースとシェンノートは正規軍に編入、でも稼ぎが減るので辞めていった者も多く、ボイントンなどは海兵隊に復帰(そして後に捕虜)
947 ：名無し三等兵 ：2019/11/30(土) 22:06:11.42 ID:z6NWnAjC0.net: 以前から蒋介石軍の軍事顧問になってたシェンノートが義勇軍の創設を始めたのは対米開戦前
義勇兵になって機材もビルマに持ち込んで組み立て訓練もしてた

日本軍との初戦闘が開戦後になっただけで国際法違反は変わりない
948 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Bj7H [126.94.204.160])：2019/11/30(土) 22:29:59 ID:N0P5+6sV0.net: あの、どのへんがどう国際法違反なのか、具体的に説明をお願いします
949 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Bj7H [126.94.204.160])：2019/11/30(土) 22:37:16 ID:N0P5+6sV0.net: 重慶などに対する渡洋爆撃では、戦闘機の航続距離が足らず護衛がつけられなかったせいで中攻隊に損害が出たため、
零戦の前に繋ぎとして、アメリカからセバスキー複座戦闘機を購入したのが1937年
この年に採用された九七式中戦車のドライブシャフトも当初はアメリカ製(後に国産になってから品質が劣化)、中国にも日本にも普通に武器や資材を売ってるんだよな
950 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 15:54:19.06 ID:qGwTH6cW0.net: 多少の全面抵抗面積の増加は許容して回転数を抑えて排気量増やせばエンジンの稼働率もう少し良かったと思うんだが(´・ω・`)
951 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 17:53:37.00 ID:MtZikWlm0.net: 最初から1800馬力狙いくらいがよかったと思う
952 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff84-YC6P [111.64.112.200])：2019/12/01(日) 18:41:32 ID:+3AEILlq0.net: こういうのってアメリカならできるだろうけど
なんでやらなかったかって考えるとお察しなんだよな
953 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 18:55:00.98 ID:fWiAV6bnd.net: ブローニング銃の20mm化ってアメリカなら出来るだろうけど・・・
954 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 18:55:15.52 ID:+3AEILlq0.net: R-2800だってそんなにロングストロークじゃないし
当時の技術でも2900rpmまでぶん回そうと思ったらいけるんだろうけど
955 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 19:09:24.48 ID:+3AEILlq0.net: >>953
アメリカの機関銃のしょぼさはなにが原因なんだろうな
銃器産業全体的になのかもしれんけど

エンジンみたいにこの程度をモノにできてないのに
いくらなんでもそれは無茶やろ、なのとは別の意味で不思議に見える
956 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 19:16:09.21 ID:fWiAV6bnd.net: >>955
20mmからは担当部署が砲に変わってしまうから
ノウハウが足りなくてドカ沈じゃなかったっけ
957 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-R3ru [126.94.235.223])：2019/12/01(日) 21:25:48 ID:Xpgyi8y/0.net: それで単発で発射する砲の製造公差で作ってしまったらしい
そのためかライセンス品のイスパノ20mmですら、イギリス製よりも調子の悪いシロモノになってしまったり
958 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 22:43:36.57 ID:9CnIETOR0.net: もし米軍機に20mmが搭載されてたらヤバかったな
零戦や一式陸攻なんか一掃射で爆散しそう
959 ：名無し三等兵 ：2019/12/01(日) 22:54:42.27 ID:dhYM8p1v0.net: アメリカの野砲はフランスのシュナイダーの派生と艦砲の流用しかなかったとか・・・
960 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-R3ru [126.94.235.223])：2019/12/01(日) 23:54:36 ID:Xpgyi8y/0.net: >>958
対地攻撃仕様や夜戦型のF6FやF4Uには搭載して実戦使用してるよ
英軍の方はハリケーンMk.IIが20mmで九七重爆を一撃で落としている

>>959
シュナイダーの75mmの後継として配備された105mmや155mmロングトムは、シュナイダー系でも艦砲でもなくね？
961 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df96-1Sqp [202.56.30.69])：2019/12/02(月) 00:12:17 ID:kJJPEiOY0.net: つーかP-38には積まれてるよな20mm
あんま評判は芳しくないみたいだけど
962 ：名無し三等兵 ：2019/12/02(月) 11:07:09.19 ID:3iUIV3Hl0.net: >>956
アメリカって結構縦割り行政だよね
民の方はライバル会社から引き抜いてきたり、そもそも元社員が作った会社で
現場は交流があったりノウハウが伝わりやすいんだろうけど
963 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f84-YC6P [220.209.122.199])：2019/12/02(月) 11:12:38 ID:3iUIV3Hl0.net: 陸戦も戦車駆逐大隊ドクトリンガチガチでなければ
長砲身シャーマンとか量産して数の暴力でさっさと
独軍蹴散らせそうなくらいのポテンシャルはあるのに
964 ：名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 064f-xFpP [133.54.13.45])：2019/12/02(月) 12:48:02 ID:nqM7DNnV6.net: 九二式重爆撃機のエリコンALを大量輸入するとかライセンス生産
キ12を量産してモーターカノン20ミリを輸入がライセンスして
運用研究していれば、陸軍海軍が共通でエリコン系20ミリを開発生産できたかもねぇ

キ49とか屠龍のわけのわからないガス圧駆動20ミリよりは役立ちそうだが
965 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-o7DB [219.190.194.18])：2019/12/02(月) 12:54:00 ID:46l12cdh0.net: 装甲のない日本軍機に対しては20mmより弾数が多い12.7mmをバラ撒くように撃った方が有効
966 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-UZ8J [182.251.53.204])：2019/12/02(月) 13:00:31 ID:euiYRpdIa.net: それが定説だよな
967 ：名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM73-s/Zj [110.233.244.242])：2019/12/02(月) 13:40:24 ID:IYiVTLLWM.net: https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B6_HS.404
968 ：名無し三等兵 ：2019/12/02(月) 15:18:28.04 ID:Xv5pBZPId.net: 13mm級機銃

装甲の厚い機体を撃つのに向いた焼夷徹甲弾をアメリカが使い
装甲の薄い機体を撃つのに向いた炸裂弾を日本陸軍が使い
装甲のめちゃくちゃ厚い機体を撃つのに向いた徹甲弾を日本海軍が使う

正解は日本海軍だけかよw
969 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-e3dd [1.72.9.210])：2019/12/02(月) 15:37:43 ID:gnI/DjNEd.net: 一号銃では、B-17の外板に着弾した榴弾が信管の調整悪くて即弾けてダメージ与えられなかったり、背面装甲板は徹甲弾でも貫通できなかったり、榴弾も徹甲弾もロクにいいことなかった時代が長いんだが日本海軍
つーか13mmが三式って片手落ちも甚だしいし
正解なんて大戦初期にはどこにも無い感しかないぞ
強いて言うならソ連
7.7mmはトチ狂った様な発射速度だし
12.7mmはブローニングの上位互換だし
20mmはMG151/20以上のものを開戦前に実用化してるし
まぁ耐久性はその分低いかもしれんけどその前に機体が破壊されるから…()
970 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-e3dd [1.72.9.210])：2019/12/02(月) 15:38:18 ID:gnI/DjNEd.net: すまん7.7mmじゃなくて7.62mmや
971 ：名無し三等兵 (JP 0He3-xFpP [58.3.95.182])：2019/12/02(月) 15:44:00 ID:FApXUu/4H.net: モーターカノン20ミリ搭載の中嶋キ-12が量産化されなかったのは残念だけど、
イスパノスイザとエリコンの特許紛争のために難しかったの？＞967
972 ：名無し三等兵 ：2019/12/02(月) 16:01:11.89 ID:3iUIV3Hl0.net: 米は20mm級の開発が遅れてたor不調だったこともあるけど
翼内に大量の榴弾積みたくないと考えたこともあるみたいよ
上でベルト給弾の話題があったけど、米機の外翼は弾薬箱みたいなものだし
973 ：名無し三等兵 ：2019/12/02(月) 16:27:26.05 ID:zN6VKdFM0.net: 陸軍の機関砲を海軍も採用すればよかった気がする。
ホ103を米軍は20ミリ機関砲と勘違いしてたらしいジャン。
発射速度と初速考えるとどう考えても99式一号よりも有能。
974 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-lLWy [58.157.162.67])：2019/12/02(月) 17:56:34 ID:GjinV9yJ0.net: ホ103は炸裂弾に空気信管採用するまでわりとトラブル持ちだったから・・・
975 ：名無し三等兵 ：2019/12/02(月) 18:18:26.48 ID:/KRoG9AW0.net: B-24のキャノピーを貫通して機長の頭に当たって炸裂したが、即死させられなかったマ弾
976 ：名無し三等兵 ：2019/12/02(月) 19:12:25.96 ID:/KRoG9AW0.net: 一方、元がオチキス系機関砲の血をひく対戦車ライフルなんで、発射速度は低いが貫通力は高いホ3
977 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-lLWy [58.157.162.67])：2019/12/02(月) 23:39:25 ID:GjinV9yJ0.net: さすがに12.7mmの弾が頭に当たって死ななかったのは信憑性が・・・
それにホ3の元になった九七式自動砲はスイスのゾロターン S-18を参考に開発されてるし
色々おかしい
978 ：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp33-Bj7H [126.233.33.186])：2019/12/03(火) 01:03:36 ID:4ZahO9dop.net: 梅本弘「陸軍戦闘機撃墜戦記」のラングーン空襲のところを読みましょう
あとゾロターンがベースなのは、ドイツ軍のFlaK30とかだろ、いつからゾロターンがオチキス系ガス圧作動になったんだ?
979 ：名無し三等兵 (JP 0Hdf-1Lks [153.150.183.205])：2019/12/03(火) 01:29:07 ID:naZXHefhH.net: 参考になったのは間違いないわな　ベースとは誰も言ってねぇ
980 ：名無し三等兵 ：2019/12/03(火) 06:23:46.28 ID:qYc70Dpa0.net: 「元がオチキス系機関砲の血をひく対戦車ライフルなんで」
「ホ3の元になった九七式自動砲はスイスのゾロターン S-18を参考に開発されてるし」
「いつからゾロターンがオチキス系ガス圧作動になったんだ?」
「参考になったのは間違いないわな　ベースとは誰も言ってねぇ」

つうかホ式十三粍高射機関砲や九八式二十粍高射機関砲や九六式二十五粍高角機銃と同様、
見た目で即、オチキス系ってわからないか？
981 ：名無し三等兵 ：2019/12/03(火) 06:32:53.36 ID:lUVDApJL0.net: 5式30ミリ機銃が反動式とガス圧作動式の組み合わせという記述を見たが
航空兵器の全貌という本では
説明図を見る限りガス圧作動式のようだが
どっちが本当なの？
説明図では銃身が後退するようには見えない
982 ：名無し三等兵 ：2019/12/04(水) 02:58:11.89 ID:sisGL8h8a.net: 海外の資料本だと５式30mmはガス-アンロック　ブローバック with フローティング　ファイアリングで、ケルマンロックだとか

ケルマンロックとか全然聞いた事ないけど、ググった限りだとmg42とかdp28とかのボルトがケルマンロックだそうだ（ただしローラーではなくカム駆動らしい）
スウェーデン人との事だが、胡散臭いメディアガンデータベースによるとmg42のボルトはポーランド人のパテントから来ているらしい

フローティングファイアについては銃全体が反動利用で後退し、前進している途中で次弾を発射する構造の事を指すみたいだ
APIブローバックとは違って銃本体、銃身、レシーバー、レシーバーの内部部品がレールを兼ねた？トッププレートに沿って全部後退する（30mm～35mmぐらい動く）
その際3往復？（3Backward and forward）してフローティング射撃を継続するそうだ
なので名実ともに日本オリジナルの作動方式だとか

ある意味ガスと反動式と言えなくもない…のか？
983 ：名無し三等兵 ：2019/12/04(水) 11:57:45.49 ID:VkGYAVfz0.net: MG42は銃身が後退してローラーカムをアンロックだったと思うが・・
（H&Kなんかの、ローラーを押し込む抵抗でボルトを遅らせるタイプと違い、銃身が後退してくれないとローラーが引っ込めずボルトも動けないフルロック）
ひょっとして銃口についてるリコイルブースターを指してガスーアンロックとしてるのかな？
ブラストを使って銃身を後ろに蹴り飛ばすシステムなので、そういう意味ではガス圧利用と言えんこともないかもしれないが

ポーランドの発案てのは本当。ポーランド占領後に見つけてMG34からの改良点に加えてる。
984 ：名無し三等兵 ：2019/12/04(水) 12:38:33.25 ID:sisGL8h8a.net: >>983
あのぐわっとアームでくわえ込む感じの仕組みがケルマンロックなんだそうなんで、カムの形式は関係無いっぽい。因みにケルマンロック自体は無煙火薬が開発される以前に登場したとか（黒色火薬ではろくに動かなかったらしい）
985 ：名無し三等兵 ：2019/12/04(水) 13:18:45.80 ID:ueuqxwLU0.net: イスパノの20mmも、ショートリコイルと、ロック解放時にガス圧作動という２方式の組み合わせじゃなかったか
986 ：名無し三等兵 ：2019/12/04(水) 13:34:59.49 ID:PnJW0kE3d.net: 五式30mmは設計者があの62式7.62mm機関銃でやらかす日本特殊鋼の河村氏ってのが不安しかない
987 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7a-FbR7 [49.96.18.33])：2019/12/05(Thu) 23:27:04 ID:C1bK6wYAd.net: 複雑な銃を作らなくても
二式30mmの初速をちょい上げればそれだけで良いのにな
988 ：名無し三等兵 ：2019/12/06(金) 00:01:47.39 ID:5Zn9G4gQ0.net: 大戦中のソ連空軍の場合、初期には高初速・高発射速度の機関砲を好んだが、後期にはドイツ軍の影響か、炸薬量の多い砲弾を初速は落として高発射速度で撃つ方にシフトしてるな
イギリス空軍の20mmイスパノも、後期のテンペストから搭載してるMk.Vはより砲身は短く初速は低下、発射速度は上がっている
989 ：名無し三等兵 ：2019/12/06(金) 00:27:09.39 ID:AW5EM0PL0.net: 砲口初速

イスパノmk.Ⅴ・・・840m/s
99式2号4型・・・750m/s
MG151/20・・・800m/s

20mmだと、だいたい800m/sくらいありゃ
特に不満はない感じかな？
これより速くするくらいなら弾頭重量を重くした方が良いかも
990 ：名無し三等兵 ：2019/12/06(金) 06:16:34.14 ID:7KSfKcCJ0.net: >>987
重爆迎撃用だから弾頭重量大きくしたかったんだろ
二式で妥協しとけば実用化も量産も早かっただろうし
それなりの戦果挙げられただろうけど
991 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HWvX [183.177.133.171])：2019/12/06(金) 11:43:39 ID:BzajG/Q20.net: >>988
イスパノが銃身詰めたのは機外に突き出すの嫌ったからでそ
992 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa8d-dX9f [182.251.254.5])：2019/12/06(金) 13:38:25 ID:7ehfCvY2a.net: 2式30ミリで不満はないよなあ
993 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a7d-djIe [157.65.98.183])：2019/12/06(金) 14:11:48 ID:DGiUR/+H0.net: >>989完成しなかった９９式２号５型でようやくＭＧ１５１と互角か。
994 ：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb5-y4qh [126.35.158.217])：2019/12/06(金) 14:21:05 ID:8EUDUfKhp.net: 漢は無誘導ミサイル乱れ撃ちで決める
995 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HWvX [183.177.133.171])：2019/12/06(金) 15:18:51 ID:BzajG/Q20.net: エリコンは炸薬量多いタマをゆっくり飛ばす派だからなー　FFLはモーターカノン用のバケモンだが
まあ、それを言うと薄殻榴弾で弾頭容積の大半を炸薬にしちゃったMG151はもっとバケモノだが
996 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab6-Fgt1 [61.194.237.47])：2019/12/06(金) 16:05:17 ID:4agOk+yz0.net: >>994
無誘導でミサイルとは面妖な
997 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-h/M3 [106.181.169.213])：2019/12/06(金) 16:06:23 ID:EDRI3mMsa.net: 空対空核ミサイルか
998 ：名無し三等兵 ：2019/12/06(金) 18:07:12.71 ID:oZYlPP4bd.net: >>993
99式2号にせよ2式30mmにせよ、ホ5にしてもそうなんだが
それらの一番の価値は「当時の日本の技術レベルで量産できる」って事だからな
そこを無視できるならMG151/20や五式30mmの方が100倍良いに決まってるw

ホ12とか17試20mmとかには胸踊るけどね
999 ：名無し三等兵 ：2019/12/06(金) 18:49:22.88 ID:KZOsA4gu0.net: 785 名無し三等兵 sage 2019/12/03(火) 08:03:27.78 ID:sujZBpWD
>>762
＞「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！

チンポにチンポ自身を扱く機能が備わっていないので自動詞は不適切だから（34文字）

胸（心臓）には鼓動する機能があるため自動詞の適用対象だが
チンポには勃起する機能はあっても自身を扱く機能はないので「チンポ『が』勃起する」は成立しても「チンポ『が』シコシコする」は成立しない
夢精した状況を「チンポ『が』シコシコした」と称したければ「チンポがエロい夢を見させ夢精した」＝「脳ではなくチンポが思考を司りエロい夢を見させて夢精させた」という状況で可となる

脳でなくチンポで物を考える生物についてなら「チンポ『が』シコシコする」は成り立つ
如何にもだつお的じゃないか
1000 ：名無し三等兵 ：2019/12/06(金) 18:51:28.29 ID:LsiiDljlH.net: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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