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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part442
- 1 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:17:40.23 ID:XcM1wPGh.net
- 電王戦 公式HP
http://ex.nic ovideo.jp/denou/
※前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part441
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1491044674/
電王戦対局用PC
OS：Windows 10 Home 64bit（Linuxに換装することも可）
CPU：Core i7-6700 *（実買四万円程度）
メモリ：32GB DDR4 *（実買二万円程度）
ストレージ：SSD 480GB + HDD 2TB
グラフィックボード：NVIDIA GeForce GTX1060 6GB
ソースurl
http://denou.jp/tournament2016/img/rule/denou_tournament_rule2016.pdf
将棋プログラムで、GPGPUを使うものはないので、*の部品のみが性能に関与する。その他の性能に関与しない部品を三万程度で揃えた場合、九万円以内で電王戦用マシンと同程度の演算力の器械が手に入る。
- 2 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:17:56.89 ID:XcM1wPGh.net
- 中継ブログ
http://kifulog.shogi.or.jp/denou/
棋譜
http://live.shogi.or.jp/denou/kifu/2/denou201704010101.html
- 3 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:27:16.51 ID:I47/REXU.net
- 3八金打たれてやる気なくす名人ｗｗｗ王都られるまで指す俺のほうが勇敢だわｗｗｗ
- 4 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:27:28.71 ID:zw9NkJBN.net
- プロ棋士を超えてるって言葉は天彦しか言えない言葉だったんだな
- 5 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:29:08.54 ID:Lgtn0BDv.net
- 棋譜
http://denou.jp/2017/kifu/20170401.html
- 6 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:29:50.69 ID:Lgtn0BDv.net
- やねうら王‏ @yaneuraou
コンピュータ将棋の開発にあと2,000万円ぐらいなら使ってもいいかなと思ってたんだけど、
すこぶる萎えたので、これを機に前から欲しかったスタインウェイ(ピアノ)でも買うかな…。
#エイプリルフール
#嘘か本当かわからないことを言う
- 7 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:30:39.53 ID:L3sQ/3Ll.net
- 投了図からどうやって勝つんだよ(´・ω・`)さっぱり解らん
- 8 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:31:49.35 ID:RuEn5oSO.net
- 現名人が、練習でほとんど勝ってない、と言ったのが一番の衝撃だったな。
- 9 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:33:29.37 ID:/NxxQPpk.net
- 囲碁は棋士が強い奴と戦いてぇって感じで最強ソフトにトップ層が挑みかかっていってそこまで悲壮感なかっのに将棋は何回やっても悲壮感バリバリで嫌だわ
- 10 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:33:31.47 ID:zw9NkJBN.net
- もう研究なんか意味ない域に入ってるんだろう
- 11 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:33:44.45 ID:jrjncpAf.net
- 323：名無し名人：2017/04/01(土) 19:16:28.86 ID:hVxm5EHM.net
ぼくは、この対局の機に、
相掛かりにおける△7四歩取らせと▲3六歩取らせの研究が進むと思うんだよな。
取る取らないの駆け引きが行われようになるはずなんだよな。
名無し名人 2017/04/01 (土) 20:20:20
323のレスは良い意見だと思う。糸谷八段が指摘した△3五飛ではなく△3四飛の方が、(本譜よりは)横歩らしく手損がダイレクトに響かない展開で指しやすかっただろうね。
次の対局は佐藤名人が先手である程度作戦も限定出来るから頑張って欲しい。あとponaはほぼノータイムで指してくるから、一手の価値が高い戦いは人間きつそうだなって思った
- 12 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:34:18.47 ID:0iC+XKEW.net
- >>7
同じく
- 13 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:34:37.23 ID:kQk4aELZ.net
- >>7
まず飛車を捕獲します
- 14 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:35:06.31 ID:c8nvBUVd.net
- ポナはコンピュータ将棋選手権でも圧倒的強さだしもう将棋はポナ対ポナだけでいいんじゃないか
- 15 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:35:06.35 ID:kQk4aELZ.net
- >>9
今回は特に悲壮感なかっただろ。
初めてプロが負けたときは安食が泣いてたんだぞ。
- 16 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:35:10.59 ID:fJbBjNEx.net
- >>7
じわじわ押していけばいい
- 17 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:35:24.30 ID:nee52frW.net
- コンピュータ相手に平手で挑むなら、
継ぎ盤あり、紙、鉛筆持ち込みありで少しは勝負にならないかな？
- 18 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:35:34.74 ID:FtzTPK4+.net
- >>9
柯潔なんて絶芸のテスターしてるらしいからな
それくらいオープン
- 19 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:36:17.12 ID:jrjncpAf.net
- 陰湿な日本人らしい終わり方だよ
- 20 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:36:56.42 ID:mfu4xtiH.net
- こういう状況になるのを予想できててもプロ志望してんのかなぁ
- 21 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:37:08.02 ID:OLYAJ5zm.net
- 将棋界にはまだ羽生さんがいるからね
羽生さんが負けない限りプロ棋士は負けてない
- 22 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:37:12.17 ID:L0cbNttU.net
- >>17
最初から読みから捨ててる手の中に好手があるから
もう継ぎ盤とかそういう次元ではなくなってる
人間がその手を思いつかなければ盤で検証しようがない
- 23 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:37:22.60 ID:LngYB5nq.net
- 韓国は国自体が崩壊しつつあるからしょうがないよ
- 24 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:38:10.68 ID:cN9domL8.net
- >>17
人間の持ち時間×１０も加えてくれ
- 25 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:38:56.18 ID:zw9NkJBN.net
- もう羽生は梯子を外されて頭から地面に転落して脳挫傷でＩＣＵ送りになったは
- 26 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:39:36.67 ID:0iC+XKEW.net
- >>21
む、むなしい・・・
- 27 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:39:51.64 ID:USU6wR4O.net
- 僅か71手で終了とか名人の風上にも置けないだろ天彦
- 28 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:39:54.23 ID:BYA450Ey.net
- 相手にされてないからこその
家族旅行では
- 29 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:40:21.68 ID:sVhyU3an.net
- ■プロ棋士レーティング
1 佐藤天彦名人 1880 ←ＰＯＮＡＮＺＡに完敗
2 渡辺明竜王 1859
3 羽生善治三冠 1851
4 豊島将之八段 1842
5 稲葉陽八段 1839
6 久保利明王将 1838
7 永瀬拓矢六段 1809
8 広瀬章人八段 1802
9 千田翔太六段 1802
10 糸谷哲郎八段 1798
もはや、棋士同士の棋戦はオワコン確定だな・・・
何千万も出す価値はない！
- 30 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:40:38.23 ID:kQk4aELZ.net
- >>20
争うのは人間同士なんで。
- 31 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:41:30.67 ID:FjngiMLs.net
- 名人より序列上位の竜王が敵討に名乗りを上げるべき
- 32 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:41:40.44 ID:SzNqx4Rp.net
- 囲碁は韓国ランク1位（セドルより上）が早碁なら2子の手合い
（将棋なら角落ちぐらい）と答えてるね。
- 33 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:41:40.78 ID:kQk4aELZ.net
- >>29
その論理だとアマチュアの将棋大会も開催する意味がないことになるから
それ以前に女流は今までも何のためにあったかわからんのに存在してるだろ。
- 34 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:41:41.44 ID:BYA450Ey.net
- 何千万はおろか総額で億は行ってるだろ、という棋戦がある
- 35 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:41:41.63 ID:nmBB0BJ1.net
- >>20
奨励会きついでえええええ ２０年後は家元制にもどっておるで。
今後１０年ぐらいしか稼げない。若手も必死やでええええええ。
- 36 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:42:40.09 ID:BYA450Ey.net
- >>31
ポナンザと戦って役目を果たしたから
戦ってない人お願いします
逃げたと言われてもいいですよ
- 37 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:42:42.35 ID:qgs9MhuF.net
- 人口知能の対談 講演は病室から出てきて参加するだろ
羽生は守銭奴やし ｗ
- 38 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:43:29.25 ID:A1hKXc6i.net
- >>7
とんでもなく駒損しとる上に
飛車手当しないと高確率で死亡
玉のかたさも段違い
でも、おいらだったら気づかすまだまだ、とかいいながら指す局面。
- 39 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:43:55.40 ID:0O1fdl5A.net
- 羽生さんが最後の砦というところまで追い込まれたことはわかった
- 40 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:44:29.17 ID:9WmkbC6e.net
- 現名人で飛車落ちぐらいの手合いなんかな
あの様子だと角落ちでもほぼ勝てないよね
練習で150局以上やってほんとに1回以上勝ったんだろうか
- 41 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:44:40.16 ID:EPdjgUbb.net
- 羽生を屈服させられなかったCPU信者の完敗
だからはよクラウドファンドで集めた金積んで戦えとここで何度も助言したんだが、ぽなには
だらしなさすぎ（
- 42 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:44:46.94 ID:A1hKXc6i.net
- >996 : 名無し名人2017/04/01(土) 22:32:15.24 ID:fJbBjNEx
>プロ棋士が勝ったのでもない
>ソフトが勝ったのでもない
>
>将棋というゲームの製造者が勝ったんだね
前スレ、かっこいいこと書こうとしてすべっとるやないかいー
将棋というゲームの製造者は負けちゃったんだよ。
クローズドなゲームの宿命だけど...
- 43 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:45:04.66 ID:0O1fdl5A.net
- 羽生さんが最後の砦というところまで追い込まれたことはわかった
- 44 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:45:19.45 ID:kQk4aELZ.net
- >>38
ウォーズだったらまだ投げないなｗ
- 45 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:45:43.85 ID:L0cbNttU.net
- 去年の山ちゃんも今年の天彦も勝てないってわかってて、しかしファンの期待に応える
ために出てきているのは立派だと思う 連盟ももっと早く負けを認めて撤退すべきだったな
- 46 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:46:08.68 ID:sbqxNfBI.net
- 今棋譜見てきたけど超低段の俺でも悲しくなるくらいの棋譜だったな…
- 47 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:46:14.15 ID:SzNqx4Rp.net
- ちなみに囲碁だと、master（α碁）後継ソフトは>>32ぐらいの評価だけど、
国産最強AIは井山に勝ったけど、韓国、中国のソフトには負けたのが最新の結果。
- 48 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:46:25.65 ID:n5wZK4Sk.net
- 1:100で-800なんだから1回ぐらい勝てることもあるだろうさ
- 49 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:47:02.42 ID:fJbBjNEx.net
- >>41
変なタイミングでアウェイクに負けたのが運がなかったな、山本
羽生に挑戦できるいいチャンスだったのに、、、
- 50 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:47:11.28 ID:BYA450Ey.net
- 負けるのはいいけどよりによってドワンゴに仕切らせて
最悪に近い見世物にしたのは大失策
- 51 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:47:23.65 ID:yy7ilQBP.net
- >>40
２,３回待ったをして勝ったんじゃないかな
- 52 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:47:33.21 ID:RUtWjpI+.net
- >>40
何回かまったをすれば勝てることもあるのでは
練習なのでまったをしても問題ないでしょう
- 53 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:48:35.26 ID:mSyJveh+.net
- >>49
市販したポナックスに致命的なエラーが出て製品回収に追い込まれたのも痛かった
もってないねぽなヤマ
- 54 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:48:46.36 ID:FjngiMLs.net
- >>36
言いそう
- 55 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:49:03.26 ID:PbBq3zXK.net
- 将棋の神様の羽生さんがまだ負けてないから大丈夫だな
- 56 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:49:24.52 ID:9WmkbC6e.net
- >>51
>>52
名人がそれを勝ったうちに含めるのか（困惑）
- 57 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:49:25.17 ID:9RkzseK8.net
- >>15
泣いてたのは山口。
今日の中継でその辺振り返ってた。
- 58 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:49:46.67 ID:HANYzqis.net
- 俺はむしろ、この対局を見てソフトにより期待し始めたけどね
今まで見たことない定石を見つけてくれるなんてさ、めっちゃ楽しいだろ
プロがソフトより下なんて、認めてるしどうでもいい
ボルトよりバイクの方が速いのと同じで
- 59 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:49:58.84 ID:0iC+XKEW.net
- 竜王もボコられるレベルか・・・・
そりゃ公開処刑はやだろ
- 60 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:50:42.87 ID:fJbBjNEx.net
- 突き詰めていくと「千日手が最善」になりそうでこわいなあ
- 61 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:50:46.43 ID:kQk4aELZ.net
- >>57
安食が泣いてて木村に代読させてたのっていつのときだっけ？
- 62 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:50:54.40 ID:/7bXOZBO.net
- 連盟は飛車落ちで渡辺対Ponanza Chainerをやれば信頼回復できる
- 63 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:51:01.19 ID:nmBB0BJ1.net
- >>58
振り飛車は成立するのかね？ 解明してほしのおおお
- 64 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:51:11.63 ID:2ZmJvBza.net
- >>58
わかる。人間対ソフトという構図はもう必要ない。
- 65 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:51:29.29 ID:kQk4aELZ.net
- >>60
永瀬「それは以前からそう思っていました」
- 66 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:51:54.86 ID:Wl/A52j2.net
- 負けてもいいから羽生さんで見たかったな
天彦名人じゃ実力はともかく一般知名度が低くて注目されにくい
- 67 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:51:54.99 ID:kQk4aELZ.net
- >>64
まだ駒落ちがあるから
- 68 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:52:20.41 ID:9RkzseK8.net
- >>53
しかも山本が作った思考エンジン部には何の問題もなく
マイナビの下請け先が作ったインターフェイスが糞だったという
- 69 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:52:22.74 ID:fJbBjNEx.net
- >>42
いやいや
君をこの場に引っ張り出すことに成功した時点で製造者の勝利だよ
- 70 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:52:27.94 ID:A1hKXc6i.net
- >>49
アウェイク、ありゃほんとにいらぬ邪魔だったわさ
なんなのさ、あいつ（本人と親）
ってかそれも奨励会リアル虎の穴制度の被害者にすぎないってことなのかな...
- 71 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:52:37.61 ID:BYA450Ey.net
- >>58
ただ最近のソフト研究手は正確でないと
リード築いてもその後指しこなせないケースもあって
人間には過ぎたる物を頑張って背伸びして指してる感じも
- 72 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:52:55.87 ID:qgs9MhuF.net
- http://hissi.org/read.php/bgame/20170401/ME8xZmRsNUE.html
ビニ爺も元気なし ｗ
- 73 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:53:31.48 ID:bmmNhjVc.net
- 最優秀棋士の叡王名人がポナンザに完敗。
将棋連盟危うし。
- 74 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:53:51.02 ID:9RkzseK8.net
- >>63
後手番藤井システムは後手番のプロ平均勝率48%を上回る唯一の後手番振り飛車。
つまり不利飛車でない唯一の振り飛車が藤井システム。
結論：藤井猛は将棋の神に一番近い男
- 75 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:54:12.99 ID://8zDXr4.net
- >>21
小野田少尉乙
- 76 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:54:18.93 ID:A1hKXc6i.net
- >>60
何十万通りもの持将棋引き分けが、たぶん将棋の神様の回答になると思ってます。
- 77 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:54:55.65 ID:7uziKJyQ.net
- 今来た。
見た。
負けた。
- 78 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:55:07.15 ID:9RkzseK8.net
- >>70
AWAKEは本当に強いソフトだったのよ、2014年11月時点では。
やねも打倒ponaの筆頭に上げてたし
- 79 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:55:19.39 ID:iV0Sv9eG.net
- >>33
俺たちのオカズのためだろうが
- 80 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:55:58.19 ID:kQk4aELZ.net
- >>77
安心しろお前は負けてない。
- 81 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:56:11.48 ID:FtzTPK4+.net
- >>77
マルボロ美味い
- 82 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:56:29.11 ID:J/dmve3x.net
- 943 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/04/01(土) 22:13:58.70 ID:OprQt76r
阿久津の２８角打たせが公式戦人類最後の勝利棋譜になるのだけはやめてほしい(；´Д｀)
957 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/04/01(土) 22:17:05.66 ID:L0cbNttU [13/14]
>>943
あれは勿論人間の勝ちなんだけど、オペレーター判断で投了したのは除外したいな
最後に人類が勝ったのは永瀬ｖｓセレネだと思うんだけどね
--
＞最後に人類が勝った
永瀬vsセレネも除外したいところだな
将棋として勝ちでバグまで指摘した軍曹スゲーってなってるけど
結果としてはプログラムの致命的不具合での勝ちなのでちょっと違う気がする
あと、終局後にプロ棋士がよってたかって「局面としても勝ちでした」やってるのがかっこ悪かった…
個人的には慎太郎vsエイプリーかな
平岡さんが投了しなかったのも、ソフトは負けるときに形作りもできないんだから
中途半端に評価値やメイト○手とかでの投了するなんてこと採用せずに、詰まされるまでエイプリーに指させたのも潔くてよかった
- 83 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:56:31.29 ID:wGdiCvwE.net
- 名人のいつもの糞粘りが見れなくて残念
あんまやる気も無さそう
- 84 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:56:34.09 ID:kQk4aELZ.net
- >>79
女こそ真っ先に二次元と置き換わっただろうが
- 85 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:56:35.72 ID:2ZmJvBza.net
- 「私の盲点になった手で形勢を離されてしまい完敗でした。残念です」
これってどの手のことなんだろうか？
- 86 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:57:00.98 ID:L0cbNttU.net
- >>63
序盤で素早く攻めの態勢を作り、相手が暴れてきたらそれを咎める指し方が
将棋では有効だとわかる対局だった
所謂ノーマル振り飛車は相手に暴れさせるプレッシャーがないのが難点だな
石田とかゴキとか攻め味があって相手にプレッシャーを与えられる振り飛車が
生き残るのも当然と納得したわ
- 87 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:57:10.63 ID:KsIGJ2Pz.net
- 次はMasterの60連勝を引き合いに出して
詳しく勝率を聞き出せ
- 88 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:57:27.87 ID:BYA450Ey.net
- ソフト相手だと粘ってもどうにもならないから
- 89 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:57:27.99 ID:iV0Sv9eG.net
- >>84
いやおれは常にリアルだよ
二次元なんかじゃ気持ちいいオナニなんか不可能だよ
- 90 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:57:37.51 ID:kQk4aELZ.net
- 今考えたらYSSはひどかったなｗ
- 91 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:58:42.06 ID:kQk4aELZ.net
- >>86
ノーマル四間飛車でプロに居飛車穴熊を組ませて普通にコンピューターが勝ってるよ
- 92 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:58:52.30 ID:KRytO7tp.net
- 粘れるようなレベルの相手じゃない
- 93 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:59:01.46 ID:nevZPZae.net
- 練習対局では1回も勝てていないのではないかな
待ったとかポナの読み筋を見ながら勝てたという局ならあるのかもしれないが
いや少なくとも局以上は勝てていないかな
2局以上勝てているのならほとんど勝てないという表現ではなく
何回かは勝てたという表現を選択すると思うので
どっちにしろほ時間の関係上ほとんどの対局は最後まではやってないのではないかな
- 94 ：名無し名人：2017/04/01(土) 22:59:42.88 ID:BYA450Ey.net
- 俺が名人なら
借りたポナンザで名人戦の研究に使うよ
- 95 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:02.12 ID:tlai44Ei.net
- ポナンザは定跡形を受けて立つようなセッティングをすべきだったな
山崎戦同様に力戦では見何処の無しで
攻めの銀引き辺りから、午後3時頃には趨勢が決したしたいな感じだし
興行にならないよ
- 96 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:03.24 ID:PbBq3zXK.net
- 将棋ソフトの開発とか研究とか進歩は人工知能の進歩につながり
さらには人類の進歩につながるという論調が以前あったけど最近言わなくなった
将棋の開発研究進歩は人工知能の開発研究進歩に役立ってるのかね
- 97 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:04.56 ID:kQk4aELZ.net
- まあ君らも初段くらいあるならソフトと駒落ちで対局してみようぜ
意外とソフトも弱いときは弱いから。
- 98 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:15.84 ID:nmBB0BJ1.net
- >>86
ノーマル四間は、人間の攻めミス待ち戦法かあああ。 大山康晴
- 99 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:20.83 ID:USU6wR4O.net
- もう新規で最強を目指す将棋ソフトは出てこないだろうねぇ
- 100 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:26.90 ID:fJbBjNEx.net
- 将棋は深いということ
今まで知ったかぶりしてたのが恥ずかしくなるくらいに
将棋製造者の高笑いが聞こえて来そうだ
- 101 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:30.86 ID:kQk4aELZ.net
- 名人戦で３８金指さないかな
- 102 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:00:34.14 ID://8zDXr4.net
- 2014年、166勝0敗
2016年、79勝0敗
2017年、38勝0敗（スペック1/4ノートPC、駒落ち、両成りハンデ）
名人相手に初手38金から金開きの舐めプで完勝←new！
- 103 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:02:31.20 ID:4Eb3rw9B.net
- >>61
塚田プエラアルファ引き分けのあとの第5局ＰＶの米長とかが感動的で泣いたんだよ
- 104 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:02:48.29 ID:BYA450Ey.net
- >>96
今の人工知能の研究は札束の殴り合いだから
演算力求めて設備投資合戦
今の日本には別次元の世界
借りに人材がいてもどうにもならん
- 105 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:03:33.92 ID:n5wZK4Sk.net
- 既存の人間が定跡と称しているものには本来それほど価値はない
時時刻刻と陳腐化していっている
コンピュータのレベルで突き詰めた最新を繰り出されるとついていけないのでは
プロの看板を下ろすべきと言われてもしかたがない
- 106 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:03:35.60 ID:0iC+XKEW.net
- 初手投了の美学
- 107 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:04:25.91 ID:zw9NkJBN.net
- あの2013のPuellaαでも真正面からやりゃ天彦といい勝負するんじゃねーの
- 108 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:04:31.95 ID:mSyJveh+.net
- >>63
ポナンザは振り飛車を指すって永瀬が言ってた
- 109 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:04:44.31 ID:kQk4aELZ.net
- >>103
あーそうだっけ。なんかごっちゃになってたわ。
- 110 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:05:08.68 ID:OfkXXM6f.net
- >>58
あるブロガーが千田はポナの序盤をパクっただけだから升田幸三賞はおかしいと言うわけだよ。
俺はなるほどそうだなと思ったけど、だとすると最早人間が新手を発見することはほぼなくなったということだよね。
ソフトが定石や戦型を開発し人間はそれを学ぶだけというこれからの将棋の有り様をプロたる棋士は受け入れることが出来るんだろうか？
- 111 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:05:48.17 ID:BYA450Ey.net
- あの時代懐かしいね
今は真綿で首を締められ続ける将棋
- 112 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:06:08.58 ID:fJbBjNEx.net
- >>110
ソフトが強くなる過程で人間の棋譜を取り入れてたんだし、
そういう議論は堂々巡りになるだけだよ
- 113 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:07:14.98 ID:PbBq3zXK.net
- >>104
では将棋ソフトなんて人工知能の開発研究進歩に何も関係していないということか
単なる趣味の世界かね
- 114 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:07:19.37 ID:kQk4aELZ.net
- コンピューターは居飛車であれ振り飛車であれ
対抗形のねじり合いには異常に強い。
人間が勝てるのは形がハマると一気に勝負がつく
相掛かりとか横歩取り。だから名人も飛車を振れなかった。
- 115 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:07:20.67 ID:viqP0Wgg.net
- 結局、今までのところの電王戦（あと1局あるが）で
一番印象深かった対局は
船江VSツツカナだったな、俺的には
あれはもう（orたった）5年前になるか…
- 116 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:07:21.13 ID:sTgvERw5.net
- やっぱサトシンとみうみうGPSがハイライトじゃないの
- 117 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:07:58.83 ID:kQk4aELZ.net
- 屋敷とジメイ、稲葉が横歩取りにしたのも同じ理由だね
- 118 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:08:03.44 ID:QDjzUCl1.net
- いや千田のは明らかなパクリだよ
塚田流もポナンザのパクリだろって千田が言ってたしな
もう創造ですら人間の分野じゃない
藤井は除く
- 119 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:08:11.69 ID:1KCmBSb2.net
- 投了図で差が開いてるのはなんとなくわかるけど
プロなのだからサービスでもう少し指して欲しいわ
- 120 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:08:22.32 ID:cN9domL8.net
- やしポナが一番面白かった
- 121 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:08:37.60 ID:QDjzUCl1.net
- 屋敷ポナンザはガチで良かったよ
- 122 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:08:45.15 ID:L0cbNttU.net
- >>98
大山十五世名人は何故かノーマル四間でも相手がプレッシャーを感じて攻め急いできたらしい
行くぞ行くぞと見せて相手に攻めさせるのがいいと大山十五世本人も何かで語ってた
居飛穴が主流の現代で、指す棋士が大山でないとプレッシャーは与えられないのかな…
- 123 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:09:10.62 ID:sTgvERw5.net
- 技巧でもやねでも何でも投了図から指させりゃいいだろ
- 124 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:09:42.24 ID:BYA450Ey.net
- >>113
google並の大資本が演算力フル活用でディープラーニング駆使して作った将棋ソフト見てみたいけどね
冗談抜きで将棋の序盤戦術に革命起こるかもしれない
- 125 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:11:01.07 ID:cN9domL8.net
- このゲームのＡＩに巨大資本が投入されたら････ってたまに妄想するな
ぷよぷよとか
- 126 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:11:15.11 ID:mH2K8tnL.net
- >>29
そのプロのレーティング計算では今のPonanzaのレーティングはいくらくらいになるの？
- 127 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:12:06.47 ID:o3BQ7enQ.net
- 羽生さんが2017年中にソフトとやるとか言ってなかったっけ
棋士側も開発者側もそこが終わるまではって感じなんじゃない
- 128 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:12:09.62 ID:zw9NkJBN.net
- 伊藤塚田三浦ＧＰＳあたりがピークだったろ
それからもう視聴者の期待を裏切って下位棋士連発でシラケまくってた
- 129 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:12:09.64 ID:kQk4aELZ.net
- >>119
あれはあそこで投げる方が投了図がきれいでいい。
あれはポナンザの強さがよくわかる良い投了図。
あのあと数手指すと飛車とか馬が取られて悲惨な感じになる。
- 130 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:12:15.87 ID:yy7ilQBP.net
- ソフトは名人中位以上
- 131 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:12:19.37 ID:DwAQCcRO.net
- >>121
屋敷がポナンザの背中に一番迫ってたね。
あの年が転換期だったんだろう。
- 132 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:12:45.71 ID:RUtWjpI+.net
- 将棋連盟が長年に渡ってコンピュータから逃げ続けたからこんなことになった
チェスや囲碁のように対局に制限をかけなければ結果はチェスや囲碁と同じようになった
2006年頃からコンピュータ将棋がＣ２棋士といい勝負を初めていた
Ｃ１棋士、Ｂ２棋士、Ｂ１棋士、Ａ級棋士といい勝負をするようになり、2013年頃に名人、竜王と決着がついていた
対局禁止令に始まりソフトの貸し出し義務化とハードの大幅制限で、事実上コンピュータと棋士の真面な対局はほとんど行われなかった
名人との決着がついたのは、手合いが飛車落ちまたはそれ以上の時代になっていた
- 133 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:13:29.30 ID:OdeWXJ0j.net
- >>126
推定ではいろんな人が数字出してるけど
正確には対局数重ねないと・・・
- 134 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:13:29.51 ID:TXnA14Mg.net
- 数100年の歴史の中で、10日差で本因坊と名人がソフトに負けるとは何たる偶然
- 135 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:13:44.10 ID:PbBq3zXK.net
- >>124
へえ～
将棋必勝法的な作戦が編み出される可能性があるということかね
- 136 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:13:47.97 ID:9RkzseK8.net
- >>126
推定3000
- 137 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:13:52.29 ID:1KCmBSb2.net
- >>129
それあなたが上級者だからだよ
俺にはさっぱり
- 138 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:14:14.53 ID:BYA450Ey.net
- 屋敷戦中盤からはポナのペースだったよ
人間同士の対局ならさすがポナ先生、大局観が違うとか
激賞されてた類の
実際は大局観?美味いの?だけど。ソフトでは。
- 139 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:14:25.69 ID:2ZmJvBza.net
- >>132
興行として一番熱い時期を逃したのは、残念だったね。
- 140 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:14:40.05 ID:6ZXDp14M.net
- >>131
全然ちゃうよ
プロ棋士の棋譜から機械学習すると逆に弱くなって
自己対戦からの機械学習に切り替わった2012年が転換期
一度でもプロ棋士の棋譜を参考にしなくなった時点で終わり
弱くなるのだからもう格付終了で、棋力は離れる一方
2014年なんてもう余興
- 141 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:16:01.43 ID:PbZLoaLp.net
- 大山や米長は人間相手なら相当強いけど、相手がコンピューターだと脆そうだな
そもそもプレッシャーとか感じないしそういう心理戦が一切通じないからなぁ
- 142 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:16:18.73 ID:kQk4aELZ.net
- >>137
わかりやすく言えば、とりあえず後手の飛車を
みてごらん。先手が取ろうと思えばすぐ取れるでしょう。
で、後手は飛車を渡すと玉の真横がすっかすかだから
すぐ両取りがかかるし、寄せられてしまう。
- 143 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:16:21.10 ID:BYA450Ey.net
- >>135
現時点でもすでに矢倉は定石が変わりはじめてる
人間からみたら奇怪な囲いが実は強い、みたいな
序盤が拝めるかもしれない
囲碁はセドル破ったときはまさにそんな感じだったらしい
- 144 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:16:42.38 ID:mH2K8tnL.net
- >>133,136
直接対決が少なすぎてわからないってとこか
floodgateのレーティングとはちがうんだよね
- 145 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:16:59.22 ID:cN9domL8.net
- フルスペックで名人と２番勝負やって１勝１敗で
いやコンピュータもお強くなりましたねと開発者と握手して終われていればなあ
- 146 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:17:06.87 ID:viqP0Wgg.net
- >>127
開発者側はどう思ってるかしらんが
棋士側は、「もう金輪際、『つきまとう』のはやめにしていただきたい」
という筋違いの被害者意識さえもってるおそれすらあるから
羽生戦なんて永遠にあり得ないと思うね
- 147 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:18:12.43 ID://8zDXr4.net
- これがディープラーニングで加速度的に強くなるわけか
- 148 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:18:24.54 ID:MX1jfBi8.net
- 記者会見は歴史に残るなぁ
現名人がポナンザはプロ棋士を超えてる宣言しちゃったのは衝撃的だわ
- 149 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:18:37.81 ID:DwAQCcRO.net
- >>140
2012年からポナはプロの棋譜使ってなかったのか？
推測じゃなくて事実を教えてほしいんだけど。
- 150 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:19:18.85 ID:6ZXDp14M.net
- >>148
2012年渡辺明竜王
「ボンクラーズのあの数字は人間には不可能」
この時点で終わってる話
もう6年も前の話
- 151 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:19:33.63 ID:BYA450Ey.net
- きしgoogleとかの演算力だと
個人とは桁が違うからね
囲碁だって個人レベルならここまで急展開にならなかったかも
- 152 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:19:56.02 ID:HANYzqis.net
- まだ将棋の世界に終わりは無いんだろうなぁと思わせてくれる序盤だった
角道開けるか飛車先を伸ばすかという二者択一に飽き飽きしてるからな
そしてそれ以外を選択すると「礼儀がなってない」と思われてしまうという閉塞感
この現状をソフトが打破してくれるんじゃないかと非常に期待している
今まで宇宙の全てだと思っていた領域が、実は宇宙の10億分の1でしたと判明した気分 言い過ぎか
- 153 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:20:48.59 ID:FtzTPK4+.net
- >>148
そんなので衝撃受けるとかどんだけピュアボーイだよ
- 154 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:21:05.37 ID:OfkXXM6f.net
- >>124
ディープラーニング採用の新しいポナで十分じゃないかな。将棋ソフトの開発競争は終わりって話でしょ
- 155 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:21:35.03 ID:OdeWXJ0j.net
- 森内フリフラ落ちのが衝撃的だった
- 156 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:21:39.41 ID:PbZLoaLp.net
- これからコンピュータ技術がどんどん成長すればその分ソフトも成長していくわけだろ？
とてもじゃないが成長速度だけで言っても人間が追いつけるとは思えないよな、差はつまるどころか広がる一方な気がするわ
- 157 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:21:53.65 ID:qCEvk+rq.net
- >>146
ソフトに付きまとうなというなら研究でソフトを使うのは筋が通らんな
お前らには付きまとわせないが俺らはがっつり付きまとうからね、みたいな
- 158 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:22:01.10 ID:BYA450Ey.net
- だから渡辺は逃げたと言われるの分かっていてさっさと離脱した
たしか山本が渡辺邸に押しかけて緊急ニコ生とかしてた記憶がある
当然ポナの強さや研究の最前線もしっていただろう
- 159 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:22:20.28 ID:6ZXDp14M.net
- >>156
そもそも「追いつける」という発想そのものがあり得ない
- 160 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:22:42.93 ID:/Sjk+Ynp.net
- >>152
同意見だ
- 161 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:02.26 ID:m64vmF+x.net
- ポナは全盛期の大山１５世名人が乗り移ったかのよう
- 162 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:12.20 ID:BYA450Ey.net
- 人間が指しこなせるか、という問題はある
- 163 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:12.56 ID:u3sQfjbK.net
- 会長が言ってくれるだろう
名人はプロの中位
- 164 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:27.28 ID:mSyJveh+.net
- >>130
歴代名人の中で中位くらいである天彦を倒したのだから妥当だな
- 165 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:27.59 ID:nevZPZae.net
- 力の差が歴然としている以上
今更羽生が出てきてもしょうがないと思うのだけどねえ
ガチを装った対局は今度の5月で終わりでいい
- 166 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:36.42 ID:1KCmBSb2.net
- 10年ぐらい前の渡辺戦のときですでに10回やれば1回は負けそうな感じだし
むしろ近年まで曖昧によく引っ張ったよ、この辺は米長の功績
- 167 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:39.76 ID:VOsQ+b5u.net
- さっさと敗北宣言して規制強化してればこの前のカンニング疑惑なんて発生しなかったのに
- 168 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:23:50.62 ID:PbBq3zXK.net
- >>143
棋士が何十年何百年かけて改良してつちかった序盤中盤がわずかな期間でくつがえされる
森内永世名人のフリークラス転出の理由はその当たりにあるかも
- 169 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:24:27.44 ID:BYA450Ey.net
- >>167
米長が生きていればね
- 170 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:24:29.61 ID:yy7ilQBP.net
- >>161
どんな番外戦術なのか
- 171 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:24:41.04 ID:iogP4epX.net
- 初手38金は悪手だよ
悪手でも大して差が開かないんで人間相手には的を絞らせないメリットの方が大きいというだけの話
- 172 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:25:04.78 ID:nmBB0BJ1.net
- >>152
だから、将棋道になってたのよ。茶道と同じやで。 歌舞伎や、同じ動きの踏襲
- 173 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:25:16.84 ID:sVhyU3an.net
- ＡＩの強さを一番認識していた棋士は、渡辺だったのかも知れんな
- 174 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:25:18.20 ID:IEnw29rM.net
- >>113,124
次の選手権のポナンザは日本を代表する人工知能関連企業でトヨタからも出資を受けているPNFが全面協力だから、何かしらコンピュータ将棋も人工知能研究に役に立つ可能性があるってことじゃない？
- 175 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:25:19.67 ID:sTgvERw5.net
- ネットで勝手にピザ大量注文
- 176 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:25:56.72 ID:BYA450Ey.net
- だから羽生出場に意外と言ったのでしょ
斬られる役になるのわかっていたから
- 177 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:25:59.61 ID://8zDXr4.net
- 38金でも、どのソフトも大して不利判定にならないってのが
- 178 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:26:06.49 ID:DwAQCcRO.net
- >>165
今更出てきても仕方ないけど機を逸するのがテレビもメディアも得意だからやりそうだよね。
- 179 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:26:31.15 ID:A1hKXc6i.net
- >>96
もともと余興程度の扱い
将棋AIの研究＝＞本丸AIの研究に役立つ方向はもとからたぶんないと思う
AI研究のちょっといいアイディアもらってきて
ヒントにしてあいた時間で将棋AIつくる～みたいな感じ
そしたらえらく強くなっちまった
- 180 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:26:37.44 ID:CIbhJ8x1.net
- 先手番の38金なんか咎めようがないしな
- 181 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:27:00.98 ID:yy7ilQBP.net
- うちの激指１１で解析してみたけど
ポナも結構疑問手指してる。
まだまだだな
- 182 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:27:32.49 ID:PbZLoaLp.net
- でもソフトがプロ棋士越えてても別に良いと思うけどなぁ
どんだけ強くてもソフトとの対局はやっぱ味気ないよ、人間同士の心理戦込みの対局だからこそ面白いんだし
ソフトがプロより強いからって人間同士の対局に価値が無くなるとは思わんよ
- 183 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:28:10.31 ID:OdeWXJ0j.net
- >>177
そもそも初手なんか何指しても悪手判定になるほど評価値は下がらない
- 184 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:28:20.32 ID://8zDXr4.net
- 初手38金も咎められないなら26歩をどう咎めろと
- 185 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:28:24.27 ID:BYA450Ey.net
- 渡辺は合理主義者で空気読まないから
アンチも多いけど
将棋界でトップクラスに先が読める男
ソフト戦での解説でも、俺達この先本当に食えるの?
真顔で言っていた
- 186 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:28:28.22 ID:nmBB0BJ1.net
- >>181
お、おうぅ 基準が～
- 187 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:28:40.33 ID:fJbBjNEx.net
- >>182
ここで喚いてるのはアンチ連盟な奴らだから（小声、、
- 188 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:29:15.14 ID:sTgvERw5.net
- 技巧とかならまだしもだｗ
- 189 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:29:22.35 ID:io+4BM8l.net
- ただソフトになんか負けないwwwwとか言いまくってたのがプロでブーメランぶっ刺さってるのが問題で
んで、人間同士の戦いが冤罪事件のグダグダだろ
勝てなくなったら人間の戦いは素晴らしいとか言われてもなぁ
- 190 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:29:36.11 ID:6ZXDp14M.net
- >>182
これが正解
高校野球はメジャーより遥かにレベルは低い、珠は遅いわエラーだらけ
ただ野球というゲームとしては負けず劣らず面白い
ということ
- 191 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:29:44.81 ID://8zDXr4.net
- >>182
お前にとって肝心のプロのセンセはソフトのマネをしようと必死だけどな
- 192 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:29:57.71 ID:Ed6fo7EC.net
- ＞プロ棋士の棋譜から機械学習すると逆に弱くなって
なるほどなぁ
- 193 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:30:26.21 ID:BYA450Ey.net
- >>174
技術的な核心より、
どういうパラメータにそれに不随する数式を考えれば
事象に対して最適化出来るか、というような
運用者の育成には価値があるかもしればい
- 194 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:30:26.28 ID:QDjzUCl1.net
- >>192
チェスとかはそうだな
人間がいらんことすると弱くなる
- 195 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:31:22.08 ID:8PHdUhU8.net
- >>46
それを言ったら･･･
ぶっちゃけ、アマチュアレベルと天彦レベルの差と、
ポナンザと天彦レベルの差を比べたら、
アマチュアと天彦のほうがレベルが近いんだよな。。
- 196 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:31:38.72 ID:A1hKXc6i.net
- >>182
でもこれ肉体使ったゲームじゃなくて
ボードゲームだからな...
ある局面の最善手ってのがそこらのパソコンではじき出したほうが正しい
ってなると、
できあがった棋譜としての価値はだだ下がり、ってか劣化品になってしまう。
プロがかいた将棋本の価値もまたしかり
- 197 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:31:44.24 ID:mHcoglqx.net
- プロ厨がいつまでもへばりついていなかったら
今日くらいは全員で名人がんばれってなったろうになあ
池沼はほんとに場の空気を汚す
- 198 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:31:48.18 ID:n5wZK4Sk.net
- 38金が悪手か否かはともかく
最善で対応すればよいだけなのに
咎めるという言い方に頑迷さがにじみ出ているような気がしないでもない
- 199 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:32:03.33 ID:BYA450Ey.net
- ここ最近の渡辺将棋は人間向けに特化してる感じ
それが若手のソフト研究への対応策かと
- 200 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:32:03.33 ID:3IdB+JHt.net
- ソフト興行がこの先生き残るには・・・
ラムネを食べよう！
- 201 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:32:10.07 ID:6ZXDp14M.net
- >>192
だから逆に強いソフトが強いソフト自身の自己対戦学習で強くなり続けているのが現状
なのでponanza一強時代がずーーーーーと続いているということ
- 202 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:32:31.25 ID:nmBB0BJ1.net
- >>191
稼げる内に稼がにゃあああああああ なんでもしまっせええええ
- 203 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:32:52.57 ID:8PHdUhU8.net
- >>198
その意見は鋭いわ
咎めるってのは悪手が前提になってるが、
それってコンピュータより弱い人間が勝手に考えてる悪手なんだよな
- 204 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:33:22.97 ID:DwAQCcRO.net
- >>201
で、2012年からポナがプロの棋譜使ってないっていうソースは？
- 205 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:33:44.18 ID:sVhyU3an.net
- Ｆ１などのモータースポーツが盛んになっても、べつに陸上競技が無くなるわけじゃない。
将棋も同じと考えたい・・・。
しかし、やはり寂しいもんだなぁ。
- 206 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:33:46.28 ID:6ZXDp14M.net
- >>204
逆に2012年から使っているというソースが無い
- 207 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:34:08.21 ID:iogP4epX.net
- >>182
それは何に価値を見出すかという受け手側の問題だろうね
絶対的な強さに棋士の価値を見ていた層は、棋士の将棋よりもソフトの将棋に価値を見出すだろうし、盤上での人間ドラマを楽しみにしていた層はソフト同士の闘いには興味を示さないだろう
まぁ、当のプロ棋士も含めて、将棋界には絶対的な強さに比重を置いていた層が一定数いるわけで、その人達がソフトには勝てないという現実を受け止められるかどうかかな
- 208 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:34:11.99 ID:nF+20/wa.net
- >>122
大山名人は実際は居飛車の方が得意だから相手は振り飛車が選べなかったというのもある
居飛車と言っても角道を自分から止める完全な力戦型
ポナンザの戦略と共通してる気がする
- 209 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:34:49.25 ID:7iLrp9bp.net
- こんかいスポンサーしょぼすぎてわろたｗｗｗｗｗ
わけのわからんゲームとラムネだけかよｗｗｗｗｗｗｗ
だめじゃこりゃｗｗｗｗｗｗｗ
- 210 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:34:49.99 ID:CIbhJ8x1.net
- 佐藤康が「美濃囲いに違和感がある」
って言ってたのを思い出した
美濃っていったら「美しさ」では筆頭にあがるくらいの囲いだけど
人の直感ってのも馬鹿にできないからもしかしたらソフト的には「ない」囲いかもしれない
- 211 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:34:57.82 ID:nmBB0BJ1.net
- >>203
ふふふ 咎めるとか言う割には、読みが浅いってかああああああああ
- 212 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:35:12.49 ID:DwAQCcRO.net
- >>206
プロ棋士の棋譜を使わなくなったと山本が言い出したのは去年だか一昨年の夏つくらいだったきがしたが？
- 213 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:35:45.33 ID:8PHdUhU8.net
- >>205
その例え、みんな書いてるけど実際には間違っているよ。
コンピュータと人間とは基本的に領域が分かれていて無関係というならその通りなんだけど、
実際にはプロ棋士がコンピュータで研究してるのが現状だよ
つまり、コンピュータはバイクなんだから、車なんだから、ボルトが負けるのは当たり前って話とは全然違う
- 214 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:35:48.37 ID:kQk4aELZ.net
- >>181
それ激指が弱いんじゃ・・
- 215 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:35:57.16 ID:BYA450Ey.net
- >>205
F1は将棋より救われない事になってる
レースでの逆転や追い抜きがなさ過ぎていつも退屈
その点人間将棋は逆転が多くゲームとしての面白い
これは本当に大事なこと
- 216 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:36:02.29 ID:6ZXDp14M.net
- >>212
根拠がない
- 217 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:36:23.23 ID:1KCmBSb2.net
- 俺なんかはそれでも人対人の方が面白く見れるから
将棋人気いましばらくは大丈夫だろうけど
若い人にはもう無理なのかな
- 218 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:37:22.28 ID:PbZLoaLp.net
- >>201
フィードバック制御みたいなもんかな？
自分自身と対局して間違ったとこを修正してを繰り返してる感じか
- 219 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:37:27.01 ID:8PHdUhU8.net
- >>198
いや、ほんとね、俺も解説者と同じように、
なんだこれ咎めてくれよって考えてたんだが、
君のレスを見て恥ずかしくなったわ
そもそも38金が悪手じゃない可能性がめちゃくちゃ高いのな
- 220 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:37:35.11 ID:DwAQCcRO.net
- >>216
はいはいｗｗｗ
話にならないのでもういいですｗ
2012年からプロ棋士の棋譜使ってないってことでーーですｗｗｗ（めんどくせーからｗ
- 221 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:37:57.88 ID:FtzTPK4+.net
- 人間のほうが面白いと思ってる奴はこれまでプロ棋士最強と思い続けた期間の損切りができないだけ
- 222 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:38:06.66 ID:6ZXDp14M.net
- >>220
例えば2015年の千田翔太の発言
「自分と将棋ソフトでは棋力が違いすぎるので大きなことは言えない。」
「レーティング的には800点ぐらい違っててもおかしくない。」
この時点でこの棋力差
年間にR150-200の自然上昇を逆算すれば明らか
- 223 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:38:25.30 ID:e7vKN8Or.net
- ゴミ手だらけかとおもうとプロの対局なんて茶番でしかない
- 224 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:38:42.35 ID:OdeWXJ0j.net
- >>218
自己対局も必ず良くなるわけじゃない
- 225 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:38:48.70 ID:BYA450Ey.net
- でも指しづらいと思って指したら
読みに自信がなくなって力出せないのが人間
- 226 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:38:53.16 ID:cN9domL8.net
- マジレスすると ＡはＢの棋譜を参考にしていない、参考にしたらむしろ勝率が落ちる、
ゆえにＡはＢより強いという論法には違和感がある
- 227 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:39:12.69 ID:8PHdUhU8.net
- >>221
それは正論
過去と未来はちゃんと切り分けるべきだな
仮に今後は人間対人間を楽しめなくても、
過去の楽しさまでを失う訳では無い
むしろ将棋には本当に楽しませてもらったという思いしかないわ
- 228 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:39:17.65 ID:k8vgm/EW.net
- 技巧と指しても結果は変わらんだろ。
なんなら昨年のソフトでも。
- 229 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:39:27.82 ID:A1hKXc6i.net
- >>217
プロになる労力となれる確率と、なったあとの生涯収入、引退後つぶしがきくか
あたりを考えると、今現在でも結構厳しいのに
今後は...。
でしょう
- 230 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:39:44.33 ID:CIbhJ8x1.net
- 「名人なんてゴミみたいなもんだ」
「じゃあ君はなんだ」
「ゴミにたかる蝿みたいなんもんだ」
升田の先見性がこんなところにも
- 231 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:40:02.38 ID:hYGQyDvk.net
- >>57
あれだろ、山口は野月に公開説教されて
ちょうどいいところに、さとしんが負けたから
それに便乗して泣いただけだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 232 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:40:21.01 ID:e7vKN8Or.net
- 将棋というゲームにおいてはもう人はソフトを起動させる道具でしかない
- 233 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:40:54.57 ID:nmBB0BJ1.net
- >>218
強者どうしが対局して結果で調整。評価関数とは勝ちやすい確率やからね
- 234 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:40:54.62 ID:hYGQyDvk.net
- てか、説教が必要なのは今日の方なんだけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 235 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:40:59.19 ID:HBFvzvx4.net
- >>152
極小の世界も無限だ
数字はゴムのようにつながってることを証明した学者がいたね
また、10**200までを１から書こうとしてもCOMでも書ききれない
- 236 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:01.50 ID:hF49UhBv.net
- >>210
ソフトは結構美濃囲いを使う気がする
- 237 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:05.20 ID:yy7ilQBP.net
- もう全人類敗北を認めよう。
これからはソフトを興行的に活用する時代。
それにまだバグとかあるかもしれないし
ソフトに勝てる手順を見つけた人には
阿久津大賞でも上げる感じで。
- 238 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:09.59 ID:nevZPZae.net
- 渡辺はソフトの出現で人生設計狂ったとか真面目顔で言ってたもんなあ
機械の登場で多くの職業がなくなったことは事実だが、それはあくまで実利を重んじてのもの
プロ棋士という職業は実利ではなく娯楽という側面で動だいているから
スポンサーとプロ棋士ファンが存在する限りはプロ棋士という職業がなくなることはない
縮小はするかもしれないが…
- 239 ： 【東電 71.1 %】：2017/04/01(土) 23:41:13.83 ID:d46byFJh.net
- >210
対矢倉左美濃はｿﾌﾄ発祥やろ
最近のponaは美濃をやらないｶﾓｼﾝﾅｲ
- 240 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:14.23 ID:mSyJveh+.net
- >>198
最善で対応するって言ってもその最善が分かんねえんだよ
あいがかりにしたけどそれで良かったのかどうかすら分からんし
- 241 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:19.05 ID:xzW8Yipk.net
- 大山升田は状況が見えすぎてる
大山「計算機に将棋させちゃ駄目でしょｗ」
- 242 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:19.09 ID:BYA450Ey.net
- 将来の将棋界は対局で食えるのは32人くらいで
それ以外は将棋教室や指導が前提じゃないと生計立たない
ようになると思うよ
- 243 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:41:56.80 ID:IYdN4Qta.net
- >>217
人対人しか面白くないよね
それを再確認出来たのが電脳戦
- 244 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:42:24.74 ID:kQk4aELZ.net
- おまえらが投了図からどう指していいかわからないって
いうから俺が先手番を持って模範を示してやったぞ。
投了図以下
△８五飛 ▲７六金 △７五飛 ▲同 金 △９七馬 ▲７六金
△４一玉 ▲７三歩成 △同 桂 ▲同 馬 △７二香 ▲６三馬
△５二銀 ▲同 馬 △同 玉 ▲６四桂 △４二玉 ▲８一飛
△７一歩 ▲７三歩 △同 香 ▲７二歩 △７六香 ▲７一歩成
△７七香成 ▲６一と △６七成香 ▲同 玉 △６六歩 ▲５八玉
△６七角 ▲４八玉 △３六桂 ▲３九玉 △４九金
まで
- 245 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:42:25.48 ID:6ZXDp14M.net
- >>242
将棋界は固定給続く限りは食える
囲碁界はとっくに固定給制度なくしてる
だから将棋界は甘い甘いと言われ続けてる
- 246 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:42:26.74 ID:e7vKN8Or.net
- 低スペノーパソでも勝てなかったろうな
そらスマホがあれば対人では無敵よ
- 247 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:42:28.03 ID:2ZmJvBza.net
- >>229
経済合理性のない分野は長い目で廃れていくからなぁ
先細りの予感しかない
- 248 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:42:50.86 ID:kQk4aELZ.net
- 相手はGPSfishだ
- 249 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:43:00.06 ID:OdeWXJ0j.net
- >>243
人対人でも面白くない将棋なんていっぱいある
- 250 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:43:13.95 ID:BYA450Ey.net
- >>238
渡辺はすでに食える蓄え持っているのが皮肉なんだよ
本当は中堅棋士以下が真剣に考えないといけないのに
渡辺ほどの危機感を持っているのが棋士は
個人的に知らない
- 251 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:43:25.20 ID:nmBB0BJ1.net
- >>238
スポンサーが撤収するって事やろな。あと権威の失墜か。
- 252 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:43:32.30 ID:8PHdUhU8.net
- しかしさ、将棋指してるだけでC2クラスでさえ一応の生活ができるってのは甘くない？
そんな甘い話はもう厳しいんではないかな
- 253 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:43:43.08 ID:iogP4epX.net
- 初手38金なんかponanza同士でやらせたら後手の方が確実に勝率がいいよ
そういう意味で悪手
でも人間相手には大して差が開かないんで、誤差の範囲
- 254 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:07.37 ID:CIbhJ8x1.net
- 「見る将」なんて言ってるから
指してりゃ38金の可能性に胸ときめくはずなのに
- 255 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:19.17 ID:8PHdUhU8.net
- >>253
君の妄想はいらないからソースをお願い
- 256 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:31.60 ID:/Sjk+Ynp.net
- そういえば途中中断したがなんだったんだ？
- 257 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:38.33 ID:IYdN4Qta.net
- >>249
まあそりゃそうだなｗ
- 258 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:44.28 ID:OdeWXJ0j.net
- >>253
ポナンザをお持ちなんですか？
- 259 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:55.91 ID:6ZXDp14M.net
- >>252
必ず囲碁界と同様に固定給制度が崩壊して
対局料絶対に変わっていく
そうしないと財政が持たなくなる
当たり前といえば当たり前
将棋界は固定給制度が手厚いのが一番の問題
- 260 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:44:58.20 ID:BYA450Ey.net
- 引退棋士が棋士総会で投票権なんて
中堅棋士が進んで締め出さんといけない
現実は乗っかるのだから
- 261 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:12.15 ID:io+4BM8l.net
- >>256
デンソーかドスパラのやらかし
- 262 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:24.68 ID:mSyJveh+.net
- >>254
ときめかねえよ
ため息しか出ない
- 263 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:26.23 ID:viqP0Wgg.net
- >>245
そうそう、今日も糸谷が
対局中の飯だの、おやつだのと
そんなものは囲碁界にはない、と言ってたな
とにかく将棋は甘やかされ過ぎ
- 264 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:30.10 ID:8PHdUhU8.net
- >>242
同感
というか、ゴルフでも麻雀なんかでもそうだけど、
プロになったら実力にかかわらず必ず食べていけるってほうがおかしいわ
- 265 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:39.71 ID:DwAQCcRO.net
- >>252
甘いという基準を設けてくれないと議論にすらならないかと・・・。
- 266 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:45.76 ID:xzW8Yipk.net
- >>237
何気に大将戦で阿久津がAwakeハメたのは人間最後の勝利
として将棋の歴史に残るかもな 結果は大事だな
- 267 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:45:50.50 ID:yy7ilQBP.net
- 羽生さんが何かのインタビューで
将棋はまだ３％ぐらいしか解明できていないかもしれない
って言ってた。
さすが
- 268 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:10.85 ID:io+4BM8l.net
- 3八金は明らかに悪手
ただそれでも負ける事に絶望してるよ
- 269 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:19.83 ID:e7vKN8Or.net
- もう急激に衰退していく未来しかないな
見てもつまらんし強くなろうなんて馬鹿馬鹿しいこと考えないからな
- 270 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:29.68 ID:gW4Rupir.net
- >>252
これは本当にそう思う
他のプロゲーマー界隈って将棋より遥かに競争厳しいしプレイヤーの入れ替わりも激しい
将棋囲碁みたいに会社員の延長みたいな雇用体系になっているのがそもそも異常
まあ異常でもスポンサーがお金払ってくれるのであれば何でもいいとは思うけど
- 271 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:34.29 ID:io+4BM8l.net
- >>266
最高にカッコ悪いな
- 272 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:45.06 ID:iD2T2C7O.net
- 動画遅いな
- 273 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:47.29 ID:6ZXDp14M.net
- >>265
勝たなくても喰える
勝てなくても食える
これが将棋界の固定給制度
囲碁界は固定給制度が無い
勝たないと食えない
対局料絶対になってる
- 274 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:46:56.93 ID:iogP4epX.net
- >>258
持ってないけど、技巧にでもやらせて試してみたら？
- 275 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:04.88 ID:A1hKXc6i.net
- >>250
危機感もってるのは立派だったんだが
やったことが酷すぎ、さらに将棋界の衰亡を早めた気がするんですけどね..
- 276 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:30.16 ID:OdeWXJ0j.net
- >>268
㊳金が明確に悪手な理由説明してよ
- 277 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:38.39 ID:9yHyxX5f.net
- ビニ 3/31 金 (ﾜｯﾁｮｲ 8378-6vAL [122.197.197.76])
ベニ 3/31 金 (ﾜｯﾁｮｲ d36c-pIe9 [180.6.43.5])
↑コソコソ書き込んでるのが笑かす
なにが『まぁもう幾らかしたら将棋スレもﾜｯﾁｮｲがデフォになるから。』だ
お前らが『ﾜｯﾁｮｲ』に書き込んでからここに来いやw
- 278 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:46.81 ID:nmBB0BJ1.net
- >>264
この将棋システムを確立したのが、大山康晴やでえええええ 凄いわ
- 279 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:51.83 ID:e7vKN8Or.net
- どの棋戦から脱落していくか楽しみだ
- 280 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:55.06 ID:2ZmJvBza.net
- >>270
他のプロゲーマー界隈て具体的に何を想定してんの？
- 281 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:47:57.31 ID:DwAQCcRO.net
- >>267
尚、実際は１％も解明されていない可能性が高い模様。
論拠は将棋の局面数に対する人類がこなした局面数。
- 282 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:48:02.69 ID:8PHdUhU8.net
- >>253
>>274
>>253
君、怖いんだけど
- 283 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:48:22.97 ID:cN9domL8.net
- へえ 勝てない碁打ちってバイトでもしてるのかな
- 284 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:48:30.78 ID:OdeWXJ0j.net
- >>274
- 285 ： 【東電 - %】：2017/04/01(土) 23:48:33.44 ID:d46byFJh.net
- 38金や58玉は形のきめすぎってﾔﾂや
振り飛車や矢倉のﾄｷ手損やろ
- 286 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:48:43.87 ID:kQk4aELZ.net
- せっかく俺が投了図以下をGPSと差し継いでやったつーのに
- 287 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:48:45.35 ID:ixYBVMmP.net
- >>283
碁を教える仕事だろ
- 288 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:01.37 ID:BYA450Ey.net
- 羽生世代の将棋が通用したのは
人間の将棋が研究の最前線だったから
それは今日明白に終わった
これからは対局としていかに面白いかが大事になる
サラリーマン風情の中堅棋士より個性のある棋士が
尊重されるように、自然となる
- 289 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:14.16 ID:ixYBVMmP.net
- >>285
形の決めすぎ
なんてソフトにはない概念やろ
- 290 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:20.70 ID:nmBB0BJ1.net
- >>266
末代まで語り継がれるなあああああああああ 表彰もんや
- 291 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:37.07 ID:1KCmBSb2.net
- 女流やアマ戦でもそれなりの人気があるのだから
将棋人気は一概に強さだけともいえないと思うぞ
- 292 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:36.57 ID:ARgULCoy.net
- >>119
投了のタイミングを名人に指示するなよ 下衆だなぁ
- 293 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:38.92 ID:yy7ilQBP.net
- 順位戦はリストラが必要だな。
来年はC２全員フリークラス。
再来年はC1全員フリークラス。
- 294 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:48.80 ID:r9NtFTJu.net
- 駒組みなんて結局は合流するケースも多いんだから
初手に何やろうがさほど変わらんのが再確認出来たな
ほんの僅かな隙をわざわざ咎めに行くのは相手の土俵で戦うことになるからやり辛いだけ
- 295 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:51.40 ID:mSyJveh+.net
- >>285
振り飛車にしてきたら悠々と金を寄ってくのかもな
- 296 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:49:55.63 ID:OdeWXJ0j.net
- >>285
手損が損な理由は？
- 297 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:50:04.26 ID:L0cbNttU.net
- >>273
アイドルのコンサート行きたさに早指し早投げで駆けつける棋士は
今後現れないことを祈りたいねｗ
- 298 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:50:06.66 ID:zcsWU/l5.net
- >>276
将棋のルールを知らんニワカなのか
ちゃんと勉強したほうがいいよ
木村の説明を聞いても理解できないのだろう
- 299 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:50:08.36 ID:PbZLoaLp.net
- たしかに対局中におやつとかいろいろ甘いよなぁ
- 300 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:50:14.29 ID:BYA450Ey.net
- >>275
先走りしすぎたね
もう政治には関わらないでしょう
関われない
雑事が減るだろうからタイトル獲得数は増えるかもね
- 301 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:50:56.12 ID:cN9domL8.net
- おやつは別にいいだろｗ
- 302 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:51:07.55 ID:8PHdUhU8.net
- 仮に、専業で食べていけるプロ棋士がAクラスとB1クラス位だとしたら、
まだ盛り上がるような気もするわ
少なくとも現在の、三段リーグさえあがれば基本的に一生安泰、将棋の勉強サボっても生きていける、
みたいな制度には違和感しかないわ
- 303 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:51:19.06 ID:KavkWVT+.net
- >>255
自己対戦で初手38金を選ぶケースが少ないのでポナ自身いい手とは思ってなさそう
- 304 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:51:26.32 ID:yy7ilQBP.net
- >>299
あれはいつからだろうね。
- 305 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:51:32.39 ID:BYA450Ey.net
- >>297
むしろそういう棋士が生き残る
将棋の興行化とはそういうこと
- 306 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:51:43.92 ID:e7vKN8Or.net
- もう人気投票でもやってろよ
強さを競ってどうすんだよ
スマホに勝てないくせに
- 307 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:52:19.80 ID:DwAQCcRO.net
- >>273
それは将棋連盟の運営のやり方と囲碁棋院のやり方の違いでしかなく、どちらかが正しくてどちらかが間違ってるという問題じゃ無くない？
囲碁棋院のやり方が正しいというのなら、囲碁棋院のやり方が正しいという論拠を提示してほしいんだけど？
- 308 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:52:39.02 ID:uiv0UPMo.net
- >>301
対人なら気がたるんだ方がまけるという効果があるが、コンピューターには通用しない
- 309 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:52:56.72 ID:AG8KSQvQ.net
- >>298
で？木村とポナどっちが強いの？
そういう次元に来てるわけじゃん咎められない悪手ってそれ好手だろ
- 310 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:53:06.36 ID:YSm+m5kt.net
- むしろお菓子とか飯とかそんなしょうもない話題がソフトに勝てる要素なんだよな
悲しい話だが
- 311 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:53:09.27 ID:8PHdUhU8.net
- >>298
これは酷いわ･･･
なんでレート最強の天彦をボコボコにしたポナンザの手を、
根拠もなく悪手だなどど言いのけられるのか。。
あのさ、所詮人間の考えたレベルで、ポナンザの手が悪手か否かなんて判断できるわけがないからな？
- 312 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:53:11.24 ID://8zDXr4.net
- >>205
なぜ将棋がソフトに負けたら寂しいかというと、陸上とモータースポーツとの比較が間違ってるからだ。
- 313 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:53:12.23 ID:ixYBVMmP.net
- >>303
でも全初手30通り中のポナンザが選ぶ22通りには入ってるのだから、
ポナンザは悪手とは思ってない(自己対局で明らかな勝率の悪化はしてない)んだろ
- 314 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:53:38.99 ID:BYA450Ey.net
- >>307
維持できそうにないのが目に見えているから
問題なのよ
パトロンが新聞社でなくTV局なら多分問題ない
- 315 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:54:00.62 ID:sTgvERw5.net
- 初手がどんなに悪かろうが
勝ちゃいいんだよｗ
- 316 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:54:10.16 ID:ake+Fdb8.net
- >>281
まぁこの前囲碁がコンピュータに完敗した時は
解説のプロとか途中の感覚が全然追いついてなかったもんなぁ
プロがえ？え？これでいいの？みたいなところから気付いたら圧勝されてたのは衝撃だった
将棋も新しい定跡が生まれるんだろうか
- 317 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:54:41.96 ID:8PHdUhU8.net
- >>309
完全に、あなたの方が正論
百歩譲って悪手だと主張するのなら、
具体的に咎められる手を提示する必要がある
具体的な対応方法を提示できて初めて悪手であることが認められる
こんなのは基本中の基本の話だよなあ
- 318 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:09.26 ID:L0cbNttU.net
- 囲碁の方ではこんな棋戦もあるようだな
http://www.sankei.com/west/news/161207/wst1612070002-n1.html
将棋のプロは恵まれていると思う
- 319 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:11.99 ID:ake+Fdb8.net
- とりあえず二日制のタイトル戦は即無くしていいなｗ
- 320 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:25.01 ID:9MPC5cm5.net
- これはお前の定跡にないだろうと米長が指した６二玉
３八金はこれをやられたような感じがする
- 321 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:28.27 ID:yy7ilQBP.net
- 新しい定跡はどんどん生まれるだろう
ただ人間が指しこなせるかどうかわからない
- 322 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:37.77 ID:8PHdUhU8.net
- >>313
ほんとそれ
ポナンザとしては30手のうち8手を悪手と解析していて、
その8手は指さないんだろうよ
- 323 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:54.62 ID:0USaHnO8.net
- >>316
韓国人のプロは嘲笑してたからな、ド素人が（笑）と。ところが大負け。しかも、理解できない手でボコボコという。
- 324 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:55:57.30 ID:CIbhJ8x1.net
- >>310
123とかな
なんであんなに前面に押し出されるようになるとは
ソフトショックへの中和剤なのかとも思う
いわゆる「人間性」ってやつの顕示
- 325 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:56:16.57 ID:KavkWVT+.net
- >>313
明らかの基準が不明だが
多少悪くともランダムにすることで研究を外すのがでかいという判断はありうる
- 326 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:56:18.78 ID:ecLGUvvp.net
- 若手かわいそう
こういうのは老い先短いやつらが率先して矢面に立つべきだろう
- 327 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:56:19.82 ID:uiv0UPMo.net
- 「おやつ」とか低能にもほどがある、その間もコンピューターはずーーーーと計算してるのに
- 328 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:56:32.41 ID:6ZXDp14M.net
- >>319
地方興行には地域振興予算やら観光予算という税金が打ち込まれてくるから
逆に1日制にならない
- 329 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:56:54.01 ID:n5wZK4Sk.net
- 技巧は開幕の変な手の評価はすっからかん
まったく当てにならないといっていいレベル
- 330 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:56:53.60 ID:0USaHnO8.net
- 定石とかも完全解析がない限りは関係ないのかもな。人間が単に未開の土地に踏み出すときに怖いからやってるパターンなだけで。
- 331 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:05.21 ID:A1hKXc6i.net
- >>302
>三段リーグさえあがれば基本的に一生安泰、将棋の勉強サボっても生きていける
神吉さんのことを思い出しますの～ん
エンターテイナーだったのに、ざんねん
- 332 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:05.52 ID:yy7ilQBP.net
- >>319
まったくだな。
１分将棋なら山崎がソフト+電王手君に勝てる。
- 333 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:27.87 ID:irA41ezh.net
- ボロ負けしてる人間側が悪手だなんだ言ってるのが滑稽だわ
- 334 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:39.01 ID:BYA450Ey.net
- セドル戦の2,3局は
今回の名人戦が比でないくらい衝撃だったようで
- 335 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:39.99 ID:sTgvERw5.net
- 芸人化するしかないのかマンモス～
- 336 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:39.94 ID:kQk4aELZ.net
- >>299
おやつと甘いをかけてるんですね ﾊﾊｯ
- 337 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:43.48 ID:8PHdUhU8.net
- >>325
それ違うから。
明らかって基準が問題なんじゃなくて、
悪手の基準が問題なんだよ
君の言いぶりだと、最善手以外は全て悪手ってことになりかねないよ
実際にはそうではなくて、ポナンザは30手のうち22手は悪手ではない(かといって最善手とも限らない)と考えているわけだろ
- 338 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:43.96 ID:0iC+XKEW.net
- 勝ってほしいけど もう無理だな
誰も得しない
- 339 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:45.81 ID:2ZmJvBza.net
- >>324
プロレス化か
- 340 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:57:51.72 ID:ixYBVMmP.net
- >>332
これも5年後には逆転してそう
- 341 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:58:19.44 ID:8PHdUhU8.net
- >>331
神吉さんは努力か才能のいずれかまたは両方が致命的に欠けていたんだろうなあ。。
常識人は成功できないね
- 342 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:58:22.62 ID:hFwmSuw7.net
- おやつだけに甘いってか？やかましいわ！
- 343 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:58:48.97 ID:467Omupv.net
- >>296
手損は損だよ 当たり前
>>318
優しいパトロンだなあ
囲碁は将棋の倍くらいプロいるもんな
- 344 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:07.66 ID:AG8KSQvQ.net
- ここまで差がついてるならいっそのこと最高スペックのマシンでやればいいのに人間側から手加減して！ってお願いしてボコボコにされるよりマシだろ
- 345 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:15.42 ID:OdeWXJ0j.net
- >>339
飯島さん叡王戦どうされたんですか？事件
- 346 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:21.54 ID:KavkWVT+.net
- >>322
残りの22手の価値が同じであるとする根拠にはならねーけどな
- 347 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:22.66 ID:yy7ilQBP.net
- 甘いおやつで
しょっぱい将棋
- 348 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:37.97 ID:J/dmve3x.net
- そもそもが異質なもの同士なのだから、人間対人工物は、ラインを超えた時点でオワコン。
でも、将棋そのものはオワコンじゃないし、人間同士や人工物同士はオワコンじゃない。
陸上競技とＦ１の例を出すまでもなく、あくまでもオワコンなのは人間対機械。
ただ、プロの威厳とか伝統文化とかそういうのを必死こいてプロ（連盟）やプロ信者が守ってたようだけど、
そんなのはもう時代遅れかと。
それはCOMに負けるからどうこうじゃなくって、メディアの変容というか需要の問題じゃないかな。
競技人口が桁違いのチェスの世界一を決める大会が７時間ほどで決着がつくのは比較にならんかもしれんが…
このスピード化時代にボードゲーム一局に二日とかおかしいで。
日本一を決める名人戦やアマも含めたオープントーナメントの最高峰でも７～８時間でええと思うけどな
個人的には、叡王戦、朝日、NHKなどの方が一気に観れて好きだわ。
どうせ中終盤は秒読みに追われててんやわんやなんだし、それが面白いんだからｗ
- 349 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:44.88 ID:AG8KSQvQ.net
- >>343
一手損角替わりを知らないとか何時代から来たんですか？
- 350 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:54.38 ID:OdeWXJ0j.net
- >>343
一手損角換わりは？
- 351 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:56.56 ID:8PHdUhU8.net
- >>346
>>337を500回くらい読んどいて
それでも理解出来なければ質問していいよ
- 352 ：名無し名人：2017/04/01(土) 23:59:58.09 ID:DwAQCcRO.net
- >>314
>維持できそうにないのが目に見えているから
>問題なのよ
維持できそうにないという点を具体的に提示してくれないと。
どっちが正しくて間違がってるとかそんな単純な問題ではないと思うけど・・・
少なくとも将棋のほうが庶民になじみのゲームとして定着しているのは事実だし、それが今のやり方とどれだけ因果関係があるのかもわからないけど・・・。
プロとして食うのが大変だとわかればプロを目指す人が少なくなって競技者はすごく減ってた可能性はあるわけだしね。
少なくともそんな単純な話ではない。
対処療法のようにスポンサーが減ったから固定給をなくすとかそんな単純な話ではないと思うけどね。
- 353 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:00:02.34 ID:q5qUgyMq.net
- >>342
こりゃ参ったねw
- 354 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:00:10.94 ID:nNMjNfi3.net
- 囲碁は財界トップの趣味として結構成立しているから
将棋はどうなんだろう
- 355 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:00:39.23 ID:qQUeMqAY.net
- >>343
手損が損なのは当たり前なのか～
マジか～
- 356 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:00.88 ID:ZtuHIvc7.net
- マイクパフォーマンスとかやり始めるのかｗ
「羽生！今日からお前のことをな～
アニキって呼ばせてもらっていいか～！
- 357 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:03.49 ID:6ZCrpsq4.net
- >>343
手損が損が当たり前？？
何言ってるの？？
- 358 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:11.35 ID:TXJyV0ty.net
- >>345
次はナベ三浦の遺恨マッチかな
- 359 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:25.87 ID:zQSiWDaz.net
- >>346
初手の評価がしっかり分かってるって完全解析じゃん
自分の言ってることの意味分かってないみたいだな
- 360 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:27.35 ID:XO6GuMEe.net
- >>348
たぶん NHKだけが生き残るでえええええええ あれが一番面白い
- 361 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:27.58 ID:8Ohzpot/.net
- >>354
日本においては格付は囲碁＞将棋で終わってる話
あらゆる棋戦で賞金額が囲碁＞将棋なのもそのため
将棋にはスポンサーがつかない
- 362 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:01:40.28 ID:hfZgKCL7.net
- 将棋は、プロが必死にソフト様のマネをしようとしてるからもうオワコン
真似しようと頑張っても1勝も出来ないんでは
- 363 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:02:23.45 ID:6ZCrpsq4.net
- >>362
いや、そこが辛いところ･･･
プロ棋士がソフトで必死に研究してるのが現状だからな。。
- 364 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:02:30.50 ID:4Zd/b9q/.net
- >>324
そだよ、ひふみんはいい働きしてくださっております。
むかしはみんなキャラ濃かったんだけどなー（素行悪いのもいぱーいいたけどｗ）
いまはなんか妙にガリ勉風が増えちゃってちょっとね...
- 365 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:02:41.57 ID:rQ0gSI9S.net
- これからはプロ棋士も人間力で生き残る時代
- 366 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:02:50.30 ID:xh0Ul0OR.net
- >>334
囲碁は本当に識者の誰も彼も将棋なんかと違って絶対時間
かかるっていってて、皆それをピュアに信じてたからね
- 367 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:02:57.09 ID:+tQcwmaU.net
- 一手損角換わりが損だから指したくないと言ったのは
まあ郷田の名言ではあるわけで
- 368 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:03:06.87 ID:do+qb+wS.net
- 初手38金に振り飛車にしないとか手を知り尽くされてたのかな？
- 369 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:03:08.76 ID:ZtuHIvc7.net
- ひふみん広告塔としては大活躍だろ
リサリサも若干ｗ
- 370 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:03:15.34 ID:zQSiWDaz.net
- >>362
だから一度スポンサーが最高スペックのマシンでのボナンザを全棋士が使えるようにすべきじゃないのかね
- 371 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:03:23.80 ID:6ZCrpsq4.net
- なんかもうプロ棋士の対局って受験勉強みたいなことになってるな
ソフトで新手を必死に勉強しておいて、本番でそれをひたすら吐き出して。。
またソフトに新手を教えて貰って。。の繰り返し。
- 372 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:03:33.79 ID:oBFUiq/j.net
- とりあえず、香川と山口をOUTして、
長谷川、北村をIN すべき だと強く思った
なんなら、新山口も引き受けてやる
- 373 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:03:52.07 ID:hjkVjIrp.net
- >>250
橋本はソフトと棋士が勝負すると棋士が負けて仕事を失うから反対してた
- 374 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:04:04.48 ID:7u06HI+h.net
- >>359
初手の評価がしっかり分かってるとか誰も言ってない話持ち出してきて勝ち誇るとかバカじゃね？
完全解析の話なんぞ誰もしてねーから
- 375 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:04:15.53 ID:W/FleSQf.net
- >>370
今更ボナンザなのか（困惑）
- 376 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:04:19.12 ID:nNMjNfi3.net
- >>352
新聞の購読者の団塊が自然に減っていくから
そして新聞の影響力を支えている世代
団塊が減れば朝日、読売、日経、通信社一社くらいしか
生き残れない可能性が高い
日経以外電子配信事業を軌道載せられなかったのが痛い
今でも朝日クラスでさえ現場の賃金抑制が始まっている
産経主催棋聖戦の序列が下がった理由も金
- 377 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:04:23.47 ID:SN8zW1v0.net
- >>361
賞金に関しては固定給と関係してるんじゃない？（よくしらんけど・・・
あと、日本の囲碁がプロとして食ってくのが厳しいから才能ある子が将棋を目指すようになって、囲碁の世界では日本が弱くなったっていう可能性は考慮しないの？
- 378 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:04:35.26 ID:qQUeMqAY.net
- >>371
受験勉強じゃなくて金山の採掘とかそんなんだよ
一度掘り起こしたらすぐ使えなくなるからね
- 379 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:04:52.03 ID:zQSiWDaz.net
- >>366
そりゃグーグルが本気だして人間のうん千倍をしのぐようなスピードでソフトに研究させたら時間も縮まるだろ
- 380 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:05.97 ID:MV4wjV65.net
- 同じ茶番ならプロレスでも見てろよ
一手に何十分も考えてくっそつまんねえんだよ
- 381 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:07.86 ID:QRRV61f2.net
- ぼなんざｗｗ
- 382 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:11.41 ID:+ACTfJWr.net
- あまひこはまったく手も足も出なかったの？
- 383 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:30.21 ID:XO6GuMEe.net
- >>366
実は、コンピュータパワーがあれば、チェスよりも簡単だった囲碁
- 384 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:35.48 ID:SN8zW1v0.net
- >>376
新聞社の話だと囲碁も同じことが言えない？
- 385 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:40.10 ID:6ZCrpsq4.net
- >>382
乙武レベル
- 386 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:05:59.99 ID:zQSiWDaz.net
- >>374
ごめんじゃあ残りの22手の評価が違うなら一番高い例えば76歩と26歩の2通りになるのにそうしないってことは同じってことなんだけどお前本気で馬鹿なの？
- 387 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:03.14 ID:7u06HI+h.net
- >>351
悪手の定義は？
- 388 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:08.37 ID:EgtioIuL.net
- >>371
まぁそれはソフト前から羽生世代がそうだったわけで
勉強が足りてない相手に新手をやってわからん殺しで勝ちを拾う
ただソフトの登場によって新手の数がほぼ無限になってしまったな
- 389 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:18.21 ID:8Ohzpot/.net
- >>382
棋譜を見る限り、横綱と十両下位くらいの差
話にならない
- 390 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:27.10 ID:nNMjNfi3.net
- >>384
囲碁は固定給がないそうよ
昇級基準も厳しいなあ感じる
- 391 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:35.61 ID:zQSiWDaz.net
- >>375
ポナね
- 392 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:47.22 ID:4Zd/b9q/.net
- >>382
>あまひこはまったく手も足も出なかったの？
手は出してたよ。
将棋指しだからｗ
- 393 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:06:53.76 ID:ZtuHIvc7.net
- しばらくは時間使って粘ってたけど
差が付き始めたらあっちゅー間だったな
- 394 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:07:14.69 ID:nMW+oXcg.net
- >>328
2日で3局や5局があっていい
- 395 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:07:24.31 ID:6ZCrpsq4.net
- >>387
あのさ、悪手の定義付けくらいしてから話せよw
38金は悪手だって言う人間がいるなら、まずその悪手だっていうその意義を定義付けなさい。
- 396 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:07:27.45 ID:4PMU2NJz.net
- あんだけ盤上で「負け方の作法」について
さんざんやってきてるのに
その応用が利かない
名人1年生で木曜日初防衛戦の人間に
ぜんぶおっかせぶるとかねえ
- 397 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:07:50.72 ID:XO6GuMEe.net
- >>382
飛車と香落ちで、勝てるかも。角落ちでは勝てない。
- 398 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:08:16.91 ID:zQSiWDaz.net
- >>387
その手をさせば勝率が下がる手ってのがソフト的
人間的にはこうこうこうなるからまたは将来ここが狙われるor遊ぶことで形勢を損ねる手
- 399 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:08:16.28 ID:62oCaw4e.net
- 今は人間の指導なしで強くなれるからな
プロは必要ないかもな
- 400 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:08:46.40 ID:0rw7yBse.net
- 最優秀棋士の名人が、練習で１５０局指してほとんど勝ててなかったとの事。
- 401 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:00.96 ID:QRRV61f2.net
- 負けたけど名人は潔いな
ドラゴンキングとちがって （ぼそっ）
- 402 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:08.75 ID:orH0VUJI.net
- >>255
山本が仕込んだ時点でお察し
純粋にソフトとは言えない
- 403 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:09.98 ID:nNMjNfi3.net
- >>373
そのハッシーも渡辺と同じくらいアンチが多い
でもこれからはそれはむしろメリット
アンチは実はその人の事気になってしょうがないという面が
あるから本人の自覚関係無しにお客さんとしてカモ
- 404 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:11.52 ID:SN8zW1v0.net
- >>390
昇級基準て囲碁に合わせたんじゃなかったっけ？（違ったらごめん。
固定給ないからスポンサー減っても上位だけは食べていけるっていう理論？
それだと、対処療法でしかなくて根本解決になってなくない？
囲碁を目指す人がいなくなるだけで・・・
- 405 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:35.01 ID:orH0VUJI.net
- >>322
選んだのは山本
- 406 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:40.71 ID:8Ohzpot/.net
- >>399
これな
あらゆる棋戦で感想戦が劇的に短縮化してるのもこれ
結局家に帰って「パソコンに解析させますわ」で終わってしまう話
人間の感想戦が時間の無駄状態になってる
- 407 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:09:47.63 ID:QulM+0mH.net
- 明日から24、ウォーズ、クエストで初手38金指してボコボコにされる奴が急増する予感
- 408 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:10:01.86 ID:6gLF6NyQ.net
- 棋聖戦撤退の噂もあるみたいだし将棋界は今後どうなるのか
30～40代C2ぐらいの立ち位置の棋士が一番大変そうだな
- 409 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:10:16.49 ID:nNMjNfi3.net
- >>404
個人的なパトロンが多いなら別かもね
- 410 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:10:24.68 ID:TXJyV0ty.net
- 持ち時間が一年くらいあるようなスタイルでポナとやったらどうなるんかな
- 411 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:10:39.16 ID:qQUeMqAY.net
- >>407
さすがに、ウォーズでそれやられたらウソ矢倉やるわ
- 412 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:00.40 ID:XO6GuMEe.net
- >>406
人間の意見聞いてる場合じゃねえええええええええええってか
- 413 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:01.49 ID:zQSiWDaz.net
- >>410
持ち時間が長いほど不利なんだぞ？
- 414 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:07.87 ID:6ZCrpsq4.net
- >>406
それは間違いないw
プロ棋士の感想戦はさすがに究極の無駄
感想戦やるくらいなら自宅に早いとこ帰ってパソコンに読み込ませたほうがいい
- 415 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:19.02 ID:8Ohzpot/.net
- >>410
小学生名人が持ち時間1年あっても
天彦に勝てるわけがない
ということ
- 416 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:19.66 ID:4Zd/b9q/.net
- >>366
今になってはだけど、
白と黒で地をとりあう、っていうシンプルなルールのほうが、実は最新のAI研究には
向いてたってことでしょね。
模様？ってので石のよしあしを判断なんて、画像の「パターン認識」の世界じゃないっすか＾＾；
- 417 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:20.48 ID:eSioNV/Y.net
- >>410
事前の貸し出し有りで研究してボコボコに負けてるんだから、時間なんかいくらあっても負けると思うよ。
- 418 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:21.53 ID:c1reDMrO.net
- 待った100回までOKで高スペックponanzaと対決して欲しいわ
- 419 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:52.08 ID:SN8zW1v0.net
- >>409
いや・・・食べてくのが大変だと思ったら囲碁を目指そうと思わなくなると思うけど。
その結果が囲碁と将棋の日本でのファンの数の違いかもしれないよ？
- 420 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:56.81 ID:zQSiWDaz.net
- >>416
deeplearningのシステム分かってないなお前
- 421 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:11:59.38 ID:MH6SaTTE.net
- あんな事件起きてもこんなもんまだ続ける連盟はおかしい
とうとうこんな対戦まで実現させてしまった
ずっと日陰だったからニコ厨のコメントシャワーで気持ちよくなってやめられなくなったんだな
- 422 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:12:24.87 ID:6ZCrpsq4.net
- >>415
藤井聡太なら可能性はあるだろ？？
- 423 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:12:27.55 ID:TXJyV0ty.net
- >>413
マジか。
一手に二、三日目考えれば、いわゆる読み抜けはなくなると思うんだが。ー
- 424 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:12:38.24 ID:H7VoRvuP.net
- >>366
升田は「コンピュータが人間を追い越すのは囲碁のほうが早いかも」と予言していましたね。
- 425 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:12:57.77 ID:pydxPpWL.net
- にわか知識で語る場ですよここは
詳しい人は出て行って下さい！
- 426 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:12:58.38 ID:ZtuHIvc7.net
- 逆行150万です
- 427 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:13:10.98 ID:6gLF6NyQ.net
- >>414
タイトルホルダー級同士の感想戦ならまだ意味はあるんじゃない
正直ソフトに読ませたところで最善手の理由がわからんだろうし
- 428 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:13:17.64 ID:zQSiWDaz.net
- >>423
ポナンザはずーっと計算してる
人間は食べる飲む寝る疲れる
勝つ要素がない
- 429 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:13:44.44 ID:nNMjNfi3.net
- >>419
個人的には囲碁も安泰とは思っていない
囲碁の場合は中国、韓国という対戦国があるから
国際戦をうまく盛り上げる手もあるかな
優秀な振付師が必要だけど
- 430 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:13:45.91 ID:pROmOVu/.net
- >>272
おそらく角落ちただ取りくらいじゃ逆転されたと思ってる。あれは本人はその意図が無いにせよ元奨の開発者が角ただでもA級が負けたという汚名をプロに与えないために泥をかぶったんだろう。
- 431 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:13:52.19 ID:ipARU/+Q.net
- 電王戦第二局の感想
http://shogifukyu.jugem.jp/?eid=66
なぜ、いま、定跡なのか。一言では説明できねーよたわけがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
例えば、山田定跡とは対振り飛車の急戦策の基本形の一つで、急戦をやらなくても筋としてしっておくべきことは多いらしい。
ライバルは青野九段の鷺宮定跡であるがそちらもまた急戦策である。
急戦であるから急ぎたいときに有効かもしれないがこの二つをちゃんと勉強しようとしたら２年はかかる。
新四段がC2を2年でぬけるようなものだ、と説明したらご納得頂ける方々も多いだろう。
http://shogifukyu.jugem.jp/?eid=65
- 432 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:14:00.45 ID:c1reDMrO.net
- もうチェスみたいに短時間の頭脳スポーツにするべきだよね
囲碁も中韓は早碁なのに日本だけちんたらやってるみたいだし
- 433 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:14:01.42 ID:TXJyV0ty.net
- >>415
言い得て妙。納得したわ
- 434 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:14:13.24 ID:ZtuHIvc7.net
- そういうのは大晦日リベンジでやったがな……
そして３年後に結局玉砕
- 435 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:14:22.84 ID:7u06HI+h.net
- >>386
ランダムの要素もあるんだから同じとは言えんだろ
実際初手ごとに成績の違いもあるわけで
そもそも藁人形使ったことを指摘されてるの無視してじゃあじゃねーよバーカ
- 436 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:14:51.45 ID:mrPHt1km.net
- ＞持ち時間が一年
人間が指す場合、持ち時間と棋力の関係はある一定のポイントまでは線形
その後は横ばいだからね
1年という時間にあまり意味がない
- 437 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:14:51.70 ID:qQUeMqAY.net
- >>428
人間は持ち時間一年でポナは10秒将棋にしとけ
人間がさす時以外は局面保存して電源落とすってことで
- 438 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:15:18.31 ID:QRRV61f2.net
- 先手③八きん 三手目ななはちきん・・・・理解不能
- 439 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:15:28.30 ID:xh0Ul0OR.net
- >>410
終局の頃には3つ前くらいの型落ちになってる
から勝ってもあんま喜べない
- 440 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:15:35.15 ID:SN8zW1v0.net
- >>429
将棋には囲碁でいう中国、韓国という対戦国がないのが少し事情が違うね。
電王戦ではドワンゴが人類ＶＳ人間という構図にしたことで似たような状況を作り出したけど・・・。
- 441 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:15:37.65 ID:9zwxrrL1.net
- Ponanza Chainer vs 他全AI + 全人間 (人間側のみ一手一日）
これで勝てるだろうか
- 442 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:15:52.98 ID:zQSiWDaz.net
- >>435
それが有意な差じゃない=読み切れてないのでそれが最善な可能性もある
から候補に入ってるんだが
- 443 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:16:10.20 ID:4Zd/b9q/.net
- >>420
うん、わかってない。
ニューロネットワーク？ パーセプトロン？ で多層化？？ それで劇的に精度があがった？？？
すべて謎です。
- 444 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:16:26.11 ID:MV4wjV65.net
- 見世物としてのレベルが低すぎるんだよな
羽生対森内の５０ｍ走のほうが見たいわ
- 445 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:16:35.20 ID:7u06HI+h.net
- >>395
少し落ち着け
おれは悪手なんて言葉使ってねーぞ？
あとお前が質問しろつったから質問したのに逃げるとか恥ずかしくねーか？
- 446 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:16:52.54 ID:9zwxrrL1.net
- >>444
いやそれよりはふつうの対局見たいわ
- 447 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:16:58.98 ID:4PMU2NJz.net
- 大和はむりやり死に場所を与えられて無為に沈没
長門は生きながらえるも原爆実験で沈没
大和が佐藤で長門が羽生なんだろーなーって思いながら見てた
違う時代の違う人間が同じようなことを繰り返すのが歴史
- 448 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:17:34.76 ID:ZtuHIvc7.net
- 車将棋改め棋士将棋やな
飛車の会長が全力ダッシュとか
- 449 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:17:59.85 ID:TEzz4pQO.net
- ふと思い出してitumonとかいう奴のTwitter覗いたけどもはや形勢や指し手についてほぼ触れなくなってるわ
逆立ちしても歯が立たないと本能に叩き込まれてしまったんだろうが悲しいな
- 450 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:18:19.84 ID:Nx2cdRqN.net
- >>443
機械学習の基本知らないのに画像のパターン認識がどうとか言ってるのな
関係ない上に知ったかかよ
- 451 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:18:40.94 ID:KyC50sE4.net
- 天彦が全然ダメだったと言うけど
具体的にどこの手が悪かったかよく分からないんだぜ？
もう勝てる訳ないよこんなの
- 452 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:19:05.39 ID:QRRV61f2.net
- ちだんざは ぽなってかソフトに異常な関心もってんだな
まー レーティング上げるためかな
- 453 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:19:12.89 ID:7u06HI+h.net
- >>442
最善の可能性の話ならそれこそ完全解析しなけりゃ分からん話だろうなそれこそ
で、さっきから何が言いたいの？
- 454 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:19:18.86 ID:zQSiWDaz.net
- あの横歩は取れないってことじゃね
- 455 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:19:30.95 ID:nNMjNfi3.net
- 羽生は藤井4段が台頭するまでかな
その時羽生さんが、羽生さんなら言ったら多分おじいちゃん落ち着いて、になる
渡辺辺りの扱いはさらに悲惨だろうが
本人も覚悟はできていそうな様子
- 456 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:19:31.02 ID:6ZCrpsq4.net
- >>445
逃げるってなんだよw
そんな子供じみた言い合いをしてどうするw
そうではなくて、仮に38金が悪手だと言うなら、
なぜそれが悪手なのか、及び、そもそもその際の悪手とはどういう意味なのか
これを教えてもらわないことには、38金が悪手だという意味がわからないから話が進まないのよ
- 457 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:19:52.20 ID:nrL6rUwq.net
- 今帰ってきて棋譜見たけど
ちょっとみっともないねこれは
羽生だったらこうはならなかっただろうなあ
強い弱いの話じゃなくて残した棋譜の話でね
- 458 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:20:00.93 ID:6gLF6NyQ.net
- >>451
見落としはあったらしいじゃん
ただその見落とし前の時点で評価値的にも人間的にも指しにくい感じではあったけど
- 459 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:20:20.04 ID:4Zd/b9q/.net
- >>450
AI関係してないわけじゃないけどライブラリ使う程度だわさ
腹たったのならごめんねー
- 460 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:21:04.34 ID:TXJyV0ty.net
- >>428
要するに正着手にたどり着きさえすればいいわけじゃん。
だったら考える時間をながくすれば、正確性や効率性でおとっていても、人間もいつかは正着手にたどり着くだろうし、そうなってしまえばソフトとも互角に戦えるかもと思ったんだよ。
まぁそんな簡単ではないちいうことは、みなさんのおかげでだんだんわかってきた。
- 461 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:21:07.30 ID:zQSiWDaz.net
- >>453
例えば38金と76歩の間には勝率に差があるけど大差があるわけではない=まだ38金>76歩の可能性がある
から両方候補に入ってるって言ってるんだけど日本語も理解できないのか
- 462 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:21:20.33 ID:nNMjNfi3.net
- 名人の本音はどうせ勝てん
それよりも名人戦だよ
でしょ
- 463 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:21:46.22 ID:QRRV61f2.net
- 片上は③はちきんとかナナ八金を悪手といいきっとるな
- 464 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:21:50.04 ID:iuF6OwPc.net
- >>449
冤罪関連の時にしばらく指し手検討等はしない宣言しただけだぞ
だから普通のタイトル戦もやってない
- 465 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:21:58.13 ID:9zwxrrL1.net
- 勝ってもうまみなさそうだしなあ電王戦
賞金あるんだっけ
- 466 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:22:09.34 ID:6ZCrpsq4.net
- >>463
片上が言うくらいならやはり悪手ではなさそうだな
- 467 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:22:32.74 ID:O5b0N/7/.net
- >>451
(´･ω･`)攻めの構想がダメだったんじゃないの
△９五歩はいいとして△７五歩がやりすぎったとか
△９八角と合わなかったとか
その前に△７三桂跳ねてからだったとか
組み合わせが
- 468 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:22:36.86 ID:7u06HI+h.net
- >>456
いやだから悪手という言葉を使った奴に聞けよ
- 469 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:22:45.81 ID:mrPHt1km.net
- ＞だったら考える時間をながくすれば、正確性や効率性でおとっていても、人間もいつかは正着手にたどり着くだろ
これはその通りだよ
ただこの場合人間側には無限の時間が必要になるけどね 1年じゃとても足りない
- 470 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:22:46.05 ID:ZtuHIvc7.net
- 対局料ナンボや
- 471 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:23:14.31 ID:QRRV61f2.net
- >>466
ｗｗｗｗ
- 472 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:23:29.30 ID:6ZCrpsq4.net
- >>468
だから悪手と言い出したやつに聞かないと話が進まないと言っているのだよ
分かってもらえたようでよかったよ。
- 473 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:04.40 ID:nNMjNfi3.net
- 今回はそれこそ人間同士なら
大局観で負けた将棋と言われるよ
ソフトはそれを演算で、理詰めで導いただけ
- 474 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:04.60 ID:zQSiWDaz.net
- >>467
そもそも横歩とれない説が有力だと思うわ
- 475 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:12.83 ID:QulM+0mH.net
- 38金は悪手派だけど、片上に言われると自信を無くす
- 476 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:13.17 ID:nrL6rUwq.net
- 若干人間の手が入ってるんじゃないかて感じが少し違和感あるなあ
特に初手
- 477 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:19.08 ID:KyC50sE4.net
- >>460
A級の面々が合議して１日１手指すとかなら勝てるかもしれん
個人でやると見落としの確率が高すぎる
- 478 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:21.39 ID:QGZtMWpa.net
- なげんの早すぎやろ
詰むまでさせや
- 479 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:24:31.47 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)ごめんあのさ
勝率だの最善だの
指し手の良し悪し語らないと
まるで意味なくないか？
話が抽象的なままで終始するよ？
- 480 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:05.23 ID:/PwqwPH3.net
- しばらくコンピュータが強い形勢が続きそうだけど、人間が巻き返す時期も必ず来るからな
今日のことで棋士の存在意義とか論じてるやつはちょい早計
- 481 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:06.84 ID:6ZCrpsq4.net
- >>479
ぶっちゃけ、ポナンザの指し手は全て正しい
人間ごときがとやかく言えるレベルではない
- 482 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:27.13 ID:Zm/8VJ32.net
- 悪手というならどうやって具体的に咎める？
- 483 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:29.04 ID:6ZCrpsq4.net
- >>480
釣り針でかすぎるから出直してきて
- 484 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:37.43 ID:9zwxrrL1.net
- 局後の会見聞く限りでは初手は22通りのうちからランダムで選ばれるような言い草だったよ
あからのときみたいな仕込みではない
- 485 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:50.92 ID:nNMjNfi3.net
- >>479
定石化されてないから
俺達ではそれぐらいしかいえんよ
将棋世界で38金は何故指されないのかとか記事にしてほしい
- 486 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:54.78 ID:6gLF6NyQ.net
- >>475
お前より片上の方が将棋強いんだから自信持てばいいのでは？
- 487 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:25:58.89 ID:zQSiWDaz.net
- >>479
ソフトの発想で手に対しての勝率で最善を判断するってのが基礎にあるからそれ使ってるだけだぞ
- 488 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:02.27 ID:FlJ8jCEZ.net
- >>466>>471
片上が言うんだもんな！！
- 489 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:15.62 ID:6ZCrpsq4.net
- >>486
なぜそう思った？？
- 490 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:37.11 ID:pROmOVu/.net
- 今日の見て思ったのは横歩取りとか相がかりだと人間が合議制で将棋盤持ちこんで検討しまくってようやく勝率1％くらいだと思う。
全幅探索相手だと駒がぶつかるときに「人間が生理的に読み抜ける手」「手順前後」「それらの組み合わせ」を人間側が見落とまくって次善手、三番手すらさせず今回みたいにはじめの仕掛けでスパッとやられる。
人間側に置ける相がかりや横歩取りの概念は仕掛けが新しければスパッと決まるもの的な捉え方だがこれは全幅探索的には飛車落ち以下の発想で追求するとスパッと決まるような将棋じゃないだと思う。つまり人間側は相がかりとか横歩取りに対する思想が間違っているように感じた
- 491 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:38.17 ID:P8dM9EXO.net
- 38金を悪手認定できるほど人間もソフトも強くないと思うの
- 492 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:39.88 ID:XO6GuMEe.net
- >>483
あぶねえええええええええええ 釣られそうになったでえええええええ
- 493 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:43.18 ID:O5b0N/7/.net
- >>482
(´･ω･`)具体的には振り飛車だね
- 494 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:50.22 ID:/PwqwPH3.net
- >>483
じゃあ逆に聞くけど今の傾向が今後もずっと続くと思う？
- 495 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:26:51.73 ID:oO1+bZJV.net
- 型紙さんが、38とか78とかやったらひどいことになる、という意味なら
悪手で間違いないと思うわ
ソフトの将棋は人間の将棋とは建付けが違うからそこまで言い切る自信はないな
- 496 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:27:06.36 ID:ZtuHIvc7.net
- これまで百年からの時間をかけて
少しずつ積み上げてきたわけだけど
ここ５年かそこらでそれを潰す手順を
ポコポコ量産されてるわけで
- 497 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:27:33.54 ID:4PMU2NJz.net
- とりあえず悪手しろ
もとへ握手しろ
- 498 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:27:36.64 ID:QRRV61f2.net
- 片上 「この手は、プロ棋士の公式戦ではまずお目にかかれない手、はっきり言って、ちょっと悪い手だと思います。」
- 499 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:27:41.74 ID:+tQcwmaU.net
- ポナンザの完勝っていうやつは投了図から指し継いで
コンピューターに勝ってみろよ。
- 500 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:27:51.86 ID:FlJ8jCEZ.net
- >>481
＞ぶっちゃけ、ポナンザの指し手は全て正しい
いや、それはない
あくまでも、人間を凌駕しているってだけで正しいかどうかは別
- 501 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:27:53.26 ID:6gLF6NyQ.net
- まあでも人間がソフトを活用してさらに進化すれば
たとえば2011年のボンクラーズに勝てるようになる、みたいなことはあり得るよね
人間が今現在のソフトに追いつくみたいなことはないにせよ
- 502 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:28:14.55 ID:g/MgximM.net
- 結果はわかりきってたし、森内フリクラの衝撃や三浦冤罪事件が生んだ悪影響と比べればどうでもいい一日
スポンサー様が恥を晒しただけのイベントだった
- 503 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:28:20.98 ID:P8dM9EXO.net
- 初手に飛車先や角道を突かない将棋は羽生がもう20年前に実験してたやん
谷川相手に
- 504 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:28:26.69 ID:TXJyV0ty.net
- >>477
見て見たいような気もする。森下ルールの改良版。
でも、そこまでやって勝ったとしても、その頃にはもっと強いソフトが出ている、とか考えるとかなり絶望的な気持ちになるんだよなぁ。
- 505 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:28:29.26 ID:ESKfncZy.net
- 人類の英知なんかすぐに
ＡＩにぼこぼこにとって代わられるよ
将棋の歴史なんか一瞬で抜かれたのがいい証拠
- 506 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:28:59.95 ID:nNMjNfi3.net
- 棋王戦第二局とかも
過去100局くらい指されているのに該当無しで
ソフト研究最先端の千田優勢になったし
これから数年将棋の定石は大幅に書き変わるかも
- 507 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:29:02.57 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)初手▲３八金だと先手は固くならないから
必然的に急戦調にするしかないが
後手はちょっと固くできそうだし固さ負けはなくなる
問題は棒金に対する対応
- 508 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:29:02.52 ID:6ZCrpsq4.net
- >>500
そうだね
人間を凌駕しているから、人間ごときが正すことはできない
- 509 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:29:07.62 ID:ZtuHIvc7.net
- 森内プリクラ
- 510 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:29:08.17 ID:9zwxrrL1.net
- 悪手かどうかって二元論なのかね
- 511 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:29:10.09 ID:4PMU2NJz.net
- 山口が東照宮をウロウロしてたのが
シュールで面白かった
- 512 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:29:15.23 ID:/PwqwPH3.net
- コンピュータもパソコンの物理的なスペックの限界の中でやる以上そのうち壁に当たるわけでな
対人間で勝ちっぱなしはありえない
- 513 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:09.53 ID:zQSiWDaz.net
- >>504
そもそもマシンのスペックがゴミクズだから高いの使うだけで絶望だぞ
- 514 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:20.19 ID:pROmOVu/.net
- 人間側が相がかりとか横歩取りの捉え方が間違いという前提があるなら初手38金は人間対策には最強の最善手だと言える
- 515 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:22.12 ID:6gLF6NyQ.net
- >>512
シンギュラリティでググろう
- 516 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:26.03 ID:P8dM9EXO.net
- むしろクローズドゲームの将棋にここまで時間かけちゃったか、というのが本音
ポーカー麻雀七並べ
まだまだやることあるぞお前ら
もっとてきぱき汗水垂らして労働せい、ロボットども
- 517 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:31.77 ID:/PwqwPH3.net
- 人間側も研究を続けていく以上巻き返しのターンは来る
コンピュータみたいなメモリ容量とかCPUの限界は関係ないし
- 518 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:38.35 ID:hjkVjIrp.net
- テンプレ
(枕詞)今帰ってきて棋譜見たけど
(棋士下げ)ちょっとみっともないねこれは
(羽生ｵﾀ)羽生だったらこうはならなかっただろうなあ
強い弱いの話じゃなくて残した棋譜の話でね
- 519 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:55.33 ID:7u06HI+h.net
- >>461
大差の基準が分からんが多少勝率が劣るならそれはいい手とは思わんけどね
それでも人間相手には充分勝てるし研究外すメリットはでかいだろうとも思うよ
それから可能性の話を持ち出すのは完全解析しなきゃ分からん話なので興味は無い
あとな
お前は初手の勝率の間に有意差はないと>>442で言っていたがないとする根拠でもあるのか？
というか有意差の意味分かってる？
- 520 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:30:58.21 ID:ESKfncZy.net
- 横歩取りとか相がかりは
実力の差が一番出るから
やるべきではなかった
挑発に乗ったのは名人失格だ
- 521 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:10.68 ID:yxIE1XCV.net
- >>490
千田も言っている「人間は相掛かりが下手すぎる」と
- 522 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:33.96 ID:zQSiWDaz.net
- >>507
そもそもポナ流52玉とか硬くする気がないんだけど
不利飛車は不利すぎてその時点でちょっとつらい
- 523 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:40.95 ID:85yeM5+s.net
- >>505
あんたはまずＡＩの定義とかＡＩとはなんぞやってとこを勉強したほうがいい
将棋ソフトの開発者はみんなAIってのは全く関係ないってことを言ってる
- 524 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:45.15 ID:wtc89WtZ.net
- 初手で選ばれない8手ってなんだろう？
- 525 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:51.51 ID:TXJyV0ty.net
- >>513
持ち時間一年ってのを思いついたときの想定としては、ハード規制なしをイメージしてた。
が、そうなると一年じゃ時間足りないんだろうな。みなさんのコメントを読むに。
- 526 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:52.27 ID:nNMjNfi3.net
- >>502
長い目で見ればこっちの方が重要
明確に人間の将棋が研究の先端でなくなった日だから
- 527 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:31:59.64 ID:mrPHt1km.net
- ”悪手”論争見てて思ったけど
大きく分けて3つの立場があるようですね
１ いわゆる人間からみて筋の悪い手を指している場合
近年のソフトVSプロ棋士の成績もあって、この意味で使ってる人は少ない
２ 今現在の最強ソフトが出した最新の評価値によって順序付けられた手を指す場合
Aは＋２００ Bは＋１００であればAにくらべてBは悪手 のような使い方をされる
３ 完全解析ができたと仮定して、そこから算出される手の評価を指す場合
完全解析が終われば、Aならば先手勝ち、Bならば後手勝ちもしくは千日手のようにはっきり評価できるようになる
３の立場から見ると、今現在のポナの評価も怪しいもので
最終的に評価がひっくり返るかもしれない
初手18香以外は”悪手”になる可能性もある
- 528 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:32:15.20 ID:4PMU2NJz.net
- 矢倉が純文学だとしたら
相掛かりは現代詩みたいやねん
ようわからへん
- 529 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:32:20.73 ID:dy72e32B.net
- もはや羽生以外で勝てる気がしない
そこまでプロ棋士は追い詰められた
- 530 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:32:51.77 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)金はやっぱり感覚的に攻めに使うと自陣にスキができやすいんだよね
そういう意味では指しこなすのは難しい
中川は苦にせずやってるけど
それも最初からモロ出しでやるわけじゃなくて流れからだし
- 531 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:32:54.05 ID:SN8zW1v0.net
- 囲碁ほどではないけど、将棋も手が進むにつれ1手の価値が増すと思うけど。
それはつまり初手が1手の価値が最も低いことになるわけで。
※正確にいえば局面ごとに1手の価値は変わるのだけど、それらを平に均したとして。
そうなると初手３８金なんて仮に悪手だとしても、気にするレベルの話ではないと思うけどなぁ・・・。
この1手で今の一般的なソフトでの評価値が２００くらい下がるなら話は別だけど。
- 532 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:32:53.57 ID:1QlHGcRD.net
- >>518
しょうもな
つか単なる感想になに必死になってんの
- 533 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:33:10.85 ID:ZtuHIvc7.net
- まあなんか知らんけど一瞬見ただけで読めちゃう
天然くんとかが出てくるかもしれんがな
サヴァンの子とかでおらんかね
- 534 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:33:14.79 ID:nNMjNfi3.net
- 人間が勝てる気がしないが正解
- 535 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:33:18.32 ID:QulM+0mH.net
- >>510
完全情報ゲームである以上、理論的には悪手か否かは明確に決定されているはずだろうね
現時点では人間はもちろん、ソフトも、その領域には及んでないから、ああでもないこうでもないという余地を楽しめる
- 536 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:33:19.76 ID:nXh/aQvk.net
- 今日の将棋はこれまで見てきた電王戦の中でも最も驚いた棋譜の一つだわ
後手の叡王の手で悪いと思われるところが見つからない
じわじわ押されて気づけば大差。もう手合違いとしか言いようがない
- 537 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:33:39.27 ID:zQSiWDaz.net
- >>519
だからその差が有意なものじゃないからちょっと勝率が高いからって良い手とは限らんよって判断してるってことなんだがお前の興味とは一切関係なくポナの基準の話な
根拠はポナンザに聞いてくれ仕組みはそうなってる
- 538 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:34:06.95 ID:hjkVjIrp.net
- >>484
本当に仕込みがなかったかどうかはソース見ないと分からないけどね
- 539 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:34:30.99 ID:g/MgximM.net
- >>526
それ今日じゃないし
- 540 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:34:40.36 ID:nNMjNfi3.net
- >>536
88歩以前だと+300くらいだから
86歩が見てみたかったね
- 541 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:34:41.46 ID:rzo/cQqF.net
- 羽生を抑えて最優秀棋士賞を受けた佐藤がポナンザにボコられちゃったら、
言い訳不能の完全終幕だわな。
何年も前から分かっていたことだが、協会はトップ棋士なら勝てるという言い訳のために、 羽生を出さずに逃げていたからな。
- 542 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:34:44.34 ID:P8dM9EXO.net
- ポナンザの箱の中に羽生さんが入ってた、に百万ペソ
- 543 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:35:21.32 ID:NKYDj1xo.net
- こんだけ負けてるのにコンピュータがさす手に未だに「これは悪手」とか下層プロ棋士言ってるから
変なアンチが湧くんだぞ将棋協会
結局最終回までこの悪癖は治らんかったな
謙虚になれよプロ棋士は
- 544 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:35:45.76 ID:tp1QUGiU.net
- 38金は悪手、ただし咎め方は無い
それって悪手じゃねえじゃん
- 545 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:35:51.52 ID:RdXXzywE.net
- >>541
お前３００周くらい遅れてるな
- 546 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:35:52.37 ID:QRRV61f2.net
- >>524
いちはち飛とかか・・・・
- 547 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:01.44 ID:TXJyV0ty.net
- >>543
そんなこと言ってたか？
- 548 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:05.39 ID:6gLF6NyQ.net
- 羽生を出さずに羽生より強い棋士を出して負けて終了、というのは悪くないと思う
逆よりマシに思える
- 549 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:09.89 ID:nNMjNfi3.net
- >>539
はっきりしたのは今日ですよ
やっと実現した現役名人との対戦だから
内実が違うのは知っているが、天下にはっきり晒されたのは今日
- 550 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:21.37 ID:sPxUAyaS.net
- 思ったけど、王を手数掛けて囲う行為って意味ないよね？
そんなことをしてるヒマがあったら最低限にしていち早く攻撃陣形を整える、攻めた方がいいってことをソフトはしめしている
もっとソフト分析が進めば実は王も攻めごまのひとつとしてつかうことがもっとも合理的な策と証明書されると思う
野球の打順は単純に打力の高い順に1番から並べるのがもっとも特典効率が高いみたいな話
先入観も取っ払い合理的に考えるとこうなると思うね
- 551 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:28.39 ID:z99r076S.net
- 将棋の計算体系自体が解析されてしまったのかもしれないね。
- 552 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:32.41 ID:Z2vXYs4q.net
- 漢字辞典に対して漢字テストで勝負をするようなもんだし
無理ゲーじゃない？
- 553 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:42.11 ID:ESKfncZy.net
- 38金で横歩取らせる戦法だよ
それに乗って一瞬でこまぎれにされてるじゃん
- 554 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:52.01 ID:hjkVjIrp.net
- >>532
そうか。お前はこう思わんかったんだな
なんか不快な思いをさせたならすまんかった
- 555 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:36:53.00 ID:P8dM9EXO.net
- 軽量級名人のアマでよかった
重量級の森内や羽生が負けてたらお通夜だろう
- 556 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:37:17.08 ID:ik1FwPsk.net
- 羽生さんはうまいこと逃げたな
- 557 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:37:26.93 ID:QulM+0mH.net
- コンピュータ将棋選手権で初手38金を指すソフトがあるのだろうか
- 558 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:37:36.35 ID:xzu9GurU.net
- 初手38金には振り飛車でいいんじゃない？
- 559 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:37:36.98 ID:RdkHzBUG.net
- >>549
今日ではっきりしたとか思ってるのは
ドニワカだけだわｗ
- 560 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:37:58.35 ID:ZtuHIvc7.net
- 棒銀ならぬ棒玉とかかｗ
- 561 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:12.95 ID:xCCwjUTz.net
- >>309
>>544
>>180
これ理解出来てないやつ大杉内
- 562 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:13.01 ID:nNMjNfi3.net
- >>550
今の矢倉まさにそうだけど
人間が指しこなすのは大変
これからは人間相手の駆け引きが上手な棋士と
なんとか指しこなせる棋士せめぎ合いなりそう
- 563 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:18.72 ID:+tQcwmaU.net
- 一応言っとくけど、過去の棋譜で学習してるだけだから
別に正解が解析されたとかそういう話じゃないよ。
- 564 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:33.70 ID:6gLF6NyQ.net
- >>550
流石に王手を放置できない&交換できない関係上、王を攻めゴマに使うのはないと思う
囲いについては確かに人が根本的に間違っている可能性はありそう
- 565 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:49.28 ID:QRRV61f2.net
- 羽生も見てんだろうけど 名人ボコられてどーおもってんだろな
- 566 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:50.70 ID:XQiyuegU.net
- >>550
矢倉とかただの様式美だよ
あんなの意味ない
手数掛けても別に王は固くもなってないしw
- 567 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:38:58.50 ID:XkkO6dCC.net
- >>554
お前他にもアホなレスしてるし出直したほうがいいんじゃないか
- 568 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:01.77 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)後手番のくせに横歩取って一歩得して手が遅れてるのに
無理攻めして撃沈なんだからもうどうしようもないだろ
言い訳しようにも棋理に反してるわけで
せめて先手の攻めを受け止めてカウンター路線が基本で
駒組みもクソもなかった
- 569 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:04.97 ID:nNMjNfi3.net
- >>559
世間は案外そうでもないよ
今でさえ羽生さんなら言っている人が
このスレにいるぐらいだし
- 570 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:12.50 ID:+ACTfJWr.net
- へぇ、あまひこでもぼこぼこにされるんだ。
でも、棋譜みても詰んでいないように見えるけど、なんで投了したんだ？粘れよ
- 571 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:12.97 ID:Zm/8VJ32.net
- ツイッター見てたんだけど
今回のponanzaと今年の選手権に出すponanza chainerを混同してるやつも居るんだな
- 572 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:20.26 ID:zQSiWDaz.net
- >>558
それが最善かも知れんが飛車振るだけで評価値くっそ下がるからなあ
- 573 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:24.01 ID:ESKfncZy.net
- 玉を囲うのに時間をかける必要がないのが証明された歴史的な日だよ
- 574 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:39:39.04 ID:eSioNV/Y.net
- >>550
人間は脆弱で未知のものに対処出来ないんで、手損でも良いから囲いとかやってるんだろうね。
コンピューターからすれば無駄で損だから、その間にどんどん攻めてくるわ
- 575 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:40:04.47 ID:yxIE1XCV.net
- >>518
笑っちまうなｗ
でもこういう人も将棋界を支えてる
天彦なんてパンピーには誰？だろうし結果的には良かったのかも
- 576 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:40:25.51 ID:+tQcwmaU.net
- 投了図のあとに指し継いだのは俺だけだから
俺しか発言をする権利はないといえる。
- 577 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:40:32.98 ID:Iplb/T2+.net
- >>563
あんたソフトが過去の棋譜学習だけやってると思ってんの？
あんたも３００周くらい遅れてるわ
- 578 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:40:44.15 ID:zQSiWDaz.net
- >>570
あの駒損とまず取られる飛車あって続けるのは無理だわ当然プロレベルでの話な
- 579 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:00.71 ID:9zwxrrL1.net
- 将棋の最善が居玉ガン攻めとかいうのも可能性のひとつとしてあるんだろうか
- 580 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:03.98 ID:GumG1+2q.net
- >>569
このスレは世間だぞ
頭悪いなあ
- 581 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:07.99 ID:uj6DeaDB.net
- いくらソフトが強いっていっても3分切れ負けなら勝てるんだよなぁ
- 582 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:07.29 ID:ESKfncZy.net
- ３８金は玉を囲うことが意味ありませんという結論だよ
それに名人はかてなかった
- 583 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:13.09 ID:g/MgximM.net
- >>549
数年前ならそう言えただろうが、もはや対戦しないでも明らかなレベルだった
そんぐらい離れてるのが証明された日。とは言えるかな
- 584 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:15.42 ID:QRRV61f2.net
- >>570
逆転不可なことが指さずして分かってるからさ・・・
言わせるなよ
- 585 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:34.88 ID:z78yFDAT.net
- 玉損の攻めを敢行する伝説のアマがいるという
- 586 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:39.70 ID:yxIE1XCV.net
- >>550
コンピュータも穴熊や美濃に組むことがある
矢倉も出現するし
まだ可能性は色々あるんじゃないか
- 587 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:41:47.42 ID:7u06HI+h.net
- >>537
有意なものじゃないとする根拠を聞いたのに有意じゃないと言い張られても困るんだが？
そもそも有意差の意味を知ってるのかと聞いてるのに無視するしさ
有意の意味も知らんバカが意味も分からず勝手に有意差なしと断言してたのかよ？
- 588 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:04.42 ID:zQSiWDaz.net
- >>581
2016ponaに7回勝負で勝てないなら土俵にも立てない
- 589 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:10.18 ID:nNMjNfi3.net
- >>580
さすがにそこまで世間は狭くないと思うよｗ
2ちゃんの年齢別の分布図はかなり偏っているし
- 590 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:12.55 ID:P8dM9EXO.net
- >>571
どっちにしても根底のところに保木や羽生の血肉が流れてるのは一緒でしょ
- 591 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:13.49 ID:VRvwFBMP.net
- >>579
人間は間違えるって前提があれば攻めるほうが有利ってのは当然だな
- 592 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:39.44 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)アマヒコにとっては市民権得るチャンスだったハズだ
叩かれてもしょうがないよ
本来は初参加の羽生戦をみんな期待してたんだから
それがもうしょーもない将棋で負けて
判断の悪い将棋だったよ
- 593 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:55.53 ID:ESKfncZy.net
- 58玉戦法が一番玉の全方位の攻守が効いて最善なのかもしれない
囲いはいらないね
- 594 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:57.83 ID:FlJ8jCEZ.net
- >>508
うむ
ポナンザは正しくもないし完全でもない
「人間と比較した場合に相対的に強い」ってだけ
だた、ある一つのテーマ（局面）に関して人間が集まって多少の時間をかけて検討したら覆すだけの余地、可能性はあると思うけどね
あくまでも、ポナンザは完全ではない
「とてつもなく強い」と「正しい」は分けないとね
- 595 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:42:58.88 ID:sPxUAyaS.net
- >>564
それは常識に囚われてるからで、実は王はかなり強い駒なんだよ
そのつよい駒を口撃参加させることは効率的だと思うよう
飛車角金銀などを引き連れて王も攻撃参加をする…これが将棋のもっとも合理的な解だと思う
ソフトが進歩して行けば最終的にはこうなると思う
実際、FEや大戦略系のゲームでも強いユニットはガンガン前にでることがもっとも有効な手段なわけだし
強いユニットがただ陣地にいる、更にそれに護衛を付けるは愚作なんじゃないかな
なんとなく常識で王だから守らなきゃという先入観があるだけでね。
- 596 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:10.07 ID:pROmOVu/.net
- 人間が相がかり横歩取りが下手な部分は。
1:悪くなったとき(ソフト評価で150ー300くらい)に戻す筋を知らないか、あるいはそれが悪い手段だと思っていること。つまり相がかり、横歩取りにおける大局観が間違いの可能性が高い。ソフトはそうならない。
2:局面における読むべき手が多すぎて人間側が得意と言っていた「省略」のリスクがリターンを圧倒する。これは1:の大局観が間違いの可能性が高い事が原因にある。
- 597 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:10.67 ID:Flz3vUnR.net
- >>589
将棋ファンの年齢分布とはほぼ同じだわ
あんた頭悪すぎるからへんに反論しようとしないほうがいいよ
- 598 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:21.70 ID:4PMU2NJz.net
- マニアックな話やけど
大山の歴史的名手の△81玉あったやろ
あれも畢竟「受けなんて玉だけでええんや」
って先駆性の表れやったと思うで
せやから今だに語り継がれるんや
- 599 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:34.46 ID:P8dM9EXO.net
- アヒル囲い最強
ソフトがようやく人間の叡智に追いつくのかどうか
- 600 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:35.35 ID:g02Ea+qf.net
- プロが最強とか言っている奴はさすがに駆逐されたか？
- 601 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:38.46 ID:59u7qVuV.net
- 負けたのが佐藤名人だったのは不幸中の幸いと言うか、
まだ脳内補完で現実逃避が出来る
羽生だったら精神折れるわ
現在の羽生が現役最強棋士だとは微塵も思っとらんが、
そういうことではないんだよ
- 602 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:39.76 ID:DBsu55ao.net
- >>552
電卓だとか辞典だとかその例えは初期から知ってる人間から言わせると的外れ
- 603 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:43:53.21 ID:ghWDbIaT.net
- >>589
じゃあ
このスレは世間の一部だぞ
と言い換えるか？
同じことだけどな
- 604 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:44:01.31 ID:d/vODoIq.net
- >>581
これからやるとしたらそういうのを見世物としてやるといい
まあたぶんやらないんだろうけど
- 605 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:44:05.28 ID:9zwxrrL1.net
- 今日の対局は天の評価を上げるものだったと感じたわ
対局というかインタビューか
正直でハキハキした受け答えでさ
- 606 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:44:13.89 ID:ZtuHIvc7.net
- 飛車角並べたらラブラブ効果とか出ませんから！
- 607 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:44:18.10 ID:nNMjNfi3.net
- >>597
将棋の分布図はもっと高齢者偏っているでしょ
最頻値が30-40代とは思えないです
- 608 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:44:33.85 ID:z78yFDAT.net
- ３８金がある種の結論なら３８金を指すポナと３８金を指さないポナが
対局すると３８金ポナが勝ちこすはずだが
たぶんそうはならないんじゃないか
- 609 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:45:04.51 ID:kSV/sc70.net
- >>607
２ちゃんの将棋板の年齢分布出せよ
- 610 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:45:10.46 ID:zQSiWDaz.net
- >>587
有意差って意味のある差
ここで言えば明らかに負けに向かう手=初手で指した時の勝率が一定以上(ポナンザ的には例えば18飛車)
有意なものじゃないとする根拠はポナンザに聞いてくれっていってるんだけど文盲？
クイズ大会始めてないで38金と76歩に明確に差がない事を認めろよ
差があるのを証明出来るのは今のところポナだけだわ
- 611 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:45:39.46 ID:F6oaeist.net
- 力が拮抗してないと観てても面白くないな
バルサvs帝京中学サッカー部ではネタ以外で見る気しないのと似ている
- 612 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:45:43.76 ID:pmKk6cfZ.net
- >>607
ドニワカ無理すんな
- 613 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:45:46.31 ID:+G4R9z6C.net
- 名人がほとんど勝てないって衝撃的だぞ
１５０敗近くしたの生まれて初めてだろうし(；´Д｀)
- 614 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:46:03.23 ID:itHcI+f+.net
- もっと俺にも確実に詰んだと分かる局面まで投了しないで指しすすめて欲しかった。
投了した局面がなんとも人間っぽいな。
これ以上は見せませんという。
- 615 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:46:03.36 ID:zQSiWDaz.net
- >>608
それを日々やってるわけじゃんそうして38金まだいけそうってなってるから初手候補に入ってるわけで
- 616 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:46:14.87 ID:nNMjNfi3.net
- >>603
2ちゃんが世間と思うのが常識と思うなら
見解の相違でいいですよ
一生噛み合わないから
俺はそうは思わない
- 617 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:46:32.84 ID:72zyE9ku.net
- 初手はどう考えても演出だわ
あんなもんドワンゴが考えそうなもんじゃねえか
- 618 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:46:58.97 ID:qgbnPX5d.net
- >>616
世論の一部ってことは認めろよアホ
- 619 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:47:22.39 ID:Ge8LG6Nq.net
- 早指しルールならまだ人間勝てるんじゃね
- 620 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:47:31.30 ID:mj7O7655.net
- >>605
150戦やってほとんど勝ってないとかバカ正直に答えて個人としての素直さは評価できるけど
将棋界においてはウソも方便でとりあえず濁すべきだわ スポンサーのことも考えろよって 面子丸つぶれやん
- 621 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:47:33.87 ID:ESKfncZy.net
- ３８金は玉を囲わない宣言だ
それに対して王手すらかけれない名人
玉を囲う人類は間違っていた
これが結論だよ
- 622 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:47:42.34 ID:4b8glzar.net
- 将棋の内容とかじゃなくて電王戦自体がマンネリ化しすぎて、
イベントとしても完全に賞味期限が切れてたな。
今日の電王戦をワクワクしながら見てた奴なんてほとんどいないでしょ。
- 623 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:47:45.34 ID:ZtuHIvc7.net
- だったら国民投票でもやれやｗ
- 624 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:47:52.51 ID:6gLF6NyQ.net
- >>595
王は強いけど取られたら即負けの駒なんだから他のゲームの強いユニット？と比較するのはどうなんだろうか
単純に相手に王手をかけられたら対応を強制されるからその分マイナスなんじゃないかと思っただけだけど
まあお前も俺も将棋のことを分かってないわけだから何とも言えないけど
- 625 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:06.15 ID:8QUxOgP2.net
- >>616
お前どう見てもドニワカだから諦めろ
今日ではっきりした！とか今更すぎるわアホらしいｗ
- 626 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:06.61 ID:TXJyV0ty.net
- >>613
これだよなー
アマ彦のメンタルまじで心配。
- 627 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:09.42 ID:O5b0N/7/.net
- >>601
(´･ω･`)モヤモヤしたまんまじゃん
アマヒコが負けたらやっぱり将棋の代表は羽生ってなるし
やらないまんまかよ
みたいな
- 628 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:19.82 ID:SN8zW1v0.net
- 将棋ってのは応手が大切だから、相手の攻めに対応できる守りが大切なんだろう。
攻めも同じで相手の守りに応じて攻めることが大切で、人間の序盤は〇手セットとか〇〇定跡とか流れで考える癖がついて、それはそれで効率的な学習方法ではあったけど、やはりソフトの精確な読みにはとてもかなわないね。
ソフトと対局するときは今までの定跡(常識）を忘れてできるだけ多くの局面を読み込むかソフトの指し手を覚えるしかないように思う。
- 629 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:27.16 ID:nNMjNfi3.net
- >>609
知らないけど、実況雑談系以外で年齢分布が偏っています
という話は見たことない
あれば不勉強なのでご提示ください
- 630 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:31.67 ID:7u06HI+h.net
- >>610
統計を知らんバカが有意差の自分定義を振り回してたって結論でいいな？
- 631 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:48:43.61 ID:WUoM4bwX.net
- >>616
なにが見解の相違だｗ
２ちゃんは世間の一部である
当たり前だろｗ
- 632 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:49:04.82 ID:rzo/cQqF.net
- 羽生を抑えて最優秀棋士賞を受けた佐藤がポナンザにボコられちゃったら、
言い訳不能の完全終幕だわな。
何年も前から分かっていたことだが、連盟はトップ棋士なら勝てるという言い訳のために、 羽生を出さずに逃げていたからな。
- 633 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:49:27.10 ID:ESKfncZy.net
- ＞150戦やってほとんど勝ってない
興覚めだよ
試合やる必要ないじゃん
言うべきでなかった
名人を背負っている人の試合直後の発言とは思えない
せめて２連敗後だろ
- 634 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:49:33.63 ID:6F08n+8c.net
- >>622
叡王戦は面白いけど電王戦は面白くないね
電王戦が面白かったのは米長の時と最初の団体戦だけ
- 635 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:49:42.42 ID:Q/qc5Yu5.net
- 2ちゃんが世間って流石に頭おかしいやろ
- 636 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:49:47.48 ID:z99r076S.net
- 粘りを身上とする名人がこんな短手数で王の周りに手すら掛けられず投了とは
- 637 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:49:55.89 ID:RLOubjev.net
- >>629
何の根拠もなくさっきのレスしたのかよｗ
お前ボコボコにされてるけどやっぱそれは理由があるぞ
- 638 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:50:15.12 ID:ZtuHIvc7.net
- プロ棋譜使うのやめたのもいい悪いじゃなくて
単にタマ数が足らんからという話でしかないしな
- 639 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:50:21.32 ID:TXJyV0ty.net
- >>627
もうならんやろ
- 640 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:50:41.04 ID:+tQcwmaU.net
- >>577
えっ君は未来の棋譜で学習してると思ってるの？
あんたは３００周位先を行ってるねーすごいねー
- 641 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:50:57.78 ID:0Tc9Vlkd.net
- >>635
あんま変わらんと思うわ
変わると言うなら根拠出さないとな
- 642 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:04.92 ID:rzo/cQqF.net
- >>634
あのときの団体戦は白熱したよな。
誰だったかトッププロが負けて泣きそうに落ち込んでいたよな。
- 643 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:07.34 ID:zQSiWDaz.net
- >>630
で38金と76歩の勝率が有意差でないソース出た？
逃げんなよちゃんと反論しろや有意差の意味を間違ってるか？
38金と他の手に差があることを示せるか？その差がポナンザから初手38金を除外するほどの差なのか？
なあ
- 644 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:10.66 ID:O5b0N/7/.net
- >>628
(´･ω･`)未知の局面なんて手探りで自分で考えて読んで指すものだろ
なんでソフトの指し手を覚えなきゃならないの？
手筋の話？
- 645 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:20.48 ID:ESKfncZy.net
- 棋譜だけ見たら小学生低学年と大人の将棋みたいだよ
- 646 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:24.51 ID:FlJ8jCEZ.net
- >>616
２ちゃんが世界の縮図だ！
２ちゃんこそが世界の本質を現している！！
- 647 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:28.42 ID:+tQcwmaU.net
- まあわかったから投了図から指し継いで勝ってみろよｗ
話はそれからだ。
- 648 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:28.45 ID:nNMjNfi3.net
- さっきからidがすべて単発で草生える
- 649 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:31.70 ID:v+OK9lwH.net
- さんハチ金で勝てるなら今の序盤全部見直しだな
- 650 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:45.47 ID:p+Fb2Lsy.net
- >>640
おいおい・・
寄付学習の時代はとっくの昔に終わってるんだよ。。
マジかお前
- 651 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:53.28 ID:bz6q7uy4.net
- >>630
どんどん文章が短くなってるのにワロタ
- 652 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:54.25 ID:b9iEOvKa.net
- プロ棋士も機械学習しないと
- 653 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:51:58.99 ID:+tQcwmaU.net
- 一応言っとくけど俺だけが真実を語ってるから
- 654 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:52:12.76 ID:O5b0N/7/.net
- >>628
(´･ω･`)前半後半で言ってること矛盾してると思うんだけど
- 655 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:52:24.10 ID:zQSiWDaz.net
- >>648
お前今何時か分かってる？
- 656 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:52:41.72 ID:ESKfncZy.net
- 回帰分析したけどやはり相関係数が高い
38金＋58玉が究極かもしれない
- 657 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:52:45.28 ID:/EPE2mjr.net
- ガキの頃、ウチの親父がよくやる38金からのあの囲いには笑ったわ
棋譜だけ見ると初段にもいかない級クラスの将棋に見える
囲いやら歩を払って飛車死ぬから戦意喪失とかね
- 658 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:52:56.18 ID:pROmOVu/.net
- 将棋においてもっとも基本的な戦法が相がかりだと考えるプロは多いと思う。
その相がかりに対する思想が過去にないくらい修正を求められているという事がわかった可能性がある。つまり純粋に将棋で見ればあり得ないくらい可能性が広がった対局だったとも言えルカもしれない。
- 659 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:03.14 ID:ZtuHIvc7.net
- コールがサクッと勝ってまだまだやなと言ったところから
サトシンふなえもんといかれて
と金製造機はまあいいとして
みうみうまでもが散ってどよめいたわなｗ
- 660 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:10.63 ID:jIz7p6kI.net
- 2局目やる意味は全くないなw
アホらしい
- 661 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:10.78 ID:ESKfncZy.net
- Ｔ検定でも有意とでた
- 662 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:24.69 ID:73KTDc21.net
- >>620
いやもう実力差を隠し通せない以上、最後の電王戦で全部正直に話すのは棋界のためでもあるでしょ
結局人間より強いのか強くないのかわからずもやもやしたまま電王戦終了よりはファンも気持ちの切り替えができる
- 663 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:25.58 ID:sPxUAyaS.net
- >>624
他のゲームでも主人公やリーダーユニットが負けたら即ゲームオーバーだよ
だからもちろんケアはするけど、結局は手数を掛け囲いをつくるよりも、少しでも攻撃陣形を整え先に攻撃を仕掛ける方が有利だと思う。窮極的には先手有利ななんだろうし
で、この先に仕掛けるときにより前線を厚く強いユニットの集合体を構築する際に飛車角に次いで強い王を使わないのは勿体無いし非効率だと思うんだよね
- 664 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:25.98 ID:yNiN2X2e.net
- 玉を孤立させる金開きの舐めプに対し、王手も出来ず70手も持たずボコボコ
- 665 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:29.91 ID:kYTpuSY6.net
- >>648が一番頭悪いってことでいいんじゃないかな
- 666 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:31.57 ID:/EPE2mjr.net
- >>645
まさにこれ
- 667 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:32.98 ID:Vg3NZhAU.net
- ポナ同士は初手２２通りのなに指そうが若干先手の勝率がよくなる
なのに初手３８金のナメプに負けた名人は弱すぎって言ってる奴は
初手３８金に負けるポナも弱すぎって言ってることに気付いてない
- 668 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:38.16 ID:P8dM9EXO.net
- >>632
羽生スレでは連盟のこと「協会」って書いてるやん、おたく
将棋のことなにも知らずにマルチやってる工作員だろう、おたく
- 669 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:43.45 ID:7u06HI+h.net
- >>643
統計を知らんバカの振り回す有意差の自分定義なんぞ知らんがな
- 670 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:53:45.39 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)アマヒコは次は辞退して
頭下げて羽生に頼んで出てもらえ
じゃないとソフトと羽生は結局やらないまんまになってしまう
- 671 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:54:14.88 ID:d/vODoIq.net
- >>605
佐藤天は聡明でありかつ強い精神力の保持者であるということがよくわかる会見だったと思う
- 672 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:54:19.86 ID:b9iEOvKa.net
- 負けるにしても
見せ場ぐらい作れないものか
- 673 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:54:37.34 ID:zQSiWDaz.net
- >>669
逃げないで答えろ
俺のお前が言う『統計』の認識のどこが間違ってんの？
- 674 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:54:41.69 ID:6F08n+8c.net
- >>642
えりりんが泣いてたね
あの時は貸し出しもないしスペック制限もなくてガチだった
- 675 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:54:50.28 ID:ESKfncZy.net
- 塚田のほうが100倍マシ
- 676 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:54:53.97 ID:ak3/4VW/.net
- つかＩＤ変わってからの>>648のレスの多さが怖い
- 677 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:55:06.94 ID:7u06HI+h.net
- >>642
泣き出した元トッププロもいたな
- 678 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:55:06.96 ID:ZtuHIvc7.net
- やねに10秒で続き指させたら177手まで行ってた
なげーよｗ
- 679 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:55:33.71 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)森内でもいいけど
いま無冠だしなあ
- 680 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:55:37.18 ID:kfnYR1YL.net
- 2局目は定石で何十手まで進めるとかプログラム変えてもらえば？
お話にならなすぎてかわいそう
- 681 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:55:36.72 ID:yNiN2X2e.net
- ポナンザに150連敗した名人のタイトルを奪い合うなんて滑稽だな
人間の将棋がママゴトだと良く分かったよ
- 682 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:19.95 ID:qQUeMqAY.net
- >>528
横歩取りはラップだと思う
- 683 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:26.49 ID:d7m3q0vx.net
- >>667
初手で比べるのは先手勝率だけだろ…
3八金に負けるポナは一切関係ないじゃん
- 684 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:28.69 ID:6F08n+8c.net
- >>657
24でソフト指しと当たるとああいう棋譜に結構なるよ
序盤が酷いのに中盤から手がバシバシのびてくる
- 685 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:32.28 ID:P8dM9EXO.net
- 「協会」とか「定石」とか書いてるのはニワカ
見る将かどうかも疑わしいわw
- 686 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:51.01 ID:6gLF6NyQ.net
- >>663
多分だけど、他のゲームみたいに将棋もHP制なら王を使うのは大いにありそうだが
全ての駒のHPが1しかない将棋において必ずしもそれが正しいとは言えないんじゃないかな？
他のゲームも一発食らったら即死するルールなの？
- 687 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:52.57 ID:Z2vXYs4q.net
- 羽生とか森内とか言ってるID:O5b0N/7/は
十年前に死んだ地縛霊かなんかか？
- 688 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:56:54.98 ID:5lhhV/Aq.net
- >>642
まあ現役で初めて敗れたわけだし
- 689 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:02.09 ID:73KTDc21.net
- >>621
ponanza流銀冠穴熊というのがあってだな
- 690 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:10.90 ID:4PMU2NJz.net
- ホンマなあ
超法規的措置でもええから
羽生出さへんと
- 691 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:12.43 ID:g/MgximM.net
- >>670
天彦は序列2位やから次は当然・・・
- 692 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:17.22 ID:ESKfncZy.net
- だから2局負けてから言えって言ってるんだよ！
初戦でいうなよ勝てませんとか
それでもプロか？
- 693 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:18.07 ID:zQSiWDaz.net
- >>687
前からいるクソ半コテ
- 694 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:24.31 ID:qQUeMqAY.net
- >>680
そうだな
角換わり木村定跡に進めてもらうか
これで必勝だ
- 695 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:24.60 ID:rJOnhIZj.net
- プロのいってた定跡って
江戸時代の秘剣や秘奥義みたいな
はったりだったってこと？
- 696 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:40.00 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)なんかちょっと将棋が甘かったよなアマヒコ
舐めた指し方で
- 697 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:39.75 ID:yxIE1XCV.net
- >>621
pona流雁木穴熊というのもある
- 698 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:57:43.47 ID:iJP6W3uJ.net
- どうでもいいこと延々としゃべり続けるひふみんうざすぎ
もう引退したんだから表舞台に出てくるな
- 699 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:58:00.79 ID:P8dM9EXO.net
- ニワカホイホイww
- 700 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:58:24.25 ID:ipARU/+Q.net
- 悪手判定に一言。ソフトの評価値が５００点を超えたら殆ど逆転の余地がないのは体感で分かるのが見る人。
２００点でも厳しいと感じるのがプロ感覚なのかもしれないと最近は思うがドラマタイプにはうってつけなのか。
そこで、３００点だ。３００点差が開くような手を悪手と認定すれば良い。
も、ち、ろ、ん？
そこまでのソフトの評価値は２００点～５００点以内だとする。
ところで将棋の完全解析？
羽生さんが何かの雑誌で言っていたが量子コンピュータを用いても１００億年くらいかかるらしいけどｗｗｗｗ
将棋は宇宙の塵ほどもあるのだから、だそうだ。
- 701 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:58:51.83 ID:O5b0N/7/.net
- >>691
(´･ω･`)え？名人て一位じゃなかったの
一位だれ
- 702 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:58:54.51 ID:t/CtSlrL.net
- >>695
ソフトもけっこう定跡どおり指すこともあるからな
逆に人間が作った定跡ってすげえなって実感したわ
- 703 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:58:55.50 ID:ZtuHIvc7.net
- 次の300万企画
参加資格：プロ棋士、女流棋士、奨励会員で「ある」こと
でやれｗ
- 704 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:59:12.52 ID:nNMjNfi3.net
- >>701
なんと渡辺
- 705 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:59:24.16 ID:QP0OrMBW.net
- 最後まで指せよ
- 706 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:59:33.93 ID:QRRV61f2.net
- >>701
ドラゴンキング
- 707 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:59:41.18 ID:SN8zW1v0.net
- >>644
>未知の局面なんて手探りで自分で考えて読んで指すものだろ
手探りで自分で考えて指しているが、「何を元に考えているか？」ということだね。
一手先、一手先、一手先と考えていってもまだまだ序盤の難解な局面。
その考えた先にある局面が良いのか悪いのか・・・・大局観と表現される類の判断基準だけど。
それは過去の経験だったり過去に目を通した棋譜だったりだと思う。
ソフトの指し手に関しては「手筋」なのかソフト独特の差し回しという人間には曖昧に感じる癖の部分を人間に取り入れられるかどうかってところだね。
- 708 ：名無し名人：2017/04/02(日) 00:59:43.96 ID:ipARU/+Q.net
- 先手番の▲３八金は後手の三間飛車対策ってことはここでは常識なのか。驚いたねぇ。
- 709 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:00:01.34 ID:pROmOVu/.net
- >>682
いや俳句とか短歌だと人間側が思ってたがじつはお経だったということなんじゃないかつまり思う。
- 710 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:00:06.90 ID:zQSiWDaz.net
- >>700
原子１個に手一つ対応じゃ足りないからね
- 711 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:00:13.62 ID:O5b0N/7/.net
- >>704
(´-ω-`)・・・
- 712 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:00:15.49 ID:SN8zW1v0.net
- >>654
どのように？
- 713 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:00:53.80 ID:fum3ADcW.net
- 力戦調の読み比べなら康光にも劣る名人なんだしさ・・
- 714 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:01:02.67 ID:zQSiWDaz.net
- >>677
逃げんなよ
- 715 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:01:21.69 ID:ZtuHIvc7.net
- 魔太郎は竜王一点集中が一番効率よく稼げると思ってんだろｗ
- 716 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:01:53.58 ID:yxIE1XCV.net
- 天彦の黒歴史見て和め
http://i.imgur.com/k9v10Io.jpg
- 717 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:02:14.78 ID:nNMjNfi3.net
- 実際そうだから
名人なんとかしたいが
夜戦はおねむに負ける
- 718 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:02:21.12 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)渡辺は・・・
なんかイヤだな
応援？ 正直いまは
- 719 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:02:40.75 ID:ESKfncZy.net
- 髪型がなめてる
あんな社会人いないぞ
- 720 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:02:43.43 ID:fum3ADcW.net
- >>716
今のアシンメトリーのほうが痛いからなごめない
- 721 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:02:57.10 ID:yxIE1XCV.net
- このくらいがサワヤカでいいのではないか。
顔が重いから髪重くするとなあ
http://i.imgur.com/4z4DxmP.jpg
http://i.imgur.com/7pApPaL.jpg
- 722 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:03:00.19 ID:Dlgsge+M.net
- よく知らないんだけど
これ賞金はいくらで簿ナンザが勝ったらどういう比率で分配すんの
- 723 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:03:29.99 ID:rJOnhIZj.net
- シンメトリーじゃないとダメな
デス・ザ・キッドさん？
- 724 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:03:34.86 ID:nNMjNfi3.net
- 名人の黒歴史といえば
囲碁将棋チャンネルの番組で
自分のファッションを写真付きで紹介したこと
- 725 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:03:58.31 ID:ESKfncZy.net
- ポナせめてねえじゃん
55角ってでただけで勝負ついているとか
本気だったのか？
- 726 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:04:05.16 ID:rJOnhIZj.net
- >>722
ボナンザは出てないで
- 727 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:04:57.64 ID:yxIE1XCV.net
- >>722
山崎の叡王＋電王戦対局料が2000万くらいだったから超大型棋戦
電王のほうもどんな少なくとも500万はくだらんだろう、
ポナ山もそんくらいはもらうのでは？
- 728 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:05:02.28 ID:rJOnhIZj.net
- 歴代名人は
若さを開放するってこと？
- 729 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:05:05.13 ID:qQUeMqAY.net
- >>720
もみあげ切っただろ
いい加減にしろ
- 730 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:05:08.91 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)待てよ？
渡辺が引退をかけ
アマヒコのカタキ、三浦に対しての謝罪も含めて(ちょっと意味不明だが)
全てをかけて第２局を命がけで戦うというなら応援したい
そうならないかな なるわけないな
- 731 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:05:07.87 ID:P8dM9EXO.net
- ポナンザ捻挫w
- 732 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:05:20.72 ID:ESKfncZy.net
- 無理攻めして55角でられて香車とられて投了とか初心者みたいだ
- 733 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:06:10.55 ID:nNMjNfi3.net
- あの合理主義者の渡辺がそんな無謀な事をするはずがない
- 734 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:06:10.60 ID:ipARU/+Q.net
- 電王戦第１局の感想
http://shogifukyu.jugem.jp/?eid=66
なぜ、いま、定跡なのか。一言では説明できねーよコラ、タココラｗ
例えば、山田定跡とは対振り飛車の急戦策の基本形の一つで、急戦をやらなくても筋としてしっておくべきことは多いらしい。
ライバルは青野九段の鷺宮定跡であるがそちらもまた急戦策である。
急戦であるから急ぎたいときに有効かもしれないがこの二つをちゃんと勉強しようとしたら２年はかかる。
新四段がC2を2年でぬけるようなものだ、と説明したらご納得頂ける方々も多いだろう。
http://shogifukyu.jugem.jp/?eid=65
- 735 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:06:40.66 ID:TXJyV0ty.net
- >>732
俺がピヨ将棋に負ける時の棋譜とおなじだなwと思った。
- 736 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:04.87 ID:ipARU/+Q.net
- 名人は遊ぶ
- 737 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:10.32 ID:ZtuHIvc7.net
- いいじゃん、形はどうあれ
生えてれば……
- 738 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:33.88 ID:PlYdwPWn.net
- まだ、ハブだのナベだのいう連中がいるけど、大駒ちがうよ。
ポナが角引いてどうかだろう。
- 739 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:40.15 ID:4PMU2NJz.net
- はー林葉が指したことあるんやな38金
藤井システムの件といい本当に恐れ入るで
- 740 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:43.72 ID:nNMjNfi3.net
- どこかで88歩以前の数手の読み筋を観戦記で書いてほしい
- 741 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:44.89 ID:sPxUAyaS.net
- >>686
FEとかだと主人公ユニットは最終的には無敵になるから単騎特攻でも大丈夫だね
そこは確かに違うけど
ソフトの闘い見てると、まず守りは実は余り意味ないように思える。
より攻撃的な方が勝率上がるみたいな、そうなるとより早くより多くの駒で自陣から遠く、相手陣地に近いところで戦闘を始めることが、優位に思える
そのとき王を自陣に放置よりも王も攻撃手として連れて行く方がいいのかな、と。最前線には出さなくて全方向に駒が動けるので他の駒との紐付けも金や銀より遥かに優位になるし
ただ、将棋の場合、王が無茶苦茶強いわけじゃないし、即死のリスクもあるから、確かに即死で終わることもありそうだけど…
まあ、王は連れてかなくても、なんかもう守りに手数かけるのだけは無駄だと思うようになったね
王なんて上げるか、左右にひとつ寄るだけで充分だわ
- 742 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:53.71 ID:zQSiWDaz.net
- >>677
なあ逃げんなよ
じゃなきゃごめんなさいしろ
- 743 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:07:59.06 ID:ipARU/+Q.net
- 名人は危うきに遊ぶ
- 744 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:08:18.05 ID:ZtuHIvc7.net
- 魔太郎は死んでもやらんだろ
- 745 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:08:45.80 ID:ESKfncZy.net
- ９５歩で攻め始めたのが敗因だろ
- 746 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:08:52.34 ID:7u06HI+h.net
- >>714
うぜーな
統計を知らんバカの振り回す有意差の自分定義なんぞ知らんがなつったろ
＞有意差って意味のある差
＞ここで言えば明らかに負けに向かう手=初手で指した時の勝率が一定以上(ポナンザ的には例えば18飛車)
有意差を勝率が一定以上あるかどうかで定義してる統計の教科書があるなら提示しろ
そんなもんねーから
- 747 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:08:53.52 ID:b/EGtyxn.net
- プロもコンピュータの棋譜だけで勉強していかないと取り残されそう
今の時代にコンピュータの棋譜じゃなくてトップ棋士の棋譜で勉強するってことは
ソフトがまだ弱かった時代に、
トップ棋士の棋譜じゃなくてアマチュアトップの棋譜で勉強するぐらいのハンデになっちゃう
- 748 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:09:12.15 ID:6gLF6NyQ.net
- >>741
まあ人間は囲い過ぎってのについては同意
- 749 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:09:20.22 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)渡辺はいいよやらないで
負けろって思ってしまうし
やっぱり羽生じゃないと
- 750 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:09:23.25 ID:yNiN2X2e.net
- 名人は初手38金の舐めプにボコボコ
序列1位は犯罪者レベルの人でなし
将棋界は崩壊の未来しか無いなｗ
- 751 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:09:45.72 ID:nNMjNfi3.net
- そんなこと仮に強要されたら
私では今のポナには絶対勝てません
だから戦いませんと言うよ
- 752 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:09:48.16 ID:yxIE1XCV.net
- >>734
嫌いじゃないが棋士の敬称はN段、もしくはタイトル名で呼ぶべきだ
- 753 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:09:56.79 ID:ZtuHIvc7.net
- 玉はレベルアップもクラスチェンジもしないだろｗ
- 754 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:10:24.73 ID:Dlgsge+M.net
- >>726
ボナンザとポナンザで違うのかよｗ
一番ずっこけたわ
無知でスマン
>>728
ポナンザの賞金は最終的にどこに行くのかなと思って
- 755 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:10:28.64 ID:qQUeMqAY.net
- >>751
そしたら
なら何を落とせば勝てますか？
って言えばいい
- 756 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:10:33.85 ID:TXJyV0ty.net
- >>749
もう羽生さんどうこうという状況ではないです
- 757 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:10:37.62 ID:fum3ADcW.net
- >>739
あれはマジで天才だからな
女はダメだってことにしたがるアホが２ちゃんに多いが
奨励会でも女と練習将棋指してるってだけでバカにされたらしいから
女の棋士を育てる環境が無かったのが残念
- 758 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:11:10.02 ID:yxIE1XCV.net
- >>754
出場ソフトを決める電王トーナメントも賞金がある
1,000万くらいは貰うはず
- 759 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:11:19.41 ID:O5b0N/7/.net
- >>745
(´･ω･`)そこら辺は組み合わせだね
普通はもう少し攻め駒増やしてからだが
７筋突いておけばいろいろできそうくらいの甘い感覚だったのかも
- 760 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:11:27.23 ID:/1v8T5ub.net
- 桃子のご開帳ぐらいやらなきゃもう盛り上がらない
- 761 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:11:41.79 ID:nNMjNfi3.net
- >>755
素直に確実に勝てというなら
飛車角と臆面もなく言うと思う
- 762 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:11:47.89 ID:fum3ADcW.net
- >>746
とりあえずレスする相手よく見ろよ
- 763 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:11:52.10 ID:ZtuHIvc7.net
- どっちの桃や？！
- 764 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:12:14.79 ID:rJOnhIZj.net
- 大阪の桃じゃなくて
シカゴの
- 765 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:12:34.64 ID:4PMU2NJz.net
- >>757
森下も言うてたな
林葉は本当に天才やて
- 766 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:12:36.68 ID:ZtuHIvc7.net
- 紅ちゃんでおなしゃす
- 767 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:12:37.50 ID:g02Ea+qf.net
- 今回のポナンザとディープラーニングを使うソフトを作って対戦させたらどうなる？
- 768 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:12:57.86 ID:yNiN2X2e.net
- ソフトの真似するサイボーグ棋士の将棋のどこが人間ドラマだよ笑わせんな
- 769 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:13:02.47 ID:zQSiWDaz.net
- >>746
は？38金と76歩の勝率差は偶然もしくは誤差(読み切れてないので)の可能性が高く有意差とは言えない(とポナンザは思っている)
これいってるんだけど
で何が間違ってるのか具体的に言ってくれ
完全に的外れな事言ってるなお前
- 770 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:13:19.61 ID:qQUeMqAY.net
- >>761
多分二枚落ちならいい勝負になりそうだから企画になりそう
本当に断りたかったら、裸玉でって言うだろう
- 771 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:16.92 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)林葉の将棋って波あるね
雑だし
腕力に自信あるのかしらないけどめちゃくちゃやる
まるで末期の中原の将棋のような
- 772 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:17.77 ID:ZtuHIvc7.net
- もうポナとポナChainerで散々やってんだろ
- 773 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:17.79 ID:FlJ8jCEZ.net
- >>744
自分はまだソフトが弱い時期にやって勝ち逃げしたまま逃げ切り
例のタイトル戦ではアレをナニして上手くやって稼ぐ
まずくなったらアレのソレを強敵に押し付けて自分はナニしてないそぶり
魔太郎ってほんと凄いな
- 774 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:33.58 ID:XQiyuegU.net
- 囲いに意味があるのかはわからないけど、
矢倉は意味ないと思う
手数かけてわざわざ端攻めに近付き、飛車角の射程に自ら入っていく最低の行為
あれは手数を掛けてわざわざ玉を危険に晒す状態にしてるだけ
- 775 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:39.31 ID:yNiN2X2e.net
- プロ厨が屁理屈言って本質から逃げてるが、プロ棋士の価値が下がってる現実からは逃げられん
- 776 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:46.45 ID:ZtuHIvc7.net
- 商売に関しては魔太郎が最強かとｗ
- 777 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:57.99 ID:z78yFDAT.net
- >>739
たしか初手４６歩とか、ふりふり飛車とか彼女いろいろやってたな
- 778 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:14:58.10 ID:yQblpJ4M.net
- >>732
> 無理攻めして55角でられて香車とられて投了とか初心者みたいだ
持ち時間残してやったらそうだが、ほとんど使い切ってたからな、すべての手に負けが見えて最後は首差し出したんだろうよ
- 779 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:15:01.41 ID:pROmOVu/.net
- >>747
15年前における羽生と倶楽部24の3級くらいの差があると思う。
- 780 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:15:30.66 ID:ESKfncZy.net
- 免状代に１０万以上もかけたわいがアホだった
破り捨てたわｗ
- 781 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:15:38.82 ID:z99r076S.net
- 囲碁はまだ世界最先端の技術を持つグーグルが引導を渡してくれたからまだマシ。
発言といい経歴といいただのソフトオタクに負けた将棋はよほど悲惨だね
- 782 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:16:02.15 ID:z78yFDAT.net
- ４６じゃなくて３６か失礼
いきなり飛車のこびんをあける
- 783 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:16:03.13 ID:uAMvhaL4.net
- >>757
したがるも何も結果が示してるじゃん
脳科学でもはっきりしてる少なくとも将棋ではな
- 784 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:16:10.61 ID:yNiN2X2e.net
- >>774
ソフトが矢倉に組んだの見たことないな
ポナンザみたいに完全に読み切りさえすれば無駄に囲う必要なし。
- 785 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:16:14.99 ID:nNMjNfi3.net
- >>770
そういう事言える機転はないかもしれない
自分が絶対に勝てると思う駒落ち素直に言うと思う
大駒二枚で勝てるという俺の認識は甘いかも
- 786 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:16:25.84 ID:ZtuHIvc7.net
- そんな士商法にわざわざ突撃せんでも……
- 787 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:17:27.65 ID:O5b0N/7/.net
- >>774
(´･ω･`)だって数には数で対抗しないと
焼け野原にするなら相手玉に迫ってから
あと入玉も視野に
- 788 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:17:29.10 ID:SN8zW1v0.net
- >>746
横からあれだけど、初手の有意差を比較するには初手の評価値を比較すればいいと気がする。
※場合によってその評価値が信頼に足るということを立証しなければいけないかもしれないけど、一般的に強いソフトなら多くの人間の信頼は得ていると思うけど・・・。
ソフトによって初手の評価値の重みが違うという話があるようなないような気がするけど・・・そうしたアルゴリズムになっていること自体が初手の重みが低いということの証左だと言えるし。
- 789 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:17:39.38 ID:fum3ADcW.net
- >>783
おいおい・・
競技人口が同じならはっきりしてると言っていいけどさ
脳科学とか言ってる時点でアホ丸出しだけど
人口が違ううえに環境も違うわけでな
- 790 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:17:43.90 ID:ESKfncZy.net
- >>778
将棋より日本語勉強しろよ 言ってる意味がわからん
- 791 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:18:15.35 ID:yNiN2X2e.net
- 連盟のクソみたいな免状だったらポナンザに段位認定して貰った方が真実味有るよな。
連盟は免状発行権をポナ山に渡せよ、嫌なら勝て
- 792 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:18:36.12 ID:nNMjNfi3.net
- うまく泳ぎきった羽生のなかなかの物だけど
現役名人が負けてる羽生がソフトと戦える舞台はできたとも
言えるから、後は連盟と本人がやるかどうか
オファーはあってもおかしくない
- 793 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:19:16.38 ID:7u06HI+h.net
- >>769
いやだからお前の妄想定義なんざだれも聞いてないんだよ
統計知らんくせに有意差という言葉を振り回してるくせに
撤回する気がないのであればこれを定義として採用してる教科書を提示しろっての
＞有意差って意味のある差
＞ここで言えば明らかに負けに向かう手=初手で指した時の勝率が一定以上(ポナンザ的には例えば18飛車)
有意差を勝率が一定以上あるかどうかで定義してる統計の教科書があるなら提示しろ
そんなもんねーから
- 794 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:19:26.18 ID:ESKfncZy.net
- 俺様の免状の価値もゴミ屑になったじゃないか
金返せよ！！
- 795 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:19:46.65 ID:jGM5rdNV.net
- >>792
羽生はうけねーだろうな
- 796 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:19:47.61 ID:O5b0N/7/.net
- (´･ω･`)羽生とソフトはやらなきゃダメだろう
じゃないとモヤモヤして寝れない
- 797 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:19:54.52 ID:uAMvhaL4.net
- >>789
ごめん脳の構造的に女は男よりそういった行為に向かないってのははっきりしてるんだけどアホ丸出しなのお前じゃん
競技人口ってじゃあ野球とソフトボールで同じ事言えんの？
出来ないものに人が集まらないのは当然じゃん
- 798 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:20:12.79 ID:4PMU2NJz.net
- あんだけ見事なカウンターってのも
そうそうお目にかかれんわ
顎ピンポイントで撃ちぬいたみたいで
- 799 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:20:29.50 ID:ipARU/+Q.net
- そもそも将棋は何人で遊ぶものなんですか？はあ？ｗｗｗｗｗ
将棋は対話ですから最低二人の人格がありますが。
そこには、立会人がいて記録係がいてこれで４人だろ？
控室には他のプロ棋士がいて、最近はソフト開発者のアホとアマチュアの手練れなんかも来る
そこに社交界のプロや、旅館の人、ホテルの人などいれたら
もろもろこみこみで最低でも３００だ。３００人で将棋を指しているんだよ。
１００人、１００人、１００人だぞ！！１１
これでも片手落ちだ。内なる自己、相手方も同じだから３００のダブルで６００やねんぞ！！！
６００までそろえてようやく内覧会へのお誘いがくるんだが。
アンドゥルルメール？の天彦名人がどれだけ名人であるか分かったかな？
ところで木村１４世名人と森内１８世有資格者が戦ったら何人になるの？
こっちは１９世名人よりで最低でも５５人のユニットでうごいている。ゴジラだけにね
がおーがおがおーｗｗｗｗｗ
- 800 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:20:33.08 ID:ZtuHIvc7.net
- 森下ツツカナで相矢倉とかあったやん
- 801 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:20:58.75 ID:qQUeMqAY.net
- >>800
古すぎる
- 802 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:01.34 ID:ESKfncZy.net
- 初手３８金で攻めていない相手に負けた名人ってなんなの？
引退レベルだよこれ
- 803 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:01.69 ID:9zwxrrL1.net
- 叡王戦出た時点で羽生さん的には心の準備万端でファイティングポーズとってるくらいだろうけど
本局を見てもまだやりたいと思うかということと
あと連盟が最後まで羽生ブランドを守ろうとするかということが問題になってくる
- 804 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:22.72 ID:ipARU/+Q.net
- ドラゴンキングVSシャーマンキングVS名人王位王将の三冠王
- 805 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:23.19 ID:gJouZrbG.net
- 今日の仕掛けの前後技巧使って検討してたのだけど、97歩に65歩の突き返しが凄い手だってことが分かってきた
いや、驚いたね
- 806 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:24.72 ID:j3kaCE84.net
- 羽生が引導渡される役をやるべきだったのに、遅すぎたから天彦にもってかれた
- 807 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:30.55 ID:6gLF6NyQ.net
- 羽生はオファーがあれば受けるだろ
AO戦出たんだし
- 808 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:31.76 ID:F6oaeist.net
- >>774
玉飛接近がよくないのはわかるんだが、初期配置で十分離れているのに更に飛車から遠ざけようとしてかえって敵の飛車に近づいてゆくのが実は疑問か…
- 809 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:21:47.52 ID:FdUoG+mw.net
- >>797
してないよｗ
もしかしてテレビによく出てる似非脳科学者（笑）に騙されてるのかな
はっきりしてるというならソース出せ
そんなもん世界中のどこにも無いけどな
体力勝負のものを例に出してるのもアホすぎ
- 810 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:22:04.88 ID:zQSiWDaz.net
- >>793
だから
>>769
でお前でも分かるように言い直してんじゃん
有意差はざっくり言えば意味を持つ差
有意差内の差は偶然or誤差の可能性が高い
これと違う意味の説明してる教科書見せてくれるか？
urlでもいいが
- 811 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:22:05.64 ID:pROmOVu/.net
- ソフトは接待が苦手というけど、評価値が0に戻る手のうちでそれらしい手を探すアルゴ割り込み入れれば簡単じゃね？
- 812 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:22:25.45 ID:z99r076S.net
- >>798
見事とわかるだけでかなりの棋力だと思う。
低級の自分には正直後手がヘボにしか見えなかった
- 813 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:22:30.76 ID:ZtuHIvc7.net
- ラスボス倒さんとゲーム終わらんしなｗ
- 814 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:22:31.21 ID:nNMjNfi3.net
- オファーはありそうだけどね
やらないほうがいいとは思う
- 815 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:22:43.80 ID:9zwxrrL1.net
- 羽生ブランドとプププランドて似てるな
- 816 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:23:17.28 ID:tuzsrk+C.net
- 逃げるほうがブランド傷つくだろ。
正々堂々戦うべき。
- 817 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:23:49.23 ID:ZtuHIvc7.net
- 教授はデデデ大王
- 818 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:23:54.96 ID:6gLF6NyQ.net
- >>797
即ソース出せないから無視してくれていいけど、脳の性差って言うほどなくて、むしろ練習や大会の機会損失がどのぐらいあるかの影響の方が非常に大きいって研究を昔見たよ
- 819 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:24:21.68 ID:O5b0N/7/.net
- >>812
(´･ω･`)先手が人間でも同手順で進んだと思うよ
先手側はあまり考えて指す手がなかったと思う
- 820 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:24:34.99 ID:z78yFDAT.net
- 初手の最善手は何か？
囲碁のモンテカルロ法のやつはある意味それの原始的な統計だな
ディープラーニングもだけど
- 821 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:24:43.30 ID:ZtuHIvc7.net
- 里見ちゃんもなかなか上がれんしなー
ふたりっ子みたいにはいかんかｗ
- 822 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:24:54.11 ID:uAMvhaL4.net
- >>809
ネットDE真実君だったか
- 823 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:25:18.94 ID:t9VBzcKD.net
- そもそも羽生は天彦に負けたから、今回出れなかったわけで
羽生なら勝てるとか寝ぼけた事を言うなとｗ
- 824 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:25:20.20 ID:MidksHKb.net
- >>818
それは正しいよ
異性間の差ってのは同性内の個体差と比べて無視できる程度に小さい
っていうのが正しいよ
- 825 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:25:26.64 ID:XQiyuegU.net
- >>808
そうだよ
矢倉の玉の位置って自ら相手の飛車と角の直線上に突っ込んで行くんだよ
手数かけてより王を危険な位置に持っていく
様式美でやってるだけで、ソフト的な合理主義が進めば馬鹿馬鹿しい陣形だっと結論出るだろうな
- 826 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:25:37.41 ID:ESKfncZy.net
- ７４歩は同飛車だろ？
わけわからん
- 827 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:25:39.41 ID:ipARU/+Q.net
- >>710
酸素の中に窒素→たぶんNが紛れ込むことがあるらしい。これが恥丘の空気
酸素はO、チッソはN
それだけにoh no 斧 なんてジョークがあるらしいが。
先生方はチョークを使いますが。チョークの成分は何でしょうか？
はい、はい、いいえ→ ホワイトボードに同意する ←いいえ、はい、いいえ
↓
はい、いいえ、はい
今回のエースとは１２世名人だ。小野五平さんは三間飛車の専門家であった
ここまでがこのスレの常識らしいので。知らない人はそのまま化学の勉強してくるように
文系のことは文系で。関係ないので。
- 828 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:26:08.30 ID:iJP6W3uJ.net
- >>811
「それらしい手」を選ぶのが難しいんじゃね？「それらしい手」の基準なんてわからんし
- 829 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:26:21.47 ID:56Uk8Zto.net
- >>822
ほれ早くソース出せってのｗ
テレビのもじゃもじゃが言ってたとかそういうことかな？ｗ
- 830 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:26:39.37 ID:7u06HI+h.net
- >>788
評価値よりも勝率で見ればいいと思う
ポナンザの指す各初手に対する勝率の記録を千田がまとめていたが
ああいうデータを取れば検定は出来ると思う
- 831 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:27:09.56 ID:ipARU/+Q.net
- >>710
アボガトでも両腕にはなりませんか？
バナナとミルクとストロベリーのどれがお好みカナ？
手打ちそばにしようか。手打ちうどんはこの世界にはない
- 832 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:27:44.34 ID:O5b0N/7/.net
- >>826
(´･ω･`)▲８八金で角が・・
- 833 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:27:43.74 ID:F6oaeist.net
- 第2局を盛り上げる為に何ができるか？
連盟とドワンゴで知恵を絞らないとな
- 834 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:27:57.19 ID:z78yFDAT.net
- ポナの３８金はなめぷ目的でわざとそうしたのか
それとも定跡を入れずに学習で自然にそうなったのか
どっちだろ
- 835 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:28:07.20 ID:uAMvhaL4.net
- >>830
逃げんなよ早く示せ
- 836 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:28:29.04 ID:jQHvnuP6.net
- 現役名人が最優秀棋士賞を獲得した翌日のエイプリルフールにソフトに完敗とか
今回は１秒も観戦せずにネットニュースで結果だけ見たけど正解だったようだな。
結果自体は予想通りだが、状況的にブラックジョークが秀逸過ぎる
- 837 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:28:37.06 ID:yNiN2X2e.net
- ポナンザのラスボス具合はチート
これからのタイトル戦は、ずっとポナンザの評価値出されていつミスるかを衆人環視される
- 838 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:28:37.63 ID:9zwxrrL1.net
- 指したい手・自然に思われる手を「指せる」と裏打ちするために行われた
膨大な読みっていうのは 棋譜には出てこんからなあ
棋譜見てると初手の数手以外は「ふーん」て手よねponanza
- 839 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:28:38.23 ID:nNMjNfi3.net
- ランダム手に勝率にはっきりした差がないなら
将棋の序盤、まだまだ未開だらけということになる
- 840 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:28:45.68 ID:Z2fCrU3x.net
- 今回は勝ちに行ったからあっさり跳ね返されたけど
最初から粘る形作りで行けばそこそこいい勝負(に見えるまで)に持っていく事は出来たんじゃ無いかな
- 841 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:29:00.54 ID:oO1+bZJV.net
- 今の天彦でこの様では、羽生がやったら悲惨とかいうレベルですむかどうか
イベント的には確かに耳目を集めるだろうが
それ故にはたして評判はどうなるか
- 842 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:29:10.24 ID:yNiN2X2e.net
- >>833
コッソリメモリ抜く
- 843 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:29:10.73 ID:ESKfncZy.net
- ▲８八金で角がしぬのにあんなところに角うつとか素人？
- 844 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:29:47.00 ID:uAMvhaL4.net
- >>830
なあ
>>810
が有意差の定義じゃないなら早く示せよ
- 845 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:29:51.91 ID:6o6sqnFB.net
- >>131
負けたあともお通夜状態の表情してなかったしな。屋敷くらいあっけらかんとしてる方が、見てる方も気持ちがよい
それにしても会見は良かった。受け答えに淀みがなく若さを感じる。彼が名人でよかった。
会見までは最後を締めるのは羽生じゃないと思ってたけどな。俺は一体何にこだわっていたんだろうね？
- 846 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:30:25.24 ID:nNMjNfi3.net
- 持ち時間もそうだけど粘っても良くなりそうにない
- 847 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:30:54.47 ID:ESKfncZy.net
- ７４歩の突きが読めないとかそんなに神手なのか？普通だろ？
- 848 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:31:16.89 ID:9jP8gD/A.net
- ポナつええな。
アマヒコが素人にしか見えんかった。
- 849 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:31:38.49 ID:SN8zW1v0.net
- >>824
個体差のほうが大きいというのは感覚的にも腑に落ちるからデータを出すまでもなく同意できるけど、
性差が無視できるほど小さいのかどうかという点は若干疑問がある。
特に最上部の部分の伸びというか・・・科学者とか数学者とか男性が多いのは何でだろうって。
知能指数なりの正規分布のデータがあればある程度参考になるんだけどね。
- 850 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:31:46.05 ID:ipARU/+Q.net
- >>810
君ねえ、何かを聞きだしたいなら君も何らかの情報を出すべきだよ
WTIプログラムについてはご存知か？石油理論から生成したボナンザ流の可変型棋譜自動生成の仕組みをどれだけ知っている？
あれは化学の結合塩基配列からパラメータを作ったから一定の評価を今もされ続けているが、穴熊の組み方がヘボだから渡辺に打ち取られた。
後はもう分かるな？銀だよ。飛車や角と交換するものは金だけではない。銀だ。それ以上やそれ以下はない。
基本的にそれも分からずに逃げるな逃げるな、ではガイジと同じだ。
外資などではないぞ(笑)
- 851 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:31:48.51 ID:uAMvhaL4.net
- >>829
アハ体験はNG
- 852 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:32:46.65 ID:XQiyuegU.net
- 実は最初の1手なんて、後にさすだろう手なら順番なんてどうでもいいんだよ
それが勝ち負けに直接つながることなんてないんだろうな
いになり王を上がっても、端歩を突いても後にそうするなら最初にやろうが後でやろうが変わらない
ってことをソフトは示してるんだよね
- 853 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:33:09.46 ID:ESKfncZy.net
- ７４歩見過ごすとか
医者がねぼけて麻酔の量間違えて事故起こすレベルじゃねえのか？
- 854 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:33:25.87 ID:r4zSC6C7.net
- >>849
まああんたが疑問に持つかどうかは正直どうでもいいことで
ソースを示せと言われてる奴が全く示せていないってことは全てだよ
- 855 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:33:25.26 ID:ipARU/+Q.net
- >>836
今回の件は全部嘘でしたで済むしなｗｗｗｗｗｗ
でも詳しく調べたら３八金の時点で悪手でポナ投了で終わりじゃねーの
こういう時はアマヒコさんには指せない手があったんだ。２手目は歩をついたんだったな…
- 856 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:34:00.25 ID:pROmOVu/.net
- 俺的には26歩76歩が最善手というのは相対性理論の話してるときに陰陽道がどうたらいうのようなもんで、最先端はやっぱり22手あって38金もありなんだと思う。
将棋におけるもっとも中心的な戦法である相がかりの人間側の認識が間違いで実は相がかりを追求すると位取りみたいになるというが最先端なんじゃないか？
- 857 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:34:14.83 ID:r4zSC6C7.net
- >>851
やっぱりソース無いよねｗ
世界中のどこにも無いから出せるわけないよねえ
知ったかしないほうがいいぞ
- 858 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:34:30.75 ID:MqIEryyn.net
- すまんいま棋譜見たんだが、
後手52手目▽８七角成ってすると後手優勢とちゃうん？
- 859 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:34:42.07 ID:F6oaeist.net
- >>834
将棋の初手は玉3+飛6+金6+銀4+香2+歩9
の合計30手あるが、そのうち評価値が下がらない手が22手あるらしい
その22手をランダムに選ぶ設定という話だ
38金が良いとか悪いという判断は山本にもポナにも働いていない模様
- 860 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:35:01.36 ID:gJouZrbG.net
- >>838 ほんとそれ
>>819
たしかに一見先手は考えてなかったように見えるけど、後手が仕掛けたのは駒組で歩越し銀に歩で対抗されて模様が悪くなりつつあったから焦らされたっていう側面もある。47手目65歩 53手目74歩、59手目75歩と銀に歩で働きかけた手は全部繊細なタイミングだった。
- 861 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:35:09.28 ID:yNiN2X2e.net
- 俺から言わせれば98角が敗着だね
- 862 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:35:22.38 ID:uAMvhaL4.net
- >>857
本屋いってもいいし検索してもいいが全体として見れば差があることは事実だから目の前の端末で検索してこいよ
- 863 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:35:23.74 ID:Z2vXYs4q.net
- 羽生の名前を出している人は、
はっきりと衰えている羽生が一方的に虐殺されている所が見たいわけ？
羽生ならなんとかしてくれる・・という現実逃避？
未だに羽生が最強だと思ってる人？
- 864 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:35:56.78 ID:6ZDYymWN.net
- 天彦は何をもって勝算があると言ったんだろう
練習でも勝ったことないんだろ？
ただのハッタリなんかね
- 865 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:36:00.20 ID:ipARU/+Q.net
- ところで質問なんだが君たちがさっきからしきりに繰り返し記している人間とはどのような定義なのか？
ヒューマニズムエラーのことを人間と言うのであれば、それはポナンザのがある意味では人間らしいが
初手が悪手だとすればその時点で欠陥ではないか？
人間らしいものであれば終盤に間違えるようなソフトが人間だ。その意味でポナンザでは…ただの…
103～♪
- 866 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:36:07.19 ID:SN8zW1v0.net
- やっぱり性差が無いとは言えないんじゃないだろうか・・・。
これはあるサイトからの引用なんだけど。
「認知能力に性差がある」エビデンスは存在する。学術雑誌『サイエンス』における、ラリー・ヘッズとエイミー・ノウェルの論文だ。
認知能力における性差に関する分析結果で、1960-1994年に公表された十代の若者の事例をもとにしている。
中央値、平均値は男女でほとんど変わらないが、分布の端の方である上位1％、5％、10％で著しい性差がある。
男性は、科学、数学、空間推理力や機械操作スキルはもちろん、社会的学習能力においても、女性より優れていた。
女性は言語能力、連想記憶力、知覚速度において男性より秀でていた。
劇的な点は、数学や空間推理力の上位1％において、男性は女性に対して7対1の比率で、圧倒的に数が多かった。
他の例として、カミラ・パーソン・ベンボウの調査もある。これによると、SAT-M（Scholastic Assessment Test-Mathematics/大学進学適性試験の数学）で上位0.1％では男性対女性の割合がほぼ10対1になる。
また、ジュリアン・スタンレーによる研究では、科学や数学の教師からずばぬけた才能があると推薦を受けたボルチモアの12-14歳のうち、最高の女子より高得点の男子が43人いたという。
能力の分布の右端においてジェンダーのアンバランスがあることは明白だというのが、議論の出発点になる。
- 867 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:36:19.06 ID:4PMU2NJz.net
- >>838
せやね
天彦も会見でその「水面下」について触れてたけど
間合いもなんもなくただ近寄ってぶん殴って終り、みたいな
不自然な自然さ、みたいなのは感じるな
カウンターうんぬんとはちょと矛盾するけど
- 868 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:36:28.21 ID:nNMjNfi3.net
- 22手が本当なら
人間だけで検証始めたら気の長い歳月になる
もっと過激な手をランダムで選んで欲しかった
- 869 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:36:34.31 ID:ZtuHIvc7.net
- そうそう
公開処刑ショーよ
- 870 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:36:42.41 ID:r4zSC6C7.net
- >>862
あれ？なに逃げてるの？ｗ
はやくソース出せよｗ
テレビに出てるインチキ脳科学者のやつ以外でな
- 871 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:37:42.80 ID:Pl7kfbxk.net
- >>865
人間は素晴らしい
- 872 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:37:44.35 ID:uAMvhaL4.net
- >>870
だから検索すればすぐ見られるものをなんでアハしか知らない奴にわざわざ示さなきゃいけない訳？
- 873 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:37:48.60 ID:wrea0Yd2.net
- 棋譜見たけど、思ったよりも酷い内容だったｗ
- 874 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:37:51.18 ID:Ybfv1CqO.net
- 羽生はソフトなんかと対戦せずに
引退した方がいいって
そうすれば伝説の騎士となる
ソフトにズタボロのボロ雑巾にされる
羽生なんて見とうない
- 875 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:37:57.43 ID:7u06HI+h.net
- >>844
有意水準も帰無仮説もp値も検定も知らんが有意差という言葉だけは知ってるバカの悲劇だな
勝率がいくら以上だとかそういう定義じゃねーから有意差ってのは
- 876 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:38:26.23 ID:iJP6W3uJ.net
- >>862
もういいから馬鹿は黙っとけ
- 877 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:38:29.43 ID:ESKfncZy.net
- ＞後手52手目▽８七角成ってすると後手優勢とちゃうん？
神現る
- 878 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:38:45.30 ID:3wG7PcWj.net
- 囲碁が先に抜かれてくれたおかげで、やっぱりなって感じでさほどダメージはないな
囲碁に感謝だな
これが将棋が先だったら衝撃はこんなもんじゃなかっただろう
- 879 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:38:57.97 ID:ipARU/+Q.net
- >>867
ホモが嫌いな人間はいないというレーゾンテートルだと認識しました
有意差の問題への反対意見を認めます
- 880 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:39:07.44 ID:Wym2PN5J.net
- >>866
その逆の論文もあるし、
今の議論とその記事（笑）が関係無いことはわかるかなあ？
どの能力が秀でているからといって将棋の強さと関与してるかが重要なわけでな
- 881 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:39:15.23 ID:uAMvhaL4.net
- >>830
逃げんなよカス
有意差の定義なんて大層じゃないものをどや顔で教科書とかいってないでどこが
>>810
と違うのか説明しろや
- 882 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:39:52.40 ID:zm1YKQGZ.net
- >>872
すぐなんて見られないよｗ
なぜなら、世界中のどこにも無いからなｗｗｗｗ
あるなら早く出せよクズが
- 883 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:40:17.95 ID:uAMvhaL4.net
- >>875
だから言ってみろって
- 884 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:40:50.38 ID:/kL87vi2.net
- >>872
ほれ
はやくソース出せｗ
出せないのかなあ？
クズがｗ
- 885 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:41:04.01 ID:Ybfv1CqO.net
- 棋譜の検討とかも
PCの方が圧倒的超高速で永遠とやるんだから
もう本当に棋士の存在なんか無意味になるな
どうすんだろ
棋士ってのは一昔前は、カレらにしか絶対指せない（考えつかない）手を指せたから
崇拝されてた訳だが、そのアドバンテージが完全に無くなるわけだ
- 886 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:41:10.67 ID:Rp2bfZvB.net
- http://www.fgfan7.com/entry/2017/02/12/152354
36歩取らせ、74歩取らせってポナの得意定石なの？
- 887 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:41:14.36 ID:ipARU/+Q.net
- ところで囲碁のちゅんなげ？って将棋で言えば８０手くらい投げるようなことだったんかね？
あまりにも早く投げ過ぎれば人間らしくない。その意味では島さんや丸山さんは人間らしくはない
間違いが多すぎるので人でもCPUでもない。この両者をGPUだと認定する公的団体は多いらしいですが
- 888 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:41:15.45 ID:uAMvhaL4.net
- >>882
>>876
じゃあ検索画面だして出て来ないスクショだしてくれそしたらここにありますよって探すわ
- 889 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:41:42.58 ID:dTK6cEMH.net
- >>872
まだかなあ？はやくソース出してくれないかなあ？
出せよ
早く出せって
クソが死ねばいいのに
- 890 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:42:22.06 ID:zQSiWDaz.net
- >>875
いくら以上じゃなくて38金の時と他とで生まれる勝率の値の差の話してるんだけど
- 891 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:42:27.25 ID:7d6xjLf7.net
- >>888
なに逃げてるんだよｗｗｗ
立証責任はお前にあるんだよｗ
アホが
- 892 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:42:42.54 ID:SN8zW1v0.net
- >>880
上の方の性差の話について興味があったから書き込んだだけだからねー。
逆の話もあるだろうと思うから、性差があるとは言ってないんだよね。
性差が無いとは言えないという表現を使っているんだよ。
- 893 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:42:49.48 ID:+FxDad20.net
- >>888
はやく出せよクズ
- 894 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:43:17.13 ID:dqkJm4bE.net
- あの局面では9八角以外なかったよ
8八歩ははっきり悪手だったが
仮に最善手指せても難しい将棋だった印象
- 895 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:43:45.53 ID:ipARU/+Q.net
- 性差とかどうでも良いんだよ。体が男ならば男と定義する。体が女なら女と定義する。
これが世界のスタンダードになりつつある。心の問題だとかホモだの認知だのそういうものは誰も相手にしていない。
ダレノガレ明美。
- 896 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:43:52.52 ID:8NGcl5zH.net
- 飛行機飛ばしてる奴はなんなんだ？
- 897 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:43:58.24 ID:nNMjNfi3.net
- >>885
終盤の疑問手や悪手で評価値がぶれるのが楽しい人も
いるだろうから。
本当に手が見える人がプロ対局をどう思っているかは
想像できない。
- 898 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:44:25.61 ID:r6/QSeHI.net
- >>892
というか性差があるのは間違いないよ
けどいろんな要因があるから何かの理由を性差に求めるのは間違いっていうこと
- 899 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:44:50.74 ID:7u06HI+h.net
- >>866
天才は男である場合が多いが池沼や犯罪者も男である場合が多い
そして犯罪者は知能が劣るってのを見たきがする
それであるならば男のが能力のバラツキが大きいってことかもしれんね
- 900 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:45:01.28 ID:Rp2bfZvB.net
- >>894
35歩に決まってんだろ
加藤先生をなめんな
- 901 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:45:18.62 ID:m7N3O+MV.net
- >>895
２ちゃんって女ってだけでバカにしたり
自分が男ってだけで何か勝ったような気分になりたがるアホが多いからねえ
- 902 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:45:46.48 ID:3bmPZmWr.net
- >>864
事前研究のときは１度も指されなかった手を指されて研究を外されたのかもな？
バージョンアップ禁止だったのにポナンザがバージョンアップしてた可能性ありそうだ
電王戦は過去にやねうら王が禁止されてたバージョンアップした歴史があるわけで
あと電王戦finalで村山がポナンザとやったとき
対局後に村山が山本に怒ってなかった？バージョンアップの件で
村山がとても不満そうだったのが強く印象に残ってる
- 903 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:45:52.66 ID:8NGcl5zH.net
- >>870
なんで飛行機ぴゅんぴゅんしてるの？
- 904 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:45:56.53 ID:pROmOVu/.net
- >>866
人間に限って言えば以下のゲームバランスだと思う。
女の平均>男の平均
能力のバラツキ 男>女
個体数が増えるほど 最高値の女を超える男が増える。
このゲームバランスで女は自分よりも一定以上優れた男を選ぼうとすると自然とかなり個体数が絞られてy染色体のブラッシュアップが図られる
- 905 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:46:50.28 ID:zQSiWDaz.net
- >>902
こういうの無くす為に常にポナンザ側は最強にすればいいのにどうせ勝てないから同じな訳で
- 906 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:46:50.96 ID:z78yFDAT.net
- >>859
３８金で評価値が下がらないってのはすごいね
たとえば人間が考える３８金をとがめれそうな順、たとえば振り飛車にするとかして
数手指してそこからポナに指し継がせたら勝率はどうなるんだろう
人間の大局感がじつは思いこみにすぎなかったのか、それとも大局感はあってるけど
圧倒的な読みの精度で吹っ飛ばされるから大局感の正しさを証明できないだけなのか。
- 907 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:47:23.00 ID:P0kbl5z5.net
- >>904
そういうこと言う奴２ちゃんによくいるけど
全く証明されてないから堂々と言うのは恥ずかしいよ
- 908 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:47:39.93 ID:kw5f0yEG.net
- ポナンザをアシモに入れてアシモに負かされるのはいいけど、
ペッパー君に負けたらめっちゃ不愉快になりそう。
- 909 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:48:20.46 ID:XAXLRwlA.net
- >>904
というかそれは機会の違いに由来するのかもしれないし
結局持って生まれたものの違いとは言えないよ
- 910 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:48:22.70 ID:4PMU2NJz.net
- 天彦は夢の中
- 911 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:48:29.41 ID:z99r076S.net
- コンピュータに勝てないものだから矛先を女に変えてるひとがいますね
- 912 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:48:36.18 ID:ipARU/+Q.net
- >>892
肉体が男なら男。女なら女。性転換手術は日本では認めていないケースが大多数。代数の法則だか何だか？
心に合わせるのではなく生まれつきの肉体に心は合わさっていくもの。例外は真性の演技者か、偽物の心理士か、はたまた
いずれにしても体に収束している
将棋の盤駒を考えよう。女性的な駒はないのだから将棋は女性が指すものである。クイーンが将棋を並べ、我々は見物する。
してみると将棋の一つの対局に300×300×300人くらいの人数の人、人間が関わっている。ホモだのゲイだのは当然の話。
将棋とは対話であるならばお話。物語でもある。チェスはクイーンとキングが仲睦まじい姿で並んでいる。指すのはあなたか。
- 913 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:48:39.14 ID:6gLF6NyQ.net
- >>906
38金を咎める手段である振り飛車自体がマイナスの戦略だからそれでトントンってことなのかもね
- 914 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:48:55.39 ID:J5boukhI.net
- 負けたじゃねえかああああああああああああああ
履正社あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
- 915 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:49:00.80 ID:nNMjNfi3.net
- 名人はとっくに頭切り替えて
名人戦の事考えているよ
- 916 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:49:05.98 ID:jQHvnuP6.net
- >>885
ソフトにはかなわないと認めたうえで、人間同士の勝負を見せるエンターテインメントと
割り切るしかないのでは？
走行能力自体はバイクに到底及ばないと分かっていながら駅伝を見るような感じになる
まあ見る側がそういう割り切り方を社会的に共有できるかどうかは不明だが
- 917 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:49:20.81 ID:1Oxg7la9.net
- 知ってたけど、人間相手じゃもう手合い違いだわ
- 918 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:49:32.13 ID:zQSiWDaz.net
- >>906
人間が「大局感」で誤魔化してたものがソフトの計算を
人間と違うけど強い「大局感」があるように錯覚してるんじゃないの
人間の経験から出た大局感とソフトの計算と経験から出た大局感って感じで
- 919 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:49:42.14 ID:qHf5UdmL.net
- ソースも根拠も無いのにテキトーなこと言う奴
やっと消えたか
- 920 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:50:03.89 ID:7u06HI+h.net
- >>890
勝率でいくら以上ってのを有意差の定義にしたのはお前だろバーカ
＞有意差って意味のある差
＞ここで言えば明らかに負けに向かう手=初手で指した時の勝率が一定以上(<<610)
- 921 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:50:14.91 ID:SN8zW1v0.net
- >>898
そうんだねー。
仮に上のデータが正しいとしても、性差がはっきりしてるのは上位下位数パーセントの話で一般人には適用できないわけだしね。
細かくデータを切り分けると、いろいろな分野に落とし込んで性差の違いを指摘できるようだけど、それにしても
一般人レベルの知能指数の場合は個体差のほうが大きそうという俺の考えは変わらないかな。
- 922 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:50:22.59 ID:tj6U/eaC.net
- まあこれで本当に完全に最後になるかもなあ
- 923 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:50:23.39 ID:zQSiWDaz.net
- >>915
もう一戦忘れんなｗｗ
- 924 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:50:54.51 ID:XQiyuegU.net
- >>904
どう見ても女の平均能力は男より低いぞ
体力的にも知力的にも
- 925 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:51:18.46 ID:ipARU/+Q.net
- >>901
古代の考えでは女が男を使役させて男から他の女を攻撃するのが定跡だったようだが。
現代の考えでは男女は良い夫婦のようなものだと認識されていると思う。
夫婦であれば離婚はつきものだが、日本でも契約概念が広まっていくのではないかと。
そのことの証左は不倫は文化と言い放った石何たらに始まり近年のゲス不倫事件などの影響性などを検証したいねえ。
- 926 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:51:39.14 ID:nNMjNfi3.net
- 興行的にもガチ勝負で価値のあるのはもう羽生戦しか残ってない
- 927 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:51:43.12 ID:hj1Fwm5s.net
- これ以上CPU戦やっても無意味
人間の身体で戦うからこそ競技の面白さがある
格闘ゲームでCPU戦観ても面白くない
同じ
- 928 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:52:03.14 ID:zQSiWDaz.net
- >>920
こいつ安価もつけられないのか
はっきり意味のある差って言ってるじゃん
>>610
でも38金と76歩の差 ってはっきりいってるんだけど
早く示せ
- 929 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:52:22.02 ID:wJTRKlr8.net
- 女は俺より下の存在！ってことにしたがる奴、２ちゃんには多いよなあｗ
まあ理由はなんとなく想像できるけど
- 930 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:52:22.76 ID:3bmPZmWr.net
- >>904
女の平均>男の平均
さすがにこんなんありえないよｗ
絶対に 男の平均>女の平均
- 931 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:52:23.10 ID:4PMU2NJz.net
- いまからヤフオクで
「1日佐藤天彦になれる権利」を出して
羽生が落札すればええんや
- 932 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:52:35.46 ID:g02Ea+qf.net
- これだけ将棋ソフトが強くなるとプロの将棋がソフトの手筋を覚えた者勝ちになったり
定石が全てmade in softとかになりそう困るな。
もうなってる？
- 933 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:52:57.63 ID:9zwxrrL1.net
- むかしなんとかって４コマ漫画で 必死で走ってるマラソンランナーに向かって
別のランナーが「…………車。」ってボソッとつぶやくネタがあったなあ
あれはシュールギャグだったけど案外同じ心境かもしれないなあ棋士は
- 934 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:53:01.85 ID:zQSiWDaz.net
- >>926
NHK杯は盛り上がってないか？
決勝は佐藤佐藤で羽生いないけど注目度は高いと思うが
- 935 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:53:04.42 ID:SN8zW1v0.net
- >>912
ごめん、、、俺には難しくてわかんないや・・・。
けもフレの見すぎでＩＱ溶けたのかな。
- 936 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:53:54.73 ID:Ybfv1CqO.net
- >>916
それってよく言われることだけど
陸上のボルトより（車が速い）
同じ土俵に乗ると思わないんだよね。
将棋の場合は正解手を見つけるという側面が強いから
これからは難しい顔で画面の中でふたりのおっさんが
間違いだらけの手を指してるけど
素人は寝ながらPCポチポチするだけでそれよりレベルの高い手をすぐに発見できるようになっちゃう訳だ
陸上とF1では違うと社会の中でコンセンサス取れるけど
将棋の場合はやることは同じ競技なわけだ
解説にしてもレベル高いものを求めるよね（プロ解説無意味）
- 937 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:53:54.49 ID:9uczdMkK.net
- >>930
>>904もアホだがお前もアホだなｗ
- 938 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:54:02.79 ID:F6oaeist.net
- 先手の初手として有力な手が22手あるらしい
対する後手の手として有力な手が何手あるかはわからないが、仮にこれも22手あるとする
初期配置から2手だけ指して得られる局面は484通りあるわけだけど、これを一つ一つ検証するのは退屈だ
でもそれをしないと神の領域には到達しないんだろうな
- 939 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:54:05.82 ID:zQSiWDaz.net
- >>935
ただのキチガイだから触れない方がいいぞ
- 940 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:54:17.11 ID:QulM+0mH.net
- 初手38金が悪手かどうか決め付けるのは早計である
という謙虚な論を張っている人が、自分と違う見解を示すレスに対しては馬鹿だの無知だのという決め付けのレスを返す不思議
- 941 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:54:23.18 ID:nNMjNfi3.net
- >>932
薄い玉形が多く中終盤指しづらいから
指せる人と指せない人が割れると思う
- 942 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:55:10.15 ID:7T5BFXVL.net
- 羽生ってとことんクズだな
若手を犠牲にするわ、こいつが逃げ回るからスポンサーが
どんどん消えるわ
で、自分はAIをネタに講演（）だぜｗ
こいつ金しかねーのかよ ゴミ過ぎるｗ
- 943 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:56:18.66 ID:6ZDYymWN.net
- 正直初手なんてどうでもいいんだよ
圧倒的な棋力があればうまいことまとめるから
- 944 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:56:20.36 ID:ipARU/+Q.net
- >>921
羽生名人の考えを社会に適用するとベーコンの経験論に君の考えは収束するわけだよワトソン君。
つまり知能指数は予め設定されたパフォーマンスのコストから計上されたものでしかないとすれば、
新たに発明されたPQという概念からサイコパスの度合いを割り引いたものが、完全なる知能体だと
一先ずの定義はできなくもない。このことは将棋界では先手が優勢であるとの認識に似ている。
※ここでは羽生名人の考えを経験、あるいは学習すれば棋力が向上していくと簡単に説明する。
ポナンザはそこにチャレンジした。悪くならないことも結構だが３八金が厳密に握手だとすれば
ポナンザに未来はないしそう見えるような状況で一人で吠えても残響に値しない。
- 945 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:56:23.16 ID:xfs1Sgk+.net
- そういえば
羽生は名人（当時）だからソフトと指すわけにはいかない！
ってよく言われてたよな
- 946 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:56:25.83 ID:tTQNFKsh.net
- >>182
その通りだけどここに湧いてるのソフト厨だらけだからなあ
- 947 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:56:46.08 ID:Vfwn9pps.net
- >>940
別に謙虚じゃないからじゃねponaの方がプロより強い訳だからponaの手を否定出来る人はいないってだけの話やん
謙虚さ全く関係ない
- 948 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:57:04.53 ID:1Oxg7la9.net
- 練習対局含めて１局でも勝ててたら拍手するレベルだもん
どうにもならん
- 949 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:57:05.29 ID:ESKfncZy.net
- 免状返納するので金かえして
- 950 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:57:27.12 ID:ipARU/+Q.net
- >>928
まずは自分の考えを示せよイケヌマオヤジｗｗｗ
- 951 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:57:46.89 ID:z78yFDAT.net
- >>913
なるほどね。後手側にこれをとがめる有効手はありませんよということか。
急戦で模様がよくなったように見えても反動がきつくて良い勝負とか人間同士でも
あるからなあ。
>>918
そもそも使ってるハードウエアと計算方法が人間とソフトで違ってるから
その違いに由来する大局感の違いともいえるのか
人間はベタ読みはできんものな
- 952 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:57:47.12 ID:xQeipuNo.net
- 究極的に言って将棋って先手が勝つゲームじゃね？
- 953 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:58:30.41 ID:7T5BFXVL.net
- ソフトに勝てなくなった途端、
人間同士に価値があるとかほざくそこのバカw
もう惨めだからやめて
- 954 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:58:48.16 ID:7u06HI+h.net
- >>928
どうした？指摘に全く答えてないぞ？
それからな有意差とは何かと問われて
＞はっきり意味のある差って言ってるじゃん
とかバカかよ
意味のある差とは何かが説明されてないのにいっちょ前に説明した気になってるんじゃねーよ
- 955 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:59:13.03 ID:KFlJeEBU.net
- >>952
そんなこと知ってるのは林葉くらいだわ
- 956 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:59:24.42 ID:Ybfv1CqO.net
- オテロは後手必勝なんだろ
将棋も分からんって
そんなことねえ？
- 957 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:59:36.13 ID:kw5f0yEG.net
- >>942
逃げ回るも何も羽生の勝手だろ。
ソフトと対決することが将棋界、将棋産業に
必ずしもプラスとは限らないし。
- 958 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:59:43.80 ID:yNiN2X2e.net
- 言い訳厨ウザいな
ただ単にどっちが強いか、勝負だからそれだけだ。
負けた方は、勝てるように努力しろ。
- 959 ：名無し名人：2017/04/02(日) 01:59:45.39 ID:nNMjNfi3.net
- >>953
でもそれ大事だよ
対局自体が見ていてつまらないなら本当に吹っ飛びかねないから
- 960 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:00:36.77 ID:3bmPZmWr.net
- >>937
どういうことだよ
女の能力の低さを認めろよ
女の平均が男の平均を上回るわけないだろ
女の平均は男の平均よりもそうとう低い
これが現実
- 961 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:00:40.24 ID:ipARU/+Q.net
- 渡辺さんがソフトに負けて羽生さんが出てくる前に郷田さん、丸山さん、藤井さん、森内さんが出てきて全員で負けて
その後に佐藤会長が出てきて負けて、それからようやく羽生さん。五段時代の羽生さんが帰ってくるんだよ
そして羽生さんは六段へと昇段なされる。その後はもう言わずとも分かるかね？
カネだよ金。金で釣って金を払って手数料が帰ってくるのを待つ
ユニバーサルデザイン料が２円でも１億人の契約者がいれば月に２億円の利益になる
羽生二冠はミカンではなく永遠の№2である。これが副官理論と呼ばれるものだ。
詳しくはマンデルのミクロ経済学の定義を理解するところから始めたいがねえ。
- 962 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:01:18.36 ID:zQSiWDaz.net
- >>954
だからその後にここでは例えば76歩と38金の勝率の差について言ってるんだけど
38金と76歩での勝率の差はポナンザ的に意味のある差=有意差でないからポナンザは38金も採用してるって
その基準はポナンザに聞いてくれって
同じ話何回すれば理解出来んの？
分かったら出してくれ
- 963 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:01:42.69 ID:6o6sqnFB.net
- >>125
ぷよぷよは人間が勝てないレベルのがもうある
>>308
お前運動中に水分摂取させない昭和の体育教師か。一生精神論言ってなさい
>>640
もうソフトは局面を自分で生成してて、プロ"なんか"の棋譜は全く使ってない段階に入ってる。
それも来月末のponanza chainerの登場で過去のモノになるっぽいが
- 964 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:01:43.88 ID:6ZDYymWN.net
- >>956
オセロソフトは先手勝ちか引き分け
- 965 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:02:07.10 ID:bDUeROP7.net
- >>960
だからモテないんだよお前は
- 966 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:02:45.31 ID:9zwxrrL1.net
- >>963
おおマジか 実機？
- 967 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:02:51.04 ID:zQSiWDaz.net
- >>964
後手有利の希有なボードゲームだぞ
- 968 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:03:40.18 ID:6ZDYymWN.net
- >>967
人間がそうだったとしてもソフトだと先手勝ちが多い
まあほぼ引き分けになるんだが
- 969 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:03:43.33 ID:ipARU/+Q.net
- 振り飛車がマイナスイメージになったのはA級棋士に振り飛車が多いからってだけ
アマチュアのなかで振り飛車に嫌悪感がないなら何ら問題ない
要はA級棋士たちが自堕落なのだが、振り飛車VS居飛車というものが大変であるのは
稲葉さんのC級時代の木村美濃を２００手超で打ち取った将棋を見れば分かる
振り飛車とは要するに魂のようなものになりつつある。トッププロのイメージだけがイメージではない
配置の美しさ、形式主義、様式美、そういうものが美しいイメージとなる、潤沢な資金となる、実りが豊かなバストとなる
失礼。マスト。
帆、帆、帆。
- 970 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:03:49.62 ID:zQSiWDaz.net
- >>966
floodgate検索してみ
- 971 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:03:55.12 ID:YgwuoRa6.net
- 男女の優劣もそのうち人口知能が判断してくれるから黙って待っとけよ
- 972 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:04:16.25 ID:+ACTfJWr.net
- チェスFMの上杉さんの対AIの今後について
http://shinuesugi.web.fc2.com/article/memorabletactics.html
・AIの指し手がなぜ強いのか、それはAI自身説明できない
・それを説明するようにするのが人間の仕事であって、AIと人間の強さの比較は意味がない
・すなわち、AIの存在価値を見出すことこそが人間の仕事
＞コンピューターは人間にその存在価値を見出してもらう必要があります。
＞コンピューターを得体のしれないものだと捉えず、 将来的には人間の片腕としてチェスや将棋といった
＞ボードゲームの進化を手助けしてくれるパートナーのようなものだと思えば、コンピューターの進歩はそれほど
＞恐れるべきものではないのではないでしょうか？少なくとも チェス界では、コンピューターは人間とうまく共存し、
＞チェスの発展に貢献してくれています。
こう考えれば、ポナンザの強さは別に脅威でもなんでもないと考えてもいい気がする
- 973 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:04:23.09 ID:SN8zW1v0.net
- 将棋って後手のほうが強い気がするけどそんなことないのか。
ポナって後手の勝率のほうがよくなかったっけ？（データ古い？
- 974 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:04:58.58 ID:ipARU/+Q.net
- >>962
有意差なんか世間様はどうでも良いの。基本的に勝ったかどうか
女の子からしたらそれが面白いかどうか
お笑い芸人とか好きなのは女の子ばっかりだろｗｗ
- 975 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:05:32.01 ID:zQSiWDaz.net
- >>968
調べたら本当だったわ人間ゴミすぎわろた
- 976 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:05:33.71 ID:R0pLKjU5.net
- 次スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part443 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1491066303/
- 977 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:05:38.34 ID:eEgKVyo7.net
- >>973
ポナで後手の勝率のほうが良いとしても
なんの根拠にもならないけどね
- 978 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:05:48.28 ID:ipARU/+Q.net
- >>963
もともとはプロの棋譜が入ってるし将棋を生成したグループのロジックもあるからね
へっぽこｗｗｗｗ
- 979 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:06:35.12 ID:3bmPZmWr.net
- >>965
お前は馬鹿な女だな戦後の左翼教育に洗脳されてｗ
だからお前みたいなブスは結婚できずに一生独身なんだよｗ
- 980 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:06:41.54 ID:z99r076S.net
- 難しいことはわからんが横歩を浅ましく取りに行く姿は絵的にみっともなかった
パンティ泥棒をしてどやしつけられているみたいだった
あれで勝負がついた
- 981 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:06:44.03 ID:SN8zW1v0.net
- >>977
まーそうだけど先手が強いという根拠もないわけで・・・
- 982 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:06:52.01 ID:7u06HI+h.net
- >>962
有意差なしと言ってるのはポナでも山本でもなくお前だからな
だからお前に聞いているんだよ
38金と76歩での勝率の差がいくら以上なら有意差あるとかそんな定義はねーけどな
しかしあえて聞くわ
自己対戦で一万戦やったときにその二つの勝率の差がいくら以上なら有意差ありになるんだ？
お前の中では
- 983 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:06:54.25 ID:jQHvnuP6.net
- >>936
>>916だけど、そういう思考が社会的に優勢になれば棋士同士の勝負は価値を失う
方向に向かうだろう。もしかしたら本当にそうなるかもしれない。まさに「斜陽産業」
ただ、チェスとか他のゲームを見ても、ソフトが絶対的になっても人間同士の勝負が
なくなる訳ではないんで、実際どうなるかは時が経ってみないと分からん。
問題は結局社会的なコンセンサスがどういう形になるかなんだよな
- 984 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:06:58.23 ID:uZcCqQjr.net
- >>858
52手目87角成以下、74歩に後手は同銀か68銀か手抜いて78馬同銀88飛成の三択
同銀と68銀は似たような変化になる。74歩を突いて64角を打つのが先手の狙いで、87での精算のあと88歩が打てる
具体的な進行は、55手目から、64角、84飛または85飛、78金、同飛成、88歩で、後手は竜を作れるけど桂香が取れず戦果に乏しい
手抜いて54手目78馬の場合、難解なんだけど以下同銀、88飛成、56角で、ここでまた後手は77歩と攻め続けるか手を戻すかの二択 いずれも本譜よりは難しいみたいだけど技巧はやや先手持ちの評価値を出す
そこで改良案として96歩同香を交換してから98角も検討したのだけど歩切れに泣かされうまくいきませんでした
長くなるので書きませんが…
- 985 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:07:01.25 ID:Ybfv1CqO.net
- >>968
>>975
マジで
このスレで今日唯一の発見！
- 986 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:07:30.11 ID:ipARU/+Q.net
- おいコラじじい知ってるか。死神はリンゴしか食べないはずだったと宣言しておく
アイフォーン8とアイフォーン8sと4～7までの差異が、チェスで言うところのメイト。
英国の首相は誰だったか言ってみろコラ。
- 987 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:07:55.22 ID:Flz3vUnR.net
- >>981
当たり前じゃん
- 988 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:08:28.91 ID:SN8zW1v0.net
- >>987
当たり前の事いっちゃいかんのか？ｗ
- 989 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:09:01.21 ID:xQeipuNo.net
- ポナ同士で1万回対局させればおそらく先手が6割くらい勝つと思うんだよね
特に根拠はねぇけどこれで5割であるなら先手後手が有利は無いとある程度の証明できるとは思う
- 990 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:09:46.74 ID:l7ccufi5.net
- >>988
根拠無いこと主張しても
どーでもいいですよって話
- 991 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:09:48.25 ID:ipARU/+Q.net
- 将棋界の総意として一番不要なのは矢内クイーン気取りのブス女王だと
女のフリをしているときの兄のようなキャラクターから私見を述べておく。
女王時代の矢内さんがどれだけ世間から馬鹿にされていたか。
レッドや石橋がどれだけ可愛らしいか。それを考えれば自ずと答えは見つかるだろう。
ちなみに私は室谷さんが好きなんだが相手にはしてもらえないし人狼グループとは村八分で麻雀クラブが厳しすぎる。
結局、今の将棋界は麻雀界とリンクしているだけだ。
- 992 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:10:35.10 ID:zQSiWDaz.net
- >>982
は？なぜポナが38金も採用してるのかに対して38金は他の手と勝率な有意差がないからだって説明したんだが
＞38金と76歩での勝率の差がいくら以上なら有意差あるとかそんな定義はねーけどな
いやポナンザの基準は俺が言ってるんじゃなくてポナンザが決めて作ってる事だからお前が無いって言うのは意味不明すぎる
俺の中での差は一切関係ない
早く示せじゃなきゃ謝れ
俺はポナンザの初手選択には一切関係ない 説明しただけ
- 993 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:10:44.05 ID:pROmOVu/.net
- >>930
教師のや経営者など大人数の人材を平均的に扱う仕事だと女の平均>男の平均は常識らしいぞ。
例えば男女別に無作為に1万人選んでその中から偏差値49ー51の人材をピックアップして比較すると女の平均の方が上らしい。
棋士とかは奨励会の時点で既に偏差値75以上だから例外の存在。プロの棋士も女の子の方が最初の覚えが良いと言ってた。
- 994 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:10:46.71 ID:zT4e5RaH.net
- >>991
お前のレス全部キモいな
- 995 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:11:13.71 ID:SN8zW1v0.net
- >>990
それを言うなら俺じゃなくて上のほーで先手が強いって言ってる人にいってくれよー＾＾；
- 996 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:11:56.02 ID:Qfm0mmM2.net
- >>995
いやいやお前も同類なわけでな
- 997 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:11:55.67 ID:d/vODoIq.net
- 2015年のポナだと1700回程度の試行で先手勝率52パーくらいだったらしいよ
- 998 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:12:15.46 ID:wrea0Yd2.net
- >>874
騎士かよｗ
- 999 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:12:20.37 ID:D/qTNxHy.net
- >>997
人間と同レベルかよ
- 1000 ：名無し名人：2017/04/02(日) 02:12:24.79 ID:ipARU/+Q.net
- 将棋界→麻雀界→雀荘→アニメ→嶺上開花→社交界？
囲碁界→小説界→体育会系→スポーツ→SEX→不倫かい？
チェス界→伝説→ドラゴンキング→ドラゴンボール→ピッコロさんの行方
ここは将棋・チェス板であることをお忘れなく。
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