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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
- 1 ：名無し名人：2019/09/15(日) 10:39:44.32 ID:lnPhQoAh.net
- 数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/
- 2 ：名無し名人：2019/09/15(日) 10:45:01.32 ID:wXMHK4us.net
- これで飯代浮かせて、浮いた金で禿島の本でも買えよ
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- 3 ：名無し名人：2019/09/15(日) 10:53:22.00 ID:IrK6blWM.net
- 羽生は大山を超えられる
あと名人たったの10期とればよい
羽生世代は最強らしいからできるんだろwww
- 4 ：名無し名人：2019/09/15(日) 10:55:23.78 ID:SyUWYMYJ.net
- 将棋の強さでは余裕で超えているが結論
- 5 ：名無し名人：2019/09/15(日) 11:43:41.06 ID:Jj7Clsp7.net
- タイトル99期の羽生が最強
- 6 ：名無し名人：2019/09/15(日) 11:57:37.14 ID:nCVo2y5q.net
- 年齢とタイトルを揃えてみました 現時点の羽生は48歳
読売：大山が27歳のときにできたタイトルなので27歳からの比較
王将：大山が28歳のときにできたタイトルなので28歳からの比較
王位：大山が37歳のときにできたタイトルなので37歳からの比較
棋聖：大山が39歳のときにできたタイトルなので39歳からの比較
棋王、王座、叡王：大山48歳時点では存在しないタイトル
名人（プロ入り～48歳まで）
大山18期 羽生9期
読売（27歳～48歳まで）
大山13期 羽生3期
王将（28歳～48歳まで）
大山16期 羽生9期
王位（37歳～48歳まで）
大山12期 羽生6期
棋聖（39歳～48歳まで）
大山9期（4.5年在位） 羽生8期（8年在位）
プロ入り～48歳まで
大山68期 羽生35期 （2日制度タイトルは大山59期、羽生27期）
名人獲得数でよく言われる「羽生は大山の半分」がタイトル数でも当てはまりました
条件を揃えてしまうと羽生ってのはこんなもんです
ただそれはあくまで史上最強大山が強すぎるだけ…
- 7 ：名無し名人：2019/09/15(日) 12:03:26.12 ID:QIWsgLHE.net
- NHK取材陣が暴露した全盛期羽生の実力
何と養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとという衝撃的レポート！
これにてこの論争は終了！
にっぽん紀行（NHK総合 2016年12月29日放送）
https://datazoo.jp/tv/%2525E3%252581%2525AB%2525E3%252581%2525A3%2525E3%252581%2525BD%2525E3%252582%252593%2525E7%2525B4%252580%2525E8%2525A1%25258C/1024185
＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。
- 8 ：名無し名人：2019/09/15(日) 12:09:21.08 ID:jWFA4Lve.net
- どっちが上とかどうでもいいけど
ともかくハブはどうにか長持ちして欲しいもんだよな
このところの終盤の衰えがきつい
まだ実年齢は50歳前なんだから
- 9 ：名無し名人：2019/09/15(日) 12:31:09.99 ID:wk3GpKeh.net
- 天彦に負ける羽生が強いとなwww
- 10 ：名無し名人：2019/09/15(日) 12:32:39.79 ID:wk3GpKeh.net
- キャリア最初から7大タイトルがあった羽生と
名人位しかなかった大山
獲得総タイトルで語る馬鹿
- 11 ：名無し名人：2019/09/15(日) 12:59:00.15 ID:SyUWYMYJ.net
- レベルが低い大山の時代と比べる馬鹿
- 12 ：名無し名人：2019/09/15(日) 13:00:34.62 ID:SyUWYMYJ.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 13 ：名無し名人：2019/09/15(日) 13:00:49.52 ID:SyUWYMYJ.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 14 ：名無し名人：2019/09/15(日) 14:00:13.29 ID:rJcS3rKJ.net
- 【将棋界の「ベスト4」在位期間 （名人＋A級1位～3位） （第2期順位戦から）】 （ ）内は第2期順位戦時点の年齢
01期 豊島将之 大内延介 塚田泰明 花村元司（29歳） 高島一岐代（30歳） 五十嵐豊一（22歳） 萩原淳（42歳）
02期 内藤国雄 南芳一 藤井猛 久保利明 広瀬章人 松田茂行（25歳） 灘蓮照（20歳） 勝浦修 稲葉陽
03期 有吉道夫 森雞二 森安秀光 森下卓 行方尚史
04期 木村義雄（42歳） 佐藤天彦 丸山忠久 郷田真隆 三浦弘行 加藤博二（23歳）
05期 山田道美 桐山清澄 高橋道雄
06期 渡辺明 丸田祐三（28歳）
07期 大野源一（35歳）
08期 二上達也
09期 佐藤康光
10期 塚田正夫（32歳） 加藤一二三
17期 米長邦雄
18期 谷川浩司 森内俊之
21期 中原誠
22期 升田幸三（29歳）
24期 羽生善治
33期 大山康晴（24歳）
- 15 ：名無し名人：2019/09/15(日) 14:04:27.96 ID:rJcS3rKJ.net
- >>14
木村義雄
22歳時点で今でいう当時のA級陣を半香落ちに差し込んだ実力があるため
ベスト4となるとあと20年は上乗せされると思われる
通算25年以上か
塚田正夫はプラス10年
升田幸三はプラス5年以上
大山康晴もプラス数年が考えられる
- 16 ：名無し名人：2019/09/15(日) 14:56:11.52 ID:wk3GpKeh.net
- 天彦に負けた羽生がレベル高いとか
頭沸いてるわ
- 17 ：名無し名人：2019/09/15(日) 15:09:55.65 ID:wk3GpKeh.net
- 森内に18世とられ
ひとまわり超え年下渡辺に初代永世とられた羽生が強いとなw
雑魚タイトル集めたコスパは最強
- 18 ：名無し名人：2019/09/15(日) 15:12:01.93 ID:LAveph2L.net
- 60代後半の死にかけ大山に羽生棋王が負けて
郷田がA級落ちて、クソジジイの加藤一二三がA級残留
羽生世代レベルたけぇ…
- 19 ：名無し名人：2019/09/15(日) 15:16:51.19 ID:V5cdZW1B.net
- 羽生オタなら羽生さんを信じろ
木村だってまだまだ頑張ってるんだから羽生さんならここから名人10期上乗せとか余裕でしょ
- 20 ：名無し名人：2019/09/15(日) 15:24:14.34 ID:SyUWYMYJ.net
- 大山ヲタは大山では勝てないとみて、森内やら渡辺とか持ち出してきたな
でも残念ながらここは羽生vs大山だから、大山の負け
渡辺だったら、羽生に勝てただろうね
残念だったな大山ヲタ
- 21 ：名無し名人：2019/09/15(日) 15:45:31.30 ID:YyrWMN0o.net
- 名人1期も上乗せできないと名人9期のまま
大山の半分で終わる
それも無様で良いね ふふ
- 22 ：名無し名人：2019/09/15(日) 16:10:03.87 ID:NfgJFwmY.net
- みずから奔走して資金集めして東西将棋会館を建てた大山と
その先人が築いた土地建物という財産を売り払って仮住まいに後退させた羽生
貢献度で考えないとな
自分の儲けのことしか考えないのが居ても迷惑なだけ
弟子は何人育てたのかな 経営への貢献は
同年代の他の棋士は皆それぞれよく頑張ってるのにね
- 23 ：名無し名人：2019/09/15(日) 16:14:40.33 ID:LAveph2L.net
- >>20
大山が升田に15世名人取られて加藤一二三が二上に初代永世十段譲ったら羽生以前に升田とかの名前が上がるのは当然だろ
- 24 ：名無し名人：2019/09/15(日) 16:23:38.81 ID:mOVDwLrd.net
- 山陽時事懇 羽生善治九段が講演 大山名人の偉大さについて
https://www.sanyonews.jp/sp/article/938821
- 25 ：名無し名人：2019/09/15(日) 16:33:06.37 ID:3BegZK6o.net
- >>24
羽生オタどうすんだろねw
これ
- 26 ：名無し名人：2019/09/15(日) 16:44:26.02 ID:Jj7Clsp7.net
- 羽生さんは大山と違って優しいからね
それに大山の記録を抜いたという自負があるから大山を持ち上げることもできる
- 27 ：名無し名人：2019/09/15(日) 16:57:51.72 ID:rbBqgueV.net
- まあ羽生はさすがに羽生オタほど馬鹿じゃないから分かってるだろう
大山の実績が時代の違いのおかげで達成できたもんじゃないってことをね
大山は1年にタイトル戦6つの時代にタイトル戦50連続出場の記録を作ってるからねえ
羽生の時代のタイトルが1つ減って同じことできるかどうか、羽生は自分事と考えてみて悟るだろう
到底自分には無理だとね笑
名人18期に遠く及ばないことも知っている
羽生オタのように目を背けてはいない
「自分は大山や中原のようにうまく名人を連覇できていない」と過去に発言している
- 28 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:00:44.97 ID:rbBqgueV.net
- 羽生は馬鹿ではないのでちゃんと考えているはず
「王座戦では24勝2敗だ しかし名人戦では9勝8敗、竜王戦では7勝8敗」
馬鹿ではないので考えた上で、自分自身で己の力不足を悟っているよ
やってる本人からすると見ている側よりずっと気になるだろうね
史上最強棋士はこんな問題には直面しない
お隣の囲碁界を見れば井山裕太は将棋の名人にあたる本因坊、将棋の竜王にあたる棋聖を
スイスイと連覇している 序列も7年連続で1位だ
- 29 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:04:22.46 ID:rbBqgueV.net
- 羽生本人は当然のことではあるが、棋戦数の違いについてしっかり理解しているな
まあ当然だろう
史上最強、最も偉大と評される大山が70歳まで戦って築いた対局勝ち星記録を
なぜ名人9期竜王7期にすぎない自分が40代後半で追い抜けたのか
20年以上も早い、有り得ない
自分が強すぎるのか、他に何かカラクリがあるのか、と考えたときに
名人9期竜王7期にすぎない自分が強すぎると言うことは有り得ないから
そうだ棋戦数がまるで違うのだ、という結論に辿り着ける
そもそも名人に在位して番勝負で毎年4勝するよりも
名人から落ちてA級順位戦で6勝するほうが勝ち星を稼げてしまうのだから
勝ち星記録自体微妙な指標だということにも気づいているとなお良いけどもねえ
- 30 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:05:35.37 ID:SyUWYMYJ.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 31 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:06:09.37 ID:SyUWYMYJ.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 32 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:19:12.48 ID:Jj7Clsp7.net
- というか羽生さんが自分で大山を差し置いて俺が最強とか言うわけないだろ
そういう性格でもあるまい
- 33 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:20:08.89 ID:Jj7Clsp7.net
- 現将棋連盟会長佐藤康光の発言
無冠になるということには同世代として驚きはありますけど、羽生さんは大山先生（大山康晴十五世名人、タイトル通算８０期）、中原先生（中原誠十六世名人、同６４期）と比較しても別格といえるくらいの存在。
お二人のように実績を積み上げた先生でも無冠になる時代はあるので、羽生さんが２０１９年からどのように立て直し、再び１００期を目指していくかということは、ファンの皆さんも関心があるところだと思いますし、個人的にも非常に注目しています
「大山先生、中原先生と比較しても別格といえるくらいの存在」
羽生>>>越えられない壁>>>大山は確定した
これからは中原と大山を比べよう
ソース
https://hochi.news/articles/20181230-OHT1T50163.html
- 34 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:22:00.36 ID:Jj7Clsp7.net
- 羽生さんなら比べる対象が中原とかでも、中原名人の方が上だと先輩を持ち上げるんじゃないか？
- 35 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:23:12.14 ID:Jj7Clsp7.net
- もし大山が生きていたとして、大山に将棋史上最強は誰かと聞いたら、普通に羽生と答えると思うぞ
自分が史上最強だと答える人間なんているわけないだろ
さすがに見てて痛々しいよ
- 36 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:29:09.21 ID:QPG/bAd7.net
- 羽生？強いよね
でも大山は超えられねえな
上には上がいるからな
- 37 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:31:38.37 ID:4qQh1aQs.net
- 渡辺明「大山名人は本当に強かったから独占を維持できたんでしょうね」
渡辺明「羽生さんは7冠独占の時は運もあって調子も良かったんだと思います。本当に頭1つ抜きんでていたら何年も独占できてるはずだから。でも実際は1年も独占できず、1冠まで後退する時もあったし。まぁ当時対局したことないんでわからないですけど」
- 38 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:34:03.37 ID:SyUWYMYJ.net
- その強かった全盛期大山を羽生の時代や、現代に蘇っても思ったように勝てない現実があるだろうな
対戦相手が弱かったからあれだけ勝てた
- 39 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:34:05.48 ID:1c5m9Ab6.net
- 大山が最強だろ
みんな知ってるし
- 40 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:35:01.18 ID:SyUWYMYJ.net
- 大山は当時の最強棋士
史上最強棋士候補ですらない
- 41 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:35:30.54 ID:Jj7Clsp7.net
- >>37
渡辺がそんなこと言うわけない
- 42 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:35:56.57 ID:1c5m9Ab6.net
- ID真っ赤な奴はキモいわ
- 43 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:36:08.71 ID:Jj7Clsp7.net
- 渡辺の発言を捏造するのは止めろよ
お前らが批判しているマスゴミより悪質だぞ
- 44 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:44:57.38 ID:4qQh1aQs.net
- >>38
全盛期どころか死にかけの大山に負けた羽生棋王の悪口はNG
- 45 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:46:46.33 ID:m+T9/7zj.net
- >>37みたいなこと書いてたよ確か
捏造じゃないなこれは
羽生7冠はよく分からないと言っていた
数年前の羽生と比べて抜群に強かったわけでもないのに達成できた
そしてそれはすぐに崩された
不思議だという内容だった
大山も全冠だったけど、という問いに
それは大山先生が図抜けて強かったからでしょう、ということも言っていた
オレも見た記憶あるので間違いない
- 46 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:48:08.84 ID:m+T9/7zj.net
- 他人を持ち上げるとか持ち上げないとかは関係ない
大山は単に羽生より凄まじいだけ
羽生は思ったことを言っている
中原については言わないのに大山については言う
50タイトル連続や69歳A級がやばいと羽生が感じているから言っている
羽生オタは羽生最強説が崩されるのが嫌だからそれを認めない
おまえらほどチッポケじゃないでしょう羽生は
- 47 ：名無し名人：2019/09/15(日) 17:59:13.63 ID:/8G18xQ7.net
- >>35
バカなの君は
名人18期の人間が名人9期の人間を史上最強なんて言うわけないでしょう
大山15世はそういう嘘はつけない人だよ
逆に言えばね
羽生は名人9期のままじゃ名人18期の大山を越えたなんて思うことはできないんだよ
彼らは名人の重要性を我々よりも知っている
- 48 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:05:25.19 ID:/8G18xQ7.net
- https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/12/
―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。
大山 私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。
持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、
そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。
―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。
大山 あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、
越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。
https://shogipenclublog.com/blog/2019/01/30/
8月5日、東京一ツ橋の如水会館で第44期名人就位式が行われた。会場は参議院議員の山東昭子さん、
囲碁の小林光一名人らの著名人を始め、多くの将棋、報道関係者で埋めつくされた。
「あと3期防衛すれば、大目標である大山十五世名人の18期に目安がつくでしょう」と11期目の名人位についた中原誠名人は終始にこやかに語った。
〔大山康晴会長（当時）のスピーチ〕
「朝、起きた時、今日は名人就位式、はて今期の挑戦者は誰だったろう？しばらくして、ああ自分だと思い出しました」の十五世名人の挨拶に
場内はドッと爆笑。「私の18期を目指してください」と最後は、力強くしめくくった。
大山も中原も名人期数を意識しまくり タイトル総数？永世○冠？何それ
- 49 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:09:20.92 ID:4qQh1aQs.net
- >>48
羽生自身も羽生以外も名人は特別視してる
でも羽生オタは名人と王座は同じ価値なので羽生の方が上理論やぞ
会長になった佐藤康光がスポンサー意識して全てのタイトルは同価値とは言ってるけど会長になる前は名人は特別って言ってたし
- 50 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:09:35.96 ID:/8G18xQ7.net
- https://shogipenclublog.com/blog/2014/11/08/
森内俊之新四段に一問一答
―奨励会入会は
「57年秋。小学校6年の時です」
―得意戦法は
「居飛車です」
―棋風は
「攻め将棋でしょうか？」
―将来の目標は
「名人です」
- 51 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:11:29.62 ID:wOUZttg2.net
- 大山先生が最強はあたりまえの事
羽生が超える可能性は過去あったけど
無理だった
以上解散
- 52 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:12:59.87 ID:4qQh1aQs.net
- >>51
羽生がこれから名人10期とれば大山超えなんだが？
- 53 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:17:55.28 ID:wOUZttg2.net
- >>52
無理だろw
16世も頭の将棋盤が暗くなったって言ってるし40半ばで
- 54 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:18:52.85 ID:/8G18xQ7.net
- 名人在位年数
大山15世 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 18年
中原16世 ■■■■■■■■■■■■■■■■ 16年（15期）
木村14世 ■■■■■■■■■■■■■ 13年（8期 32歳から参戦しての記録）
羽生19世 ■■■■■■■■■ 9年
森内18世 ■■■■■■■■ 8年
谷川17世 ■■■■■
まず木村14世を越えよう
31歳以前は参加していない人の記録を追い抜けていないなんて史上最強論では話にならない
- 55 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:21:44.97 ID:/8G18xQ7.net
- 羽生は今のままだと「中名人」で「中永世名人」でしかない
大名人 大山 中原 木村
中名人 羽生 森内 谷川
小名人 その他3期以下の名人たち
大永世名人 大山 中原 木村
中永世名人 羽生 森内
小永世名人 谷川
羽生は森内や谷川のほうに近い
現時点では大名人3人を仰ぎ見る立場でしかない
- 56 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:28:20.33 ID:wOUZttg2.net
- 鬼畜メガネの頃はひっとしてと思ったなぁ
大山超えそうな雰囲気あった
おじさん顔になった今ではもう無理なんだよ衰えたいろいろ
- 57 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:29:42.47 ID:/8G18xQ7.net
- https://shogipenclublog.com/blog/2015/08/15/
将棋世界1985年7月号、名棋士を訪ねて「巨匠が語る将棋界今昔 木村義雄 VS 倉島竹二郎」（後編）より。
大山、升田、中原、谷川の人物評は？
木村 大山君と升田君とは、ぼくは随分将棋を指している。指しているから、いくらでも言いようがあるけど、
谷川君とは将棋を一局も指してないよ。会ったのは二度だよ。一度は家に訪ねてきてくれたのと、連盟で挨拶されたのだけだ。
だから人物評たって、将棋を通じてのだろうと思うけど、将棋を四局とか五局やっているなら、
話は出来るけれども、まして一局も指してないんだから、分からないよ。本当のこと言って。
だけども、ぼくが将棋を見ているとね。谷川君はよく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う。
正直に言うと、経験がまだまだ。足りないと言うんでなく、もっと積まなけりゃいけない大事な時だね。
そこから言えば、考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる。名人戦第一局の時、うまく指して、
いい攻めをしてるなと思ったけど、大事な３三銀なんて手を逃しているよ。それで負けちゃっているんだ。
あんなところを見ると、平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思うね。
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないかな。そういう事を感じる。指してみれば、もっと分かると思うけどね。
- 58 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:30:20.47 ID:/8G18xQ7.net
- 大山さんはもう百戦錬磨だよ。別に言うところもないし、あの人の将棋について今までに言っているし。それと升田君、
升田君は少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある。それが勝負になっているんじゃないかと思われるけどね。
それから中原君だって、ほとんど会ってないよ。今まで、勘定するほどしか会っていない。ただし、将棋はあの人は古いから、
私が時々見ていると、なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる。
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがあるけどもね。やっぱり一つの逸材だよ、あの人は。
だから、これから中原、谷川というのが中心になるんじゃないかな。そういう将棋だよ、どっちも。
それで、兄たり難く弟たり難しというところが感じられるよ。
今、名人戦が谷川君が三連敗になっているけど、どうも何だねえ。勝負は分からないけど、ここまで押されるとちょっと剣ヶ峰で
立ち直るのは骨だろうね。棋風から言って、中原君に周密さがある。つまり考えるところに充実味が出ているね。
そういうところが谷川君に骨なんだろうな。
- 59 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:33:31.48 ID:/8G18xQ7.net
- 木村14世いわく
升田
少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある
大山
百戦錬磨、別に言うところもない
中原
なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがある
やっぱり一つの逸材
谷川（23歳ころ）
よく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う
考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる
平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思う
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないか
- 60 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:34:38.16 ID:/8G18xQ7.net
- 木村14世いわく
升田
少し手の読みについての周密さにちょっと欠けるところがある
大山
百戦錬磨、別に言うところもない
中原
なかなか注意力が行き渡っていていいし、悪くなっても逆境に強いと見うけられる
ただ、勝つ時にスパッと勝つなんていうわけに行かないところがある
やっぱり一つの逸材
周密さがある
谷川（23歳ころ）
よく手を読むし、将棋も狙いどころがあって強いなあと思う
考えの中にちょっと抜けかなんか、真空状態が起こる
平たい言葉で言うと注意力、つまり考え方の周密さが欠けているんじゃないかと思う
もっともっと何べんも読む必要があるんじゃないか
- 61 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:39:09.97 ID:wOUZttg2.net
- 羽生オタってのは若い頃の一瞬最強鬼畜だった頃のイメージを捨てきれない奴らだろ？
あの瞬間は大山超えそうな気がしたし信じたし信じたかった
でも名人竜王があんなだったから普通の精神なら見切るというか現実を受け止める
今だに現実を直視できずに大山時代はレベル低いとか言ってるのが羽生オタ
- 62 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:46:08.95 ID:wOUZttg2.net
- 羽生は時間の短い小さめのタイトルでは大山位に超絶強い
羽生は時間の長い二大タイトルでは大山より劣るがそれでも十分強い
まあこんなとこだろ？
- 63 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:50:20.20 ID:SM2pvl/s.net
- 羽生ヲタはNHKが取材した>>7を読んで
自らの誤った認識を改めろ
- 64 ：名無し名人：2019/09/15(日) 18:51:17.47 ID:4qQh1aQs.net
- 30秒1分将棋みたいな早指し、王座棋聖みたいな比較的持ち時間が少ないタイトル戦
羽生≧大山
2日制、長時間の将棋
大山>羽生
でもうよくないか
- 65 ：名無し名人：2019/09/15(日) 19:00:58.76 ID:GjOwgt0j.net
- >>41,43
2014年の『渡辺明の思考』を読むといい
1995年の羽生さんが本当に強かったのか疑問に感じているというのがよくわかるよ
もちろん、状況に恵まれただけなんじゃないのとは言えるわけがないが
もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？という質問には間を置かずに答えている
｢これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人｣
- 66 ：名無し名人：2019/09/15(日) 19:08:42.71 ID:LAveph2L.net
- 大山と二上の年齢差11
大山と加藤一二三の年齢差16
羽生と渡辺明の年齢差13
100歩譲って森内に負けたのは仕方ないとしてもどう考えても羽生は渡辺にも負けて初代永世竜王は渡してはいけなかった
永世棋王ももちろん渡したらダメなんだが
- 67 ：名無し名人：2019/09/15(日) 19:20:07.11 ID:QPG/bAd7.net
- パリで第１局のやつな
連敗から怒涛の連勝だったな
ありゃすごかったわ
- 68 ：名無し名人：2019/09/15(日) 19:26:45.28 ID:QPG/bAd7.net
- ９連覇中は竜王=渡辺だったもんな
実際そうなんだけどさ
大山的な圧倒感があった
- 69 ：名無し名人：2019/09/15(日) 19:37:21.09 ID:SyUWYMYJ.net
- 圧倒感はあっても将棋の強さは羽生は勿論、谷川や中原以下だからな
- 70 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:10:35.34 ID:/R/jwCeJ.net
- 羽生の講演
大山名人は偉大
その当時は戦術の研究、分析はない時代
今はネットにより非常に様変わりしている
ふむ、つまり大山時代は1度天下を取れば戦術の研究なんてされないから長いことトップで入れたということで
戦術の研究が盛んになる時代ではあそこまで長くは続かないということか
- 71 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:10:46.19 ID:YyrWMN0o.net
- 森内に18世取られたのも渡辺に竜王9連覇されたのも全部ダメだよ
羽生は負け犬感が半端ない
急所で見事に負けすぎで笑えないレベル
- 72 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:16:01.92 ID:YyrWMN0o.net
- 研究とか何の意味もない
29連勝するのは藤井だし今も渡辺の一人勝ち
才能あるのが勝ちまくってる
雑魚が研究しても何もできない
羽生は研究してきた雑魚に負けたのではなく
森内や渡辺に2日制将棋の能力で劣るから負けた
羽生オタはよくこの事実から目を逸らし研究で負けたかのように喚く
3連敗後に渡辺が研究手を使い出して4連勝したのか？ふふあり得ない
- 73 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:26:36.34 ID:QzUkDRFT.net
- 羽生オタの研究万能主義みたいな主張って笑えるよね
羽生の将棋すら見てないんだろうか
勝っても負けても研究で決まった勝負なんてほとんどない
必ずといっていいほど、研究の外れた中終盤で形成が揺れ動き入れ替わっている
ソフト見ながらまた悪手だこっちも悪手だなんだとギャーギャー騒いでいるわりに研究で決まるかのように言う矛盾
- 74 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:29:19.75 ID:QzUkDRFT.net
- 羽生が渡辺や森内に負けた名人戦竜王戦の最終局をソフトにかけてみりゃいい
羽生が最後に間違えて負けているから
研究に嵌められて負けたんでもなんでもない
羽生は実力でしっかりライバルに負けているよ
だから羽生オタ以外は言ってないだろう、森内や渡辺が研究のおかげで羽生に勝てたなんてことはね
難解な中終盤を長時間かけて深く読み合う勝負で羽生に勝っただけ
- 75 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:31:53.21 ID:t1ExOo86.net
- 重鎮かどうかという意味では、羽生は物足りない。
清濁併せ持つ存在でないと、重みがでない。
羽生は清廉潔白すぎる。
それが羽生の良いところだが。
- 76 ：名無し名人：2019/09/15(日) 20:48:53.26 ID:YgdXxbsY.net
- >>73
それは理解してます
３割名人とネットで酷評されたシリーズで羽生と森内は最終盤で
一分将棋で重要な第一局を制したのは森内そしてそれから後２回名人挑戦しなおして
羽生は負けてたし 羽生オタと言うより自尊心が強い連中が騒いでただけ間も知れない
- 77 ：名無し名人：2019/09/15(日) 21:35:07.92 ID:Q/kH/Aov.net
- 終盤大事言うけど将棋界初の先手升田式石田流と後手石田流と対局した時も対局中にあの序盤の罠全部読んでハメられなかったけどな
序盤は世間話しながら適当に指してたとかいうけど序盤の棋力も相当あるよ
- 78 ：名無し名人：2019/09/15(日) 22:20:39.85 ID:byxYnwqf.net
- 研究で勝てるのは一時力で結局将棋は才能がモノをいう
横歩取り○○流で勝ててた棋士も得意を逆用されたり誘いを拒まれたりしたら勝ちが続かなくなる
研究をサボったらダメだが、いくら研究を頑張っても中盤のセンスや終盤の強さがないとトッブ棋士にはなれない
だからソフトがあってもなくても今まで強かった棋士がタイトルを獲っている
今なら渡辺三冠が一番強い
これから何十年経とうが才能が渡辺以下ならどんなにソフトで知識を蓄えても渡辺に勝てない
そういうわけで強かった頃の昔の棋士は現代に来ても強い
最初の1年は苦労するかもしれないが木村も大山も升田も中原も今の棋士よりめちゃくちゃ強い
- 79 ：名無し名人：2019/09/15(日) 22:46:17.67 ID:SyUWYMYJ.net
- 大山も升田も木村も今の棋士の大半より弱い
中原だけなら少しは勝てると思うけど、55年組に苦戦してたから意外と勝てないかもしれない
- 80 ：名無し名人：2019/09/15(日) 22:50:03.94 ID:SyUWYMYJ.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 81 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:22:26.65 ID:GUNvck3t.net
- ソフト見ながら対局しているわけでもないのに、何か大きな勘違いをしている人が多いよね
勉強でもそうだけど、結局自分の頭で覚えなきゃ本番でアウトプットできないわけであって。。。
学力が上がっているかといえばそうではない
棋士たちの頭がよくなっているわけではないので、ソフトの手順をそもそも覚えきることができないでしょう
最大の勘違いってそこだと思うんだよね
昔だろうが今だろうが他人の指し手を全て覚えてりゃそりゃ強いだろうが
そんなことできない
wikipediaで調べることができても、内容を覚えきれないから
今の子どもたちは昔の子どもたちに比べて学力が上がるわけでもない
何で勘違いする馬鹿が出てくるのか心から不思議です
今の若手棋士たちは自分たちのレベルが高いと思っているようだが
自分たちはできないにも関わらず10代半ばの藤井に29連勝されたことを忘れないでほしいね
- 82 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:26:29.54 ID:Jj7Clsp7.net
- すでに超えてるから、これから差を付けることはあっても超えることは無い
- 83 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:32:58.23 ID:eGbhPzuo.net
- 確かに問題集の答えを覚えることができれば誰もが東大に入れるかもな
実際はほとんどの人間がそう出来ないからテストで間違えまくり東大にも合格できない
将棋より多くの人間が必死に取り組んでいる大学受験でそうなのだから
昔より質の悪い棋士の集まりでしかない現代棋士たちがそうレベルの高いことをしているわけがないんだな、うん
やってる本人たちやファンはさもレベルの高いことをしていると思いたいのだろうが
「で、どこがレベル高いの？」って感じだよねえ
- 84 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:35:24.70 ID:eGbhPzuo.net
- あるあるパターン
最新の形ばかり勉強していて古い形が頭に入っていないので
ベテランに古い形から力戦形に持ち込まれて葬られる若手棋士
能力、脳力が足りないので覚えきれないんですな、うん
ソフトは全て覚えられても、人は違う
- 85 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:36:29.34 ID:40ux9ngj.net
- 羽生善治ってさあ
C級2組では同期の所司和晴に昇級を先越されて
永世竜王ではその所司の愛弟子の渡辺明に先越されて
少し詳しい将棋ファンから見たら単なるザコにしか見えないんだがw
しかも所司が渡辺明をはじめ沢山の弟子を育てて将棋界に多大な貢献をしてることを鑑みると
羽生善治の小物ぶりはますます目立ってしまうのであるw
- 86 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:39:54.42 ID:eGbhPzuo.net
- 羽生はまあ
史上最強大山、木村、中原の3人に次ぐ程度の強さはあるでしょうな
名人9年だから、同時代で名人8年の森内といい勝負
名人戦における直接対決は森内が5勝4敗で勝ち越しで連覇数も森内が上だからねえ
- 87 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:42:51.15 ID:eGbhPzuo.net
- 木村名人 15年間で13年名人
大山名人 20年間で18年名人 ライバル升田
中原名人 21年間で16年名人 ライバル米長
森内名人 12年間で08年名人 ライバル羽生
森内は物足りないが、なんだかんだ平成では最強の名人でしょうな
全盛期の森内に羽生は勝てなかった
- 88 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:49:22.07 ID:eGbhPzuo.net
- 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
33歳～42歳の森内名人がまさに絶頂期、ちょうど10年間ですな
2004年から2013年までが平成最強の森内名人の時代
19世名人を5勝1敗と圧倒した18世名人の時代、ですな
この、5敗した敗者羽生のほうを史上最強とか持ち上げる不届きな輩がいるのには困ったもんです
史上最強の前にまず己の時代で最強となってからじゃないと話になりませんな
しかし煽り抜きでよくこれだけ負けましたな羽生は
- 89 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:51:41.94 ID:eGbhPzuo.net
- 将棋界最高峰の名人戦の舞台で
10年間で5回も同じ相手に負けるってのは、どういう気持ちなんでしょうな
「オレは名人にふさわしくないのか」くらいには、思いますかな
実際羽生のトラウマでしょうな、17世にもなれたのに19世というのは
勝負の世界は強いか弱いかが全てとはいえ、散々持ち上げられてきたのにあわれなもんです
- 90 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:57:43.21 ID:RiEtPC54.net
- 羽生はいつでも95点
森内は通常時は80点、本気出すと100点だった ってことだろうなあ
- 91 ：名無し名人：2019/09/15(日) 23:59:24.45 ID:RiEtPC54.net
- 米長と升田も中原大山に名人戦で散々ボコられたけど
いくらなんでも3年連続負けたり10年間で5回負けたことはなさそうだな笑
- 92 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:05:10.42 ID:0VBp0ElU.net
- 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
で
どっちが史上最強大山への対抗馬なんだっけ？普通に考えると左かな
- 93 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:09:18.57 ID:0VBp0ElU.net
- 第17期竜王戦 渡辺 明 20歳 4-3 森内俊之 34歳
第18期竜王戦 渡辺 明 21歳 4-0 木村一基 32歳
第19期竜王戦 渡辺 明 22歳 4-3 佐藤康光 37歳
第20期竜王戦 渡辺 明 23歳 4-2 佐藤康光 38歳
第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
第22期竜王戦 渡辺 明 25歳 4-0 森内俊之 39歳
第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
第24期竜王戦 渡辺 明 27歳 4-1 丸山忠久 41歳
第25期竜王戦 渡辺 明 28歳 4-1 丸山忠久 42歳
羽生世代すっげえ負けてるけど最強なんだっけ
どこらへんが？
- 94 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:15:16.73 ID:tt9Hp5Sh.net
- 羽生のメンタルは豆腐だからなーｗ
一時オカルト宗教にも嵌っていたしｗ
その辺を綺麗にしてなかったことにして身辺整理できたから
国民栄誉賞貰えたわけだしｗ
- 95 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:17:50.44 ID:0VBp0ElU.net
- 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
第53期王座戦 羽生善治 35歳 3-0 佐藤康光 36歳
第54期王座戦 羽生善治 36歳 3-0 佐藤康光 36歳
第55期王座戦 羽生善治 37歳 3-0 久保利明 32歳
第56期王座戦 羽生善治 38歳 3-0 木村一基 35歳
第57期王座戦 羽生善治 38歳 3-0 山崎隆之 28歳
第58期王座戦 羽生善治 40歳 3-0 藤井 猛 40歳
第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
雑魚タイトルだとめっちゃ張り切ってる
張り切りすぎて雑魚タイトル20連覇直前でどや顔しようとしたら
「いい加減にしろ雑魚タイトルでばかり調子に乗りやがって！」って渡辺にぶん殴られてる
- 96 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:20:53.28 ID:wBxrGXyp.net
- 羽生はみんなが本気を出す名人や竜王じゃ勝てないって分かってたから
雑魚タイトルで期数を稼いだんでしょうなｗ
- 97 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:35:52.18 ID:hysJ+s90.net
- 大山は歴代最弱永世名人だからな
史上最強棋士候補すらならない
- 98 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:36:04.53 ID:93eMhK3k.net
- >>96
ただ単純に持ち時間が長いと勝てなかったんだろ
いわゆる羽生マジックは最善でも悪手でもない選択肢を広げる手
nhk杯や王座棋聖みたいに時間の少ないタイトル戦だと相手が迷って悪手指してくれたけど持ち時間の長い将棋だと的確に咎められて負ける
- 99 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:36:24.43 ID:hysJ+s90.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 100 ：名無し名人：2019/09/16(月) 00:37:14.76 ID:hysJ+s90.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 101 ：名無し名人：2019/09/16(月) 08:00:39.47 ID:xbK2X8uU.net
- 大山と中原のスレで
羽生オタが大山下げしててワロタ
羽生オタは大山が強いのがよほど都合悪いんだなwww
- 102 ：名無し名人：2019/09/16(月) 08:16:48.49 ID:CGpUF4iL.net
- 1995年とは何だったのか ①
1995年12月31日のEloレーティングを見てくれ
1羽生善治竜名2003.名人竜王
2深浦康市五段1829.C2 4組
3谷川浩司王将1827.A 1組
4丸山忠久六段1817.B2 4組
5村山聖 八段1817.A 1組
6森内俊之八段1797.A 2組
7佐藤康光七段1790.B1 1組
8森下卓 八段1784.A 1組
9中原誠 九段1759.A 1組
10郷田真隆六段1755.C1 4組
11藤井猛 六段1752.B2 4組
12高橋道雄九段1750.A 1組
13三浦弘行五段1747.C1 5組
14屋敷伸之六段1740.C1 2組
15先崎学 六段1724.C2 2組
16米長邦雄九段1723.A 1組
17久保利明五段1721.C1 4組
18行方尚史五段1716.C2 4組
19島 朗 八段1701.A 1組
20中川大輔六段1700.C1 3組
20位までに入っていないA級棋士は31位の加藤一二三九段1607(55歳)と34位の有吉九段1601(60歳)だ
高齢でも二人はA級だった
全対局に全力投入は無理でも順位戦だけはA級に踏ん張ることができていた
なぜ、高齢まで踏ん張ることができたのか
その答えがこのレーティング表の中にある
- 103 ：名無し名人：2019/09/16(月) 08:37:11.97 ID:CGpUF4iL.net
- 1995年とは何だったのか ②
答えは当時30代だった谷川世代がレーティング20位以内に３人(谷川、高橋、島)しか入っていないことにある
この世代が有吉、加藤の高齢A級を許してしまったのだ
もう１つ、このレーティング表には大きな特徴がある
B1棋士が佐藤康光しかいない
B2棋士も丸山と藤井猛だけでC級の棋士が8名もいるのだ
その象徴が、レーティング2位が深浦五段(C2.4組)だということだ
特徴的なのはC級棋士の数だけではない
レーティング20位以内に20代棋士がA級棋士の羽生、村山、森内、森下以下、総勢15名も入っているのだ
我々は2019年のレーティング表を基準にして考えることができる
果たしてレーティング1位の羽生名人竜王を筆頭に20代の棋士が15名も20位以内に入ることができた1995年は何だったのか？と
- 104 ：名無し名人：2019/09/16(月) 09:01:16.51 ID:wiV8HS/7.net
- 18世名人は森内なんだから森内世代でよくね？
羽生は森内世代の中じゃよく頑張ってる方だと思うよ
森内世代じゃ一番生き残ってる
- 105 ：名無し名人：2019/09/16(月) 09:07:50.62 ID:A1H0AW6S.net
- 確かにあの世代の一番の出世頭は森内さんだよね
- 106 ：名無し名人：2019/09/16(月) 09:12:55.01 ID:Ugy8t/8A.net
- これからは森内が再評価されることでしょう
今は羽生が過大評価、森内が過小評価の状態になっているので
これが是正されていくかなと思います
名人4連覇8期で18世名人なので平成最強名人として記録に残るでしょうからね
- 107 ：名無し名人：2019/09/16(月) 09:16:43.06 ID:xbK2X8uU.net
- ネットで森内下げしてるのは羽生オタだからねえ
18世が悔しくて仕方ないだろ？
可哀想だね
- 108 ：名無し名人：2019/09/16(月) 09:41:34.08 ID:ehS8BEiE.net
- >>102
1995年ってそんなにレベル低かったんだね
養護学校出身のガイジでも順位戦A級とか竜王戦1組とかに在籍してるし
これなら羽生みたいなザコでも七冠達成できてもおかしくないわ
- 109 ：名無し名人：2019/09/16(月) 10:38:39.12 ID:CGpUF4iL.net
- 1995年とは何だったのか ③
1995年の羽生のタイトル戦の相手を見てみよう
レーティング3位の谷川王将(王将戦)のほかは、7位の佐藤七段(竜王戦)、8位の森下八段(棋王戦と名人戦)、10位の郷田六段(王位戦)、13位の三浦五段(棋聖戦)となっている
もう一つのタイトル戦である王座戦の相手は23位の森九段だった
相手の平均レートは1767だ
2019年を見ると、レート1位の渡辺三冠の相手はこの時三冠で2位の豊島(棋聖戦)、4位の広瀬竜王(棋王戦)、10位の久保王将だ
相手の平均レートは1860になる
A級棋士のレートも比較して見よう
2019年の平均レートは1829だが、1995年の平均レートは1761だ
また、2019年現在のレーティング上位20位はA級棋士が10名、B1棋士が6名占めている
もう一人のA級棋士の佐藤康光は21位だし、20名中8名のみが20代の棋士なのだ
何故25歳の羽生青年が1995年度に七冠が可能だったのか
レートの直接比較はナンセンスだと思うなら1995年のレーティングでは深浦五段が2位だったことに着目するがいい
果たして、深浦五段の実力は現棋士ではどのくらいなのか
同じ新鋭棋士として藤井七段と比べて見るとわかるはずだ
- 110 ：名無し名人：2019/09/16(月) 10:55:31.65 ID:hysJ+s90.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 111 ：名無し名人：2019/09/16(月) 10:55:48.57 ID:hysJ+s90.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 112 ：名無し名人：2019/09/16(月) 10:59:38.64 ID:XyBUH/fM.net
- 羽生は大山超えられずに終わるね
- 113 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:03:46.91 ID:hysJ+s90.net
- 大山は将棋の強さは羽生や中原だけでなく、いろんな人に超えられちゃってるね、残念だけど
大山の時代と比べて将棋のレベルが上がってるから、時代の流れだから仕方がないけどな
- 114 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:12:07.39 ID:XyBUH/fM.net
- ID真っ赤な羽生オタがすごくキモい
- 115 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:19:08.20 ID:93eMhK3k.net
- >>113
なら羽生も未来の棋士からしたらレベル低いなぁと思われるんだろうな
- 116 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:31:06.53 ID:hysJ+s90.net
- 全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 117 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:31:09.16 ID:CGpUF4iL.net
- 1995年とは何だったのか ④
深浦五段についてまずプロフィールを見てみよう
四段昇段が1991年10月の19歳
年度16勝４敗(0.800)の好スタートを切る
順位戦3年目にあたる1994年度も勝率8割、C級2組を9勝1敗としたが昇級を逃している
そして、1995年1月～12月は65戦で46勝19敗、勝率が0.708だった
おもな成績は王位戦紅白リーグ入り(翌年羽生王位に挑戦)、全日本プロ決勝(1-3で谷川が優勝)、新人王勝決勝(1-2で丸山が優勝)だ
順位戦はC2のまま、竜王戦は4組のままであった
こうしてみると藤井七段とはすべての面で比較にならない成績なのだが、それでも1995年12月31日のレートが1829で2003の羽生に次ぐランキング2位だったというのが事実としてある
さて、1995年の深浦五段はC2棋士だったが順位でいうと74位
今ならC級1組の25位に相当する
その位置で勝率7割だったわけだ
ところで、一致率の研究からこの位置のランキングは勝率より一致率と強い相関があることがわかってきた
その解析によると1995年の深浦五段は佐藤和俊や佐々木勇気に相当する棋士という答えが出た
佐々木勇気七段はC級14位で佐藤和俊六段は33位で2棋士とも順位戦成績は4-0だ
異論はあるだろうが、妥当なところではないだろうか
なお、Eloレーティングのランキングでは佐藤和俊六段36位、佐々木勇気七段41位となっている
実力は十分にB2に昇級できるといえるが、それでも現在のランキングでは30位以下の棋士という評価なのだ
そして、深浦五段は藤井七段とは一致率でもかなりの差があった
藤井七段のほうが深浦五段より強いことが一致率の数値からも裏付けされたわけだ
やはり、羽生七冠が可能だったのは、C級五段の深浦棋士がレーティング2位になれたことに象徴されているように、1995年のレベルが低かったからと見るのが妥当ではないだろうか
- 118 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:34:06.17 ID:HjMDgsVD.net
- >>115
そりゃそうでしょ
リスペクトはされても、将棋そのものは未来の方が研究が重ねられるためレベルは上がっていくもの
- 119 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:38:29.61 ID:HjMDgsVD.net
- >>117
ようするに羽生世代、ポスト羽生世代は逸材ぞろいだったということですね
その逸材揃いの中、7冠を取ったと言いたいのね
- 120 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:40:35.57 ID:hysJ+s90.net
- 大山ヲタは勝ち目がないから、また訳の分からない事言い出したな
1995年は低かった
普通に意味不明
将棋の強さは羽生>大山は変わらないけどな
- 121 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:56:15.47 ID:G6v17UuE.net
- 羽生ｵﾀ消えろ
- 122 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:57:18.83 ID:CGpUF4iL.net
- 1995年とは何だったのか ⑤終
一致率の比較から深浦五段より深浦九段のほうが強いこともわかった
Eloレート、一致率ともに2019年の深浦九段より1995年の深浦五段のほうが数値が高いが、深浦五段の一致率が高いのは下位クラス特有の高勝率が影響している
そういうわけで、深浦九段のような位置のランキングは一致率からだけではわからない
もちろん、勝率でも比較できない
一致率は深浦五段が上だが、勝局一致率、敗局一致率ともに現在の深浦九段のほうが高いという解析結果が出ていて深浦九段のほうが深浦五段より明確に強いとわかったのだ
ということは、現在の深浦九段のレート1749と比較すると1995年のレート1829はかなり嵩上げされている
深浦五段のレートは現在に直すとよくても1700なのだ
現在34位の行方八段のレートが1702だ
先の佐々木勇気七段との比較で深浦五段は現棋士なら30位以下という見立にも合致している
したがって、どう甘く見積もっても、1995年にレーティング2位だった深浦五段より強い棋士が現在では30人はいることになる
翌1996年、深浦五段は羽生王位に挑戦しているが(結果は1-4)、防衛する側からしたら確かに難しくない防衛戦だったかもしれない
深浦五段のレートが現レートと比較して100以上嵩上げされているのであれば1995年の羽生のレート2003は現在に直すと1900が妥当ということなのだ
仮に、1995年の羽生六冠が2019年にタイムスリップしたら渡辺、豊島らを相手にタイトルを獲れるかはなはだ疑問だ
- 123 ：名無し名人：2019/09/16(月) 11:59:51.88 ID:93eMhK3k.net
- >>120
お前スクリプトじゃないんだなw
パート最初の方からずっとそれ手動コピペで書き込んでると思うと草
- 124 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:04:21.26 ID:xbK2X8uU.net
- 同じの書き込んでる基地外羽生オタってボランティアなの？１人なの？
なんかご苦労様でワロタ
- 125 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:32:07.10 ID:mPFe2+Bc.net
- ヒキニート君は残念だけど手動だよ
羽生と自分を同一視しているので羽生が大山の下に置かれると堪えが効かないし
自分のことのようにここまで頑張れるんだよ
いろいろ言い訳するけど羽生が史上最強じゃないと困る男で
羽生史上最強論のライバルは大山だと思っているからこのスレばかり覗く
渡辺明とかは眼中にない
羽生と大山との実績勝負は避けて時代が先の羽生が大山より上という手口で頑張っている
- 126 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:36:55.73 ID:xbK2X8uU.net
- 精神科行ったほうがいいと思うな
彼は
- 127 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:37:25.14 ID:sejHNXEs.net
- 羽生オタって弱者が多いから羽生にすがってるわけだけど、すがる相手を完全に間違ってんだよねえ
羽生は揺らぐけど大山は揺らがない
大山にすがるのが正解
羽生にすがったのは悪手で間違い 弱者の限界だね、すがる相手を見極める力がない
- 128 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:46:56.77 ID:5msCHMX3.net
- 羽生ヲタは>>7を見て自分の過ちを速やかに改めろ
- 129 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:49:44.98 ID:DLQ8SS0Q.net
- まぁ単なる羽生ヲタ偽装角なんだけどな、、、いわゆる五〇番角。
大山自演群による発狂の呼び水にしてる。
コイツ http://hissi.org/read.php/bgame/20190916/aHlzSitzOTA.html
- 130 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:52:21.10 ID:cecN19Z0.net
- >>129
臭え爺はここに来るんじゃねえよ このスレを気にしてチラチラ覗いてんじゃねえぞコラ
あっち逝け しっしっ！
- 131 ：名無し名人：2019/09/16(月) 12:57:02.11 ID:CGpUF4iL.net
- >>122
分析に用いたデータ抜粋
https://i.imgur.com/WazAFfm.png
- 132 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:04:02.17 ID:DLQ8SS0Q.net
- 67歳にもなって大山ネタでぢぢいオナニーはやめんしゃい。
ひたすら醜い。
- 133 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:10:05.77 ID:YGztyVnz.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
- 134 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:10:30.24 ID:YGztyVnz.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
- 135 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:10:48.87 ID:YGztyVnz.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/21-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|●|…|●|●|…|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
- 136 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:11:18.98 ID:YGztyVnz.net
- ～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ
- 137 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:11:44.14 ID:YGztyVnz.net
- 王者の系譜（永世名人のみ）
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
- 138 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:13:39.54 ID:ZGe4pHXT.net
- ふむ
- 139 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:15:11.58 ID:YGztyVnz.net
- 将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■名人が特別な理由
・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
- 140 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:26:51.79 ID:nk1auBhb.net
- 第1期～第3期名人戦 不参加（17歳以前）
第4期名人戦 10勝4敗（大山五段 18～20歳）
五・六段戦
○藤内 ○中井 ○高島
七段戦
○宮内 ○梶 ○加藤治
八段戦（16人トーナメント×4回 八段12人＋七段以下勝抜き4人）
○金易 ○斎藤銀 ●坂口
○渡辺東 ●村上
○山本 ●塚田正
●大野
第5期名人戦 対局なし（大山六段 21～22歳 陸軍へ）
第6期名人戦 11勝3敗（大山六段 23歳）
B級
●升田 ○松田茂 ○松下 ○宮松 ○高島 ○松田辰 ●長谷川
●小堀 ○平野 ○飯塚 ○北楯 ○大和久 ○荒巻 □藤内
2位（昇級枠1 1位12勝2敗升田が昇級）
第7期名人戦 17勝7敗（大山七段 24歳）
B級
○建部 ○松田茂 ○長谷川 ○斎藤銀 ○大和久 ○松田辰
○高島 ○高柳 ○丸田 ○渡辺東 ○梶 ●金子
1位（11勝1敗 名人挑戦者決定戦進出 八段昇段 次期A級）
名人挑戦者決定戦1回戦 花田病気のため不戦
名人挑戦者決定戦2回戦 ○大野 ●大野 ○大野
名人挑戦者決定戦決勝戦 ○升田 ●升田 ○升田（高野山決戦）
番勝負 ○塚田正 ●塚田正 ●塚田正 ○塚田正 ●塚田正 ●塚田正
- 141 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:28:05.27 ID:nk1auBhb.net
- 第8期名人戦 6勝3敗1持（大山八段 25歳）
A級
○升田 ○萩原 ●北楯 △丸田 ○大野 ○加藤治 ○土居 ○木村 ●松田辰
名人挑戦者決定戦1回戦 ●五十嵐
第9期名人戦 10勝6敗（大山八段 26歳）
A級
○高島 ○大野 ○原田 ○五十嵐 ●北楯 ○塚田正 ○升田 ●丸田
名人挑戦者決定戦決勝戦 ○升田 ○升田
番勝負 ●木村 ●木村 ○木村 ○木村 ●木村 ●木村
第1期九段戦 6勝0敗（大山八段 27歳）
トーナメント1回戦・2回戦・3回戦・準決勝 ○加藤博 ○丸田 ○北楯 ○原田
決定戦（3番勝負） ○板谷四 ○板谷四
第10期名人戦 8勝2敗（大山九段（タイトル） 27歳）
A級
○高島 ○五十嵐 ○大野 ○南口 ○塚田正 ○坂口 ●板谷四 ○丸田 ○高柳 ●升田
第2期九段戦（大山九段（タイトル） 28歳）
番勝負（5番勝負） ○南口 ○南口 ○南口
第1期王将戦 3勝5敗（大山九段（タイトル） 28歳）
○坂口 ○坂口 ○丸田 ●塚田正 ●升田 ●塚田正 ●升田 ●丸田 3位（3勝5敗）
- 142 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:29:59.64 ID:nk1auBhb.net
- 第11期名人戦 12勝4敗（大山九段（タイトル） 28～29歳）
A級
○荒巻 ○松田茂 ○坂口 ○板谷四 ●塚田正 ○原田 ○丸田 ●升田 1位（6勝2敗 挑戦者決定戦へ）
名人挑戦者決定戦 ●升田 ○升田 ○升田
番勝負 ●木村 ○木村 ○木村 ○木村 ○木村
第3期九段戦 2勝3敗（大山名人（九段） 29歳）
番勝負（5番勝負） ●塚田正 ○塚田正 ●塚田正 ○塚田正 ●塚田正
第2期王将戦 6勝4敗（大山名人 29～30歳）
※リーグ参加は免除（名人は王将対名人の王将戦「被」挑戦者決定戦へストレートイン）
王将戦被挑戦者決定三番勝負 ●升田 ○升田 ○升田 ※名人の大山が王将戦番勝負へ出場決定
番勝負 ○丸田 ●丸田 ●丸田 ○丸田 ●丸田 ○丸田 ○丸田
以上、大山の10代～20代
- 143 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:49:27.28 ID:nk1auBhb.net
- 初期の大山康晴 ○：タイトル獲得チャンスあり ◎：タイトル獲得 ×：物理的にタイトル獲得不可
×第1期名人戦 参加なし（開始時点で12歳）
×第2期名人戦 参加なし（開始時点で15歳）
×第3期名人戦 参加なし（開始時点で17歳）
○第4期名人戦（18歳～20歳）
五・六段戦トーナメント「優勝」 七段戦トーナメント「優勝」 八段戦は4回のトーナメントでいずれも「敗退」
×第5期名人戦 参加なし（21歳～22歳 陸軍へ）
×第6期名人戦 タイトル獲得チャンスなし（第1期順位戦で段位によりB級配属のため挑戦チャンスなし） （23歳～24歳）
○第7期名人戦 B級優勝→高野山の決戦で升田に3番勝負で勝利→塚田名人に番勝負で2勝4敗で敗退（24歳～25歳）
○第8期名人戦 名人挑戦者決定戦で五十嵐に敗退（25歳～26歳）
○第9期名人戦 名人挑戦者決定戦で升田に勝利→木村名人に2勝4敗で敗退（26歳～27歳）
◎第1期九段戦 九段戦トーナメントを4連勝、タイトル決定3番勝負で板谷四郎に2勝0敗で初タイトル（27歳）
○第10期名人戦 A級8勝2敗で2位、挑戦ならず（27歳～28歳）
◎第2期九段戦 5番勝負で南口に3勝0敗で防衛、2連覇（28歳）
○第1期王将戦 王将リーグで3勝5敗、升田塚田に次いで3位
◎第11期名人戦 名人挑戦者決定戦で升田に勝利→木村名人に4勝1敗で勝利し初名人（28歳～29歳）
○第3期九段戦 九段を保持したまま名人になった大山が名人ながら特別に防衛戦登場、塚田に2勝3敗で敗れ失冠（29歳）
◎第2期王将戦 被挑戦者決定戦で升田に勝利、丸田に4勝3敗で勝利し初王将（29歳～30歳）
- 144 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:54:47.26 ID:nk1auBhb.net
- 大山の10代20代
タイトル獲得チャンス「11回」（第2期王将を30歳獲得でカウントすると「10回」）
うち4回（3回）を獲得
羽生は19歳から29歳まで11年間で「80回以上」のタイトル獲得チャンスあり
40期以上のタイトルを稼ぐ
- 145 ：名無し名人：2019/09/16(月) 13:59:03.52 ID:XGh0oSJ9.net
- >>22
地主がディベロッパーに騙される手口そのものだよな
- 146 ：名無し名人：2019/09/16(月) 14:51:33.09 ID:WDhrqARz.net
- どっちでもいいんじゃないんですかね
- 147 ：名無し名人：2019/09/16(月) 16:15:30.45 ID:LswoMOsQ.net
- >>143
チャンス少なすぎ
存在したタイトル数はざっくりと羽生7冠時代、大山5冠時代だから7:5くらいに思っているファンが多いと思う
明らかに大山が上だね
- 148 ：本因坊輝明：2019/09/16(月) 16:23:56.01 ID:pDbNms4zP
- 羽生さんはソフトに頼っているから今は実力じゃないよ
ソフトの性能のおかげ
- 149 ：名無し名人：2019/09/16(月) 16:50:11.68 ID:hysJ+s90.net
- 羽生vs大山なのに、また大山ヲタが羽生に勝ち目がないから他人の話をしはじめたね
- 150 ：名無し名人：2019/09/16(月) 16:50:37.67 ID:hysJ+s90.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 151 ：名無し名人：2019/09/16(月) 16:50:44.94 ID:hysJ+s90.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 152 ：名無し名人：2019/09/16(月) 16:54:04.34 ID:hysJ+s90.net
- 歴代永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山 木村
- 153 ：名無し名人：2019/09/16(月) 17:44:40.31 ID:iNenWvvF.net
- 羽生ってしょぼいよね
- 154 ：名無し名人：2019/09/16(月) 17:46:54.30 ID:j1KjXs8x.net
- >>7を見れば全盛期羽生の実力が分かるだろ
マスゴミが喧伝してたよりずっと弱いんだよ
- 155 ：名無し名人：2019/09/16(月) 17:47:02.68 ID:sDQ4vYOL.net
- 羽生さん足がやばそうだね
今のソフト全盛時代に、しかも足に爆弾を抱えてるのにA級をキープしてるのがスゴすぎる
大山なんて比べる対象ですらない
- 156 ：名無し名人：2019/09/16(月) 17:47:31.94 ID:G6v17UuE.net
- ID真っ赤にして連投してる奴
マジで病院池
- 157 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:06:43.15 ID:0b4Y/Glr.net
- まぁ羽生は普通に強いし歴代でもトップ5には絶対入る
ただ過大評価だったってのはある
- 158 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:11:26.52 ID:iNenWvvF.net
- 囲碁の井山や女流の里見を見ても
羽生程度の傑出度のチャンピオンは全然珍しくないって感じだな
- 159 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:15:14.16 ID:xrl+4Q7j.net
- 里見は単なる女流棋士だし、井山は羽生のおまけで国民栄誉賞を貰っただけのやつ
羽生さんとは格が違うよ
- 160 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:16:04.67 ID:xrl+4Q7j.net
- 格を付けるとしたら
羽生>>>超えられない壁>>>井山>大山>>>超えられない壁>>>里見
だからな
- 161 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:24:06.00 ID:xbK2X8uU.net
- 羽生は大山を超えられなかったね
期待してたのに
- 162 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:27:18.17 ID:iNenWvvF.net
- 羽生はしょぼいよね
- 163 ：名無し名人：2019/09/16(月) 18:52:33.35 ID:LswoMOsQ.net
- 名人9期って 何回敗退してんだよ
- 164 ：名無し名人：2019/09/16(月) 19:06:02.32 ID:yG+0LdPU.net
- まあ、羽生にしても大山にしてもその人の「心の中のヒーロー」なんだなあと思うよ。
実際に対戦することがもうできない以上、どっちが最強かは永遠に分からない。
だからもうねえ、無理に結論出さなくてもいいんじゃね？って気がする。
ま、結論出せないんだけど。
- 165 ：名無し名人：2019/09/16(月) 19:51:19.94 ID:LswoMOsQ.net
- いやいや
心の中のヒーローかどうかで判断しているの羽生オタだけだから
そこは勘違いしないほうがいいなあ
まさか大山時代に生きた大山ファンが今、本当にいるとでも思ってるの？
そいつらがソフト使って大山持ち上げてるとでも？
生きてたら何歳なの？そいつらは
羽生オタだってだいぶ爺でしょ そのうえに中原ファンがいて 大山を見守ったファンて生きてんの？
羽生オタより若い連中が公平な眼で見て大山最強を支持してるんだよ
そこ分からないと駄目だなあ うん
- 166 ：名無し名人：2019/09/16(月) 19:54:13.36 ID:LswoMOsQ.net
- 大山名人18期 羽生名人9期を見て
「羽生は大山よりショボいな、何回敗退してるんだよ」
と思うのが公平な眼で見た場合なのね
で、羽生が心の中のヒーローな人間だと、反射的にこうやっちゃう
「羽生さん時代は厳しかったから」「大山時代はレベルが低くて」
こう逃げてしまう 己の心を守るために 公平性を欠く視点なわけ
大山支持派のほうが公平で素直なんだよ 物の見方が
- 167 ：名無し名人：2019/09/16(月) 20:27:15.99 ID:olWkzaaD.net
- 仮に2人の羽生善治がいるとする
どちらもタイトル99期
羽生善治A 99期
羽生善治B 99期
これじゃどちらが優れているかイマイチ分からないので詳しく書く
羽生善治A
99期（名人9 竜王7 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24）
羽生善治B
99期（名人18 竜王24 王将12 王位9 棋聖16 棋王13 王座7）
これはもう、普通の将棋ファンが見れば、Bが明らかに上なわけだ
今、大山最強説を唱えている人間だって、羽生がBなら認める
実際はAのほうだから評価できない
- 168 ：名無し名人：2019/09/16(月) 20:39:28.16 ID:fhSP14Kx.net
- 羽生Bは羽生オタの理想だろうなー
でもBって必ずしも不可能じゃなかった、羽生は19歳で竜王になったんだから
19歳から48歳まで30年間あった、そのうち24回勝てば竜王24期
23歳で名人になったんだから、23歳から38歳まで26年間あった、そのうち18回勝てば名人18期
数字上は届き得る
こう考えていくと史上最強なら名人15期、竜王15期くらいは最低条件に思える
藤井が史上最強狙うなら15期、15期だな、20代に10連覇してそのあとはボチボチでいいんだから
中原がもう少し長持ちするくらいに頑張ればいいだけ、それで名人18期にどこまで迫れるかだ
- 169 ：名無し名人：2019/09/16(月) 20:41:04.75 ID:fhSP14Kx.net
- 史上最強に向けて
理想 名人18期 竜王24期
通常 名人15期 竜王15期
論外 名人9期 竜王7期
- 170 ：名無し名人：2019/09/16(月) 20:42:39.67 ID:fhSP14Kx.net
- しかし渡辺明が名人取ったら、だいぶ迫りそう
名人竜王獲得数で
羽生16
渡辺11
合計で30くらいじゃないと史上最強はない
- 171 ：名無し名人：2019/09/16(月) 21:17:15.46 ID:0b4Y/Glr.net
- 昔はレベル低いって嘘だろ
平均はたしかに今よりレベル低いけど升田大山加藤二上みたいなトップはアホみたいに一致率高い
- 172 ：名無し名人：2019/09/16(月) 21:22:22.76 ID:CGpUF4iL.net
- 渡辺は今期名人獲得なら連続10期防衛もありうる
手強いのは18歳年少の藤井聡太なわけだが、その伝でいうと17歳年少に加藤一二三が出てきても13期連続獲得した大山名人は無敵ぶりが余計際立って見えるな
- 173 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:02:45.24 ID:2+L7x7gL.net
- >>58
当然みな木村14世より年下だが、
大山に対してだけは「さん」付けw
木村なりの敬意の表れだね
- 174 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:11:09.72 ID:xrl+4Q7j.net
- 大山の時代はレベル低い
- 175 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:11:28.15 ID:xrl+4Q7j.net
- なのに大山オタはタイトル80期
- 176 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:14:38.86 ID:xrl+4Q7j.net
- >>167
その過程ならBがうえだね
どっちも永世7冠でタイトル数も同じなのに竜王24期も獲得してるんだから
でも、実際比較しなきゃいけないのはタイトル80期永世5冠大タイトル18期とタイトル99期永世七冠大タイトル16期の棋士なんだけどね
この場合ならダントツで後者が上でしょ
- 177 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:16:39.88 ID:xrl+4Q7j.net
- 永世七冠タイトル99期の羽生さんが最強で結論出たね
- 178 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:20:10.18 ID:xrl+4Q7j.net
- >>172
羽生さんは同一タイトル19連覇24期だけどね
大山さんが同じ数連覇してたらタイトル序列によって大山の方が格上になるけど、数自体が大山よりも圧倒的に多いから話にならないレベルで羽生がうえだね
- 179 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:39:39.51 ID:CGpUF4iL.net
- 1995年は現在の佐々木勇気七段と同じくらいの三浦五段がタイトルに挑戦できたことでもわかるようにスッポリと空洞が生じた時代だった
レートも現在のレートに直すと少なくとも80マイナス、最大150マイナスは必要だろう
1995年12月の羽生六冠のレートは2003だったが、現在レートに直すと甘くして1920、辛く見積もって1850となる
換算レート付きの比較表で95年当時と19年現在を眺めて見るといい
https://i.imgur.com/2FTGJIj.png
まさか、三浦五段(C1棋士、竜王戦ランキングは5組)が今の三浦九段より強かったとは誰も思うまい
深浦五段(C2棋士、竜王戦ランキングは4組)が今の深浦九段より強かったと思う人もいまい
ところが、レートは95年のほうが高く、レーティングは深浦五段が2位、三浦五段が13位だったのだ
ここから導き出せる結論は誰でも同じになるだろう
1995年は何だったのか
もう一度、>>102のレーティング表をじっくり眺めてみるのもいいだろう
- 180 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:42:54.34 ID:iNenWvvF.net
- 90年代中盤の将棋界がいかに低レベルだったかは羽生の成績からも解る
- 181 ：名無し名人：2019/09/16(月) 22:54:53.78 ID:+0d0rOxm.net
- >>180
そりゃ養護学校出身のガイジでもA級残留できるレベルなんだから当たり前だろ
羽生はそのガイジ相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとだからザコ棋士呼ばわりされてるんだよ
- 182 ：名無し名人：2019/09/16(月) 23:00:40.16 ID:CGpUF4iL.net
- >>180
その通りだね
前スレでもデータで示したけど七冠達成したあとの成績が信じられないほど低調だったからね
とても史上最強棋士とは呼びないものだったよ
1996年5月20日～1997年6月13日
25勝23敗(0521)
名人、王位、王座、棋王、王将のタイトル獲得
竜王、棋聖、名人のタイトル失冠
NHK杯→初戦敗退、JT杯→初戦敗退、勝抜き戦→初戦敗退、新人王(藤井猛)との記念対局も負け
そのほかにも、49歳中原に0-2、53歳米長に0-2、谷川に7-8、22歳三浦五段(C1)に2-3で、七冠がフロックであったことを露呈
- 183 ：名無し名人：2019/09/16(月) 23:52:58.19 ID:rX1MOY4i.net
- 深浦はC2でレーテイング２位とか今の聡太並みで草
- 184 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:09:18.26 ID:tcLl4CA1.net
- いくらなんでもloserの将棋ブログ荒れすぎでは？
- 185 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:10:28.08 ID:X6ubJ9Lt.net
- オタという人種は付いている人物や分野に誰よりも詳しいということからリスペクトされることもあるのに羽生オタに限ってはそれがまったくない
これは極めて珍しいことなんじゃないかな
俺は呆れ返っているから羽生オタはただ盲信しているだけの羽生信者なんだろうと決めつけることにした
信者であるならば別に改心は勧めない
日本は神様仏様の国なんだから素直に二教(大山教、羽生教)になればいいのではなかろうか
おそらく羽生信者は大山を評価している内容の半分も知らなかったはずだ
このスレで初めて聞いた、初めて知ったことが多かったはずだ
ならば素直になればいい
俺は大山にも詳しくなったぞ今日から大山教でいくぞ
信者ならそうあるべきだ
信者でもオタでもない縁者ならこんなとこにいちゃダメだ
側から離れず太鼓持ちしているのが似合っている
- 186 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:15:43.64 ID:54ccL4Bx.net
- >>176
羽生が好きというだけでここまで論理が破綻してしまうんだね。正直、呆れるというより可哀相。一例だけ出すと、大山は大タイトル18勝7敗、羽生は16勝で何敗してる？
- 187 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:16:23.91 ID:X6ubJ9Lt.net
- >>183
こんだけ(>>117,179)違うのにレーティング2位だったのが1995年のレベルなんだよ
- 188 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:21:32.92 ID:dvicFpNN.net
- 羽生「長い対局の方が指した人の正当な実力が出るような気がします」 羽生善治 闘う頭脳 より
やっぱり羽生自身も2日制や長時間の将棋の方が真の実力が出るって分かってるんだな
だからこそ2日制の名人、竜王で負けたのが痛い
- 189 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:23:40.88 ID:xvoVkrzh.net
- 棋士個人の能力のレベルが上がったんじゃなくて、
スマホアプリ研究のおかげで指し手のレベルが上がっているだけかもしれないｗ
- 190 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:27:34.41 ID:A6w8u7dz.net
- 渡辺だけでなく厳密には森内も羽生より年下
そして２大タイトルの永世を先超された
- 191 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:31:43.01 ID:4VQYyJfS.net
- 羽生さんの竜王＋名人獲得16期が
大山の名人のみ18期に負けてるのが悲しすぎる・・・
- 192 ：名無し名人：2019/09/17(火) 00:41:21.58 ID:mx079Mw8.net
- よりにもよって2大タイトルで勝ちきれないのは情けなさ過ぎますよ羽生さん
- 193 ：名無し名人：2019/09/17(火) 01:11:37.07 ID:A6w8u7dz.net
- 大山は連覇で13だから
化け物だわ
- 194 ：名無し名人：2019/09/17(火) 08:22:32.67 ID:k1mtOZOH.net
- ＞大山は現代だとC1かC2
この説を入れると大山にタイトル戦で負けた棋士(万年C1棋士に3割しか勝てない棋士＝羽生の師匠の二上とか)はフリクラレベルの棋士ということになる
そして、米長、中原はフリクラ棋士に棋聖獲得を許したことになる
万年C1棋士の大山に1割の棋士＝原田康夫九段とか、フリクラ棋士の二上に3割の棋士＝高橋道雄九段は今ならプロにすらなれないことになってしまう
万年C1棋士の大山に2割そこそこしか勝てなかった若き日の米長永世棋聖も今ならプロになれていないことになる
そして、米長がプロ未満の棋士ということになるとこれまでの棋士評価がすべて覆ってしまう
中原はプロ未満の棋士と187局も勝負したことになるし、他のプロ棋士は何だったのかということになる
谷川しかり羽生しかりだ
現代棋士が拠って立つプロの根拠が崩壊してしまうのだ
- 195 ：名無し名人：2019/09/17(火) 08:36:49.98 ID:k1mtOZOH.net
- ｢羽生さんは大山を既に超えている最強は羽生さんだ｣と言うのと、｢まだ大山を超えていないこれからこそが真価をだすときだ｣と言うのとどちらがほんとの将棋ファンで羽生さんファンだろうか
羽生がこうした論争を聴いたらどっちの意見に耳を傾けるだろうかということだ
羽生が叱咤激励にこそ耳を傾けるのはいうまでもない
羽生信者が将棋ファンにあるまじきことは他にもある
大山をけなすことで、大山と同時代を共有したすべての棋士を侮辱しているのだ
その中には羽生の師匠である二上九段も若き日の羽生本人も含まれている
プロ未満の棋士にされてしまう米長もそうだ
既に故人となった棋士を愚弄することほど許されないことはない
彼らは対局で見返すことも言い返すこともできないからだ
1995年はレベルが低い時代だったという考証は違う
中原、米長といった高齢だった棋士が指し盛りは強かったことを前提にした考証だ
そして谷川に谷川世代が大きく勝ち越されたのは事実であり、羽生に大きく勝ち越されたのも事実だ
勝敗という事実に基づく考証を受けるのは勝負の世界に生きている者の宿命であり甘んじて受けるしかない
棋士ならそうした悔しい指摘を発奮材料にして対局で見返すこともできるし、生きていれば反論することもできる
二上九段のように故人になってしまったらそれができない
不名誉を晴らす術がないのだ
- 196 ：名無し名人：2019/09/17(火) 08:41:13.37 ID:5/KSDXpE.net
- 王座24期は化け物すぎる
>>186
勝率云々言うなら大山より中原が上
- 197 ：名無し名人：2019/09/17(火) 09:04:17.04 ID:ezSAwBGS.net
- まぁ仮に名人の権威とか置いといてもさ
全タイトルの中で一番持ち時間の長い名人戦で負けまくったことは正当な実力が言われてるほどなかったってことだろ
早指しなら本当に最強かもね
- 198 ：名無し名人：2019/09/17(火) 09:23:33.78 ID:5/KSDXpE.net
- 二日制 大山>羽生
1日制 羽生>大山
早指し 羽生>>>大山
こんな感じだろ
- 199 ：名無し名人：2019/09/17(火) 10:13:02.69 ID:k1mtOZOH.net
- >>196
中原も素晴らしい名人だったね
ただ中原は45歳陥落時点で15勝3敗(0.833)
陥落がちょっと早かった
最初に名人になってから21年間だった
羽生も45歳陥落で同じだが最初に名人になってから22年間で9勝7敗(0.563)
大山は名人になる前の25歳と27歳での挑戦と49歳で陥落後51歳と63歳で挑戦して負けた4敗があるが、
最初に将棋界のトップに君臨してから20年間の勝敗は18勝3敗(0.857)だったわけだ
中原は46歳以降挑戦すらできなかったのだからね
羽生は47歳で挑戦を果たしているからその点で中原に勝っているよ
こうした合理的な考えができないから羽生信者は大山の評価を誤ることになる
というか、能力的に実数でしか理解できない輩が羽生信者になっている
羽生もあと2,3回挑戦できれば大したものだが、今でも9勝8敗なのだから挑戦回数を増やすことは名人戦でもっとも多く負けた棋士として名前を残すことになる
もちろん、それは不名誉なことではない
過去最多の8敗をタイで記録しているのは升田と他ならぬ羽生なのだから、それは名誉なことなのだ
最近は、解釈や分析ができない羽生信者をもった羽生本人が不憫でならないよ
- 200 ：名無し名人：2019/09/17(火) 12:46:26.25 ID:MF/olg8Y.net
- 大山のやばさを分かった上でビビってるだけでしょう
羽生最強説が崩れるので
- 201 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:01:28.23 ID:9V1MvWts.net
- 通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル獲得数 羽生>大山
タイトル戦登場数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
公式戦優勝回数 羽生>大山
同一タイトル獲得数 羽生>大山
同一タイトル連覇 羽生>大山
同一タイトル戦登場数 羽生>大山
タイトル連続保持期間 羽生>大山
大山オタの脳内 大山>羽生
- 202 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:02:00.68 ID:9V1MvWts.net
- >>200
うん、大山やべぇわwww
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル獲得数 羽生>大山
タイトル戦登場数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
公式戦優勝回数 羽生>大山
同一タイトル獲得数 羽生>大山
同一タイトル連覇 羽生>大山
同一タイトル戦登場数 羽生>大山
タイトル連続保持期間 羽生>大山
- 203 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:02:53.86 ID:9V1MvWts.net
- >>199
名人以外ではほとんど全て羽生が勝ってるけどな
客観的にデータを出されたら何も言えんよな？
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル獲得数 羽生>大山
タイトル戦登場数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
公式戦優勝回数 羽生>大山
同一タイトル獲得数 羽生>大山
同一タイトル連覇 羽生>大山
同一タイトル戦登場数 羽生>大山
タイトル連続保持期間 羽生>大山
大山オタの脳内 大山>羽生
- 204 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:04:02.17 ID:9V1MvWts.net
- >>197
名人戦と竜王戦で渡辺と森内がせこいことをしたから、その2つのタイトル獲得が伸びなかっただけで
二日制でも羽生さんは大山より上
- 205 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:16:21.33 ID:siwENTSf.net
- >>6見ればわかるけど
実は羽生ヲタの主張こそが、金田は400勝だから最強って騒いでるようなもんなんだわな
マヌケすぎる
- 206 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:26:45.86 ID:dyDbwwY9.net
- 棋戦の数の影響で単純な数字の比較はできないって散々言われたのにまだ言ってるのか…
- 207 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:48:19.64 ID:FZwzYk05.net
- 世の中に本出して堂々と書けることを主張してほしいなあ
大山派のタイトル戦や対局数の違いは本に載せることができるし
実際すでにホームページなどで記事にもなってるけど
森内や渡辺のしたセコいことって本にできる？
大山50番目とか
願望や思い込みでなく堂々と世に出せて一般読者に伝わる主張をしてほしいなあ
- 208 ：名無し名人：2019/09/17(火) 15:49:32.19 ID:FZwzYk05.net
- 名人以外の読売タイトルも王将タイトルも大山が上だね
羽生オタはまたごまかした
- 209 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:01:45.88 ID:FZwzYk05.net
- 証拠がないことって、本にしちゃマズイと思う
絶対に
河口老師だっけ
あいつの本の大山に関する記載って
よく読むと多くが伝聞、推測、思い込み、決めつけ、なんだよね
誰がこう言ったとか、本人が言ってたとか、何もないの
河口がそうだろうと思ったことを事実のように書いてる
いや実際河口は冒頭で噂話だが、とかおそらく、とか一言添えてんだけど
結末はいかにも事実ぽく締めるのでアホな読者は騙されると思う
- 210 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:11:36.29 ID:k1mtOZOH.net
- >>203
>>199で言ったことを返すようだね
→こうした合理的な考えができないから羽生信者は大山の評価を誤ることになる
→というか、能力的に実数でしか理解できない輩が羽生信者になっている
- 211 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:17:41.40 ID:OKtHjXkg.net
- 自分は羽生大山のどちらが上とかは別にいいんだけど、公平性のない物言いは大嫌い
見ていると基本的に羽生オタの話は公平性がない
全部「羽生が最強のはずだ」という「羽生への肩入れ」から始まっているから
それが「羽生以上に名人を取った大山の功績sage＝低レベル時代」とか
「名人戦や竜王戦で森内や渡辺がズルい手を使ったから最強のはずの羽生が勝てなかった」みたいな発想に繋がっている
最近では藤井に対してもそういう傾向が見られて不愉快
羽生一神教状態は見ていて気持ち悪いし、名人9期程度の存在を神みたいにあがめるのは非常に馬鹿っぽく映る
馬鹿だから1人の存在にのめりこんで肩入れしちゃうんだろうけどね
とりあえず1つ1つ、しっかり調べていこうかな
なんか全てを丸裸にしたくなってきた
羽生大山の時代でタイトル数がどれだけ違うか、2人の勝ち星の差はどこで出たのか
2人の時代のデータを出していけばいいんだもんね、少しずつ時間のあるときにやってみよう
その上で公平に2人を見ればいいんだもんね
あとは大山側と羽生側の主張が正しいかどうかも1つずつ見ていこうかなと
- 212 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:20:24.20 ID:k1mtOZOH.net
- >>203
質のいいデータというのはこういうのを言うんだよ>>212
- 213 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:20:50.51 ID:k1mtOZOH.net
- 歴代最高棋士は大山康晴／羽生善治
四年連続五冠王／三年
三年連続六タイトル戦完全制覇／一年
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)／8連続
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場／23回
全タイトル戦10年連続登場／3年
33年連続タイトル戦登場／30年
名人13期連続制覇／3期
名人通算18期／9期
名人戦21期連続登場／9期
王将戦21期連続登場／16期
名人戦25回王将戦26回登場／17回18回
王位戦第1期から12期連続獲得／9期
九段・十段10期連続獲得／竜王連続2期
10代勝率1位 0.859／0.782
30代勝率1位 0.697／0.693
40代勝率1位 0.676／0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)／(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)／(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳／47歳
最高齢棋戦優勝60歳／48歳
最高齢名人挑戦63歳／47歳
最高齢タイトル挑戦66歳／47歳
最高齢Ａ級69歳／49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)／45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)／27期
- 214 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:24:04.27 ID:k1mtOZOH.net
- ついでながら残念だけど羽生は20代勝率も1位ではない
20代勝率
1位 中原0.7274
2位 羽生0.7270
大山0.6744
- 215 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:24:36.66 ID:OKtHjXkg.net
- 大山最強説の「大山時代にタイトルがもっと多くあれば大山はタイトルをもっと多く取れた」説
これは正しいのではないかなと
というのは、大山本人や他の棋士たちが証明しているから
3つしかタイトルのない時代に大山はタイトルを3つ取っていた、独占
人々は「4つもタイトルがあったらさすがに4つ独占できないだろう」と思ったかもしれない
4つ目のタイトル王位ができて、大山はそれを取り第1期目の王位になった
4つしかタイトルのない時代に大山はタイトルを4つ取った、独占
人々は「5つもタイトルがあったら、年に6回タイトル戦があったら、さすがに6回独占できないだろう」と思ったかもしれない
5つ目のタイトル棋聖ができて、大山はそれを取り第1期目の棋聖になった
棋聖戦は年2回開催で、大山は年6回のタイトル戦で全勝することを3年連続続けた
このように大山は「タイトル戦の開催数が多いほどタイトルを増やせる」ということを実践している
現代だと女流棋界で同じことが起きている
タイトルが4つの時代はどうやっても4つしか取れなかった里見が
タイトルが7つにまで増えた今、6つのタイトルを手にしてしまっている
4と6では1.5倍の違いがある、1.5倍のスピードで里見はタイトルを増やせる
このように強者は明らかに、「タイトル戦の数が多ければタイトル獲得のチャンスが広がる」という恩恵を受ける
羽生だろうと井山だろうと、7つタイトルがあるから7冠取れる
4つしかなければどうやっても4冠にしかなれない
また9つはタイトルがないのでどうやっても9冠にはなれない
結論
「タイトル戦の数が多ければタイトル獲得のチャンスが広がる」ことには強い根拠がある
- 216 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:34:50.34 ID:OKtHjXkg.net
- この逆の視点で羽生派が大山への対抗論として語るものとして
「タイトル戦の数が少なければそれだけタイトルが取りやすい」説は、果たして成り立つのだろうか
個人的にこれはちょっと疑問に思う
つまり「名人、竜王、王将の3タイトルしかない場合は、羽生がこれらのタイトルを独占し続けることができるのか」
同じような視点で「王座戦などが存在するから羽生は名人や竜王で勝ち続けることができなかったのか」ということになる
派生して「森内や渡辺は名人戦や竜王戦にしか登場しないからその1つに集中しやすくタイトルを防衛できたのか」ということも関連する
どうだろう、正しいのだろうか？
7つもタイトル戦があるから名人や竜王を取れない
これは羽生が名人戦竜王戦でイマイチなことをフォローしたい思いから一部羽生オタの言いだしたことだろうけども
7つもタイトル戦があるけど、羽生は王座をずっと取れている
これはどうなのだろう、どこか矛盾しているような気もする
また囲碁界に目を向ければ井山は
7つタイトルがあっても最高賞金額の棋聖、最古の伝統ある本因坊という竜王名人にあたるものを長期連覇しているという
名人、竜王、王将しかタイトルがなければ、3つ勝てば独占な一方で
1つ負けるだけで2冠が精一杯になる
負けが許さないというのはかなり厳しいように思えるがどうか
木村14世の名人時代は、名人1つしかタイトルがない、1つ勝てば勝ち、1つ負ければ終わり
「集中できるから簡単だ」と言えるだろうか？
オリンピックは4年に1回だから簡単なのだろうか、チャンスが少ないというのは楽には思えないのだが
王位、棋聖、棋王、王座がないと一気に楽になるものだろうか
名人竜王王将3つのタイトルに集中というが、具体的に何がどう集中できて勝てるようになるのだろうか？
いまひとつ決定打がないように感じている
羽生が王座戦で勝てたのはその能力があったから、名人竜王で勝てないのは能力が足りなかったから
井山が棋聖本因坊を連覇できるのは能力が十分あるから
大山中原が名人戦で勝ち続けたのは勝ち続けるにふさわしい能力資質があったから
森内が名人戦で勝てたのも、渡辺が竜王戦で勝てたのも同様
羽生よりは勝つ能力がありふさわしかったから
こう考えたほうが、しっくり来るのだが
- 217 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:42:05.74 ID:OKtHjXkg.net
- 羽生にはちょっと厳しい物の見方になるが
羽生は2日制の大勝負、名人戦や竜王戦で何年も続けて勝つ力がないのに
それ以下の重要度の1日制タイトル戦で勝ちまくり総タイトル数というものを伸ばすことによって
過大評価を受けてしまった棋士なのではなかろうか
つまり彼は
タイトル数が多い時代だから負担が多く大変な棋士なのではなくて
タイトル数が多い時代だからその恩恵を大いに受けてきた棋士なのではないか？
下位タイトルで稼ぎ総タイトル数を増やし評価を上げるという恩恵を受けたのが1つ
そして、大きな勝負で勝てなくても下位タイトルの数でそれを覆い隠す形になり、弱点が目立たず得をしてきたのが1つ
羽生は下位タイトル数が多い時代だから森内名人、渡辺竜王に羽生四冠などの形でいかにも対抗できただけで
タイトル数が少ない時代ならば森内名人、渡辺竜王、羽生1冠、羽生2冠程度にしかなれなかったのでは？
タイトル戦が少ないと羽生は名人や竜王を奪えるようになるのか、疑問が残る
単純に長時間勝負で森内や渡辺を倒す能力が足りないように感じられるので
- 218 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:47:50.66 ID:OKtHjXkg.net
- 試行されたのが、20代の5年、10年の話ではなく
25年、30年と10代後半～40代後半にわたり、羽生のキャリアはあったわけで
その長い間で
羽生は王座を24期取れるが
名人や竜王は9期と7期しか取れない
これはもう、タイトル戦が7つあるせいで上記のようになっているのではなくて
王座を取る力はあるが、名人や竜王を取る力はない
としか言いようがない
30年試してそうだったのだから、そういう能力、性質だとしか言いようがない
王座戦の番勝負に比べて、名人戦や竜王戦の舞台にほとんど登場できずに、そうなっているのなら分かるが
羽生は名人戦7番勝負にも竜王戦7番勝負にも何度も登場している
そこで9勝8敗であり、7勝8敗である 王座は24勝2敗なのに
7つタイトル戦がある同条件でそうなっている
5つしかタイトルがなければ、これが大きく変わるのだろうか？どういう理由で？
疑問だ 実力は変わらないと思う
タイトル戦の開催数が増えて大山や里見の力が落ちたようには思えない
負担が多くて勝てなくなったということもない
「タイトル戦の年間開催数は各タイトル戦の成績に大きく影響しない」
自分の中ではこういう結論がほぼ出た
羽生が森内渡辺に勝てないのは忙しかったからではない
同じ条件で佐藤康光には勝てる、森内渡辺には勝てないのだから 実力の問題だろうなと
- 219 ：名無し名人：2019/09/17(火) 16:58:46.77 ID:OKtHjXkg.net
- 羽生は名人戦（順位戦）で、22歳までに 63勝
15歳～16歳 8勝 C2
16歳～17歳 10勝 C2
17歳～18歳 8勝 C1
18歳～19歳 10勝 C1
19歳～20歳 8勝 B2
20歳～21歳 8勝 B2
21歳～22歳 11勝 B1
大山は名人戦（順位戦・挑戦者決定トーナメント）で
22歳までに、10勝 >>140
名人戦（順位戦）という1タイトル戦で
22歳までに、「53勝」の差がすでについています、はい
これをすべて、調べていこうかなと思います
読売新聞のタイトルである竜王戦・九段戦は、大山が27歳のときに誕生した棋戦ということで
26歳までは大山の勝ち星は「0勝」ということになるだろう
羽生は竜王戦で26歳までに何勝しただろうか？
これを王将、王位、棋聖などなど順番に見ていこうかなと
まあ、詳しいデータはこれから、整備していくけど、正直もう見えたかな
なぜ羽生のほうが大山より早く勝ち星を伸ばせたかのカラクリが
「名人戦（順位戦）という1タイトル戦で22歳までに「53勝」の差がついた」
わけだから
これが他にも積み重なれば、ね
どういうことになるか
差がつくのが実力の問題でなく「チャンスがあったかどうか」でしかない
そんなとこで羽生オタが勝ち誇っているのがどうも気になって仕方がない
- 220 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:03:40.50 ID:OKtHjXkg.net
- それに、勝ち星記録は
例えば名人戦順位戦だと、名人の場合は1年で最大、4勝しかできない
A級順位戦にいれば、つわものならば5勝から9勝が狙えるだろう
さらに挑戦すれば名人戦で負けても。1勝～3勝を追加できる
名人でいるよりも、下で戦っていたほうが、勝ち星を伸ばせてしまう
順位戦を勝ち抜き森内名人に負けることを繰り返した羽生のように
頂点の名人であるがゆえに、「勝ち星を伸ばす」という点においては制約を受ける
勝ち星を伸ばしやすいのは、タイトルを持っておらず、挑戦者になり、また負ける
これを繰り返す状態だろうか
勝ち星記録って、そのまんま評価してはいけないね
あくまで添え物だ、多ければ多いほどいいってもんでもない
勝ち星で谷川はすでに中原の記録を越えて大山の記録にも迫り追い越すかもしれないが
大山中原がタイトルを持っている一方で谷川はタイトルの下の予選で稼いだにすぎないのでしょう、これは
谷川は中原の半分もタイトルを取っていないのだから
- 221 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:07:55.57 ID:9V1MvWts.net
- そうだぞ！大山さんが最強だぞ！
大山オタは頭が良くて公平な見方をできるから、1番重要な通算実績で羽生に遥か上をいかれても大山が上だからな！www
通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル獲得数 羽生>大山
タイトル戦登場数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
公式戦優勝回数 羽生>大山
同一タイトル獲得数 羽生>大山
同一タイトル連覇 羽生>大山
同一タイトル戦登場数 羽生>大山
タイトル連続保持期間 羽生>大山
- 222 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:09:10.75 ID:9V1MvWts.net
- >>220
勝率でも羽生が上回ってることに関してはどういう風に説明するの？
谷川は大山中原ほど強かった棋士では無いから、勝率はその2人より下でしょ？
- 223 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:11:30.74 ID:OKtHjXkg.net
- 勝率は強くて若いころにいっぱい対局すればその分多く勝てるよ
簡単じゃない？このカラクリは
名人戦や竜王戦で勝てなくてもその下でも弱い棋士相手に稼げるし
疑問に思ったら少しは考えてごらん
いくら勝率を誇ったって羽生は大山や中原より名人戦で多く負けてるでしょ？
じゃあどこで誰に勝っているのかって話になる
- 224 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:11:42.38 ID:9V1MvWts.net
- 1番大事なのは勝ち数と勝率でしょ
野球で言うならば安打数と打率の事だよ
実際、野球でも日米通算世界最多安打のイチローが日本一の打者と呼ばれてるでしょ？
- 225 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:13:20.49 ID:9V1MvWts.net
- >>223
名人戦だけで話すのいい加減やめろよ
タイトル戦全体の勝率を見ればいいじゃん
大山はタイトル戦の勝率で羽生より下だからね
- 226 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:13:25.10 ID:OKtHjXkg.net
- 羽生の勝率データは
若いころに対局を多くできた環境で、プロ入りから48歳までの結果
大山の勝率データは
若いころに対局はほとんどなくて、70歳手前までの結果
大山の勝率は異常なんだよ
若いころじゃなくて40代50代60代で勝ち星を飛躍的に伸ばしているからね
圧倒的に強いんです彼は
- 227 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:15:10.62 ID:9V1MvWts.net
- >>226
タイトル戦の勝率でも負けてることはどういう風に説明するの？
大山だって50歳以降は明らかにタイトル戦の登場頻度が落ちただろうけど、それでも負けてるじゃん
- 228 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:15:36.57 ID:OKtHjXkg.net
- 午後半休からの
これから後輩と飲みに行くので。シャワーして出かけます
今日はそれなりに言いたいことを言えたので、ではまた今度
羽生側はもうちょっと頑張らないと苦しいねえ、元々羽生が大山に負けてるから最初から苦しい勝負なんだけど
もう少し工夫できるんじゃないかな？
- 229 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:16:24.21 ID:9V1MvWts.net
- ていうか、大山の全盛期って30代後半～40代の時だろ
若い時はそんな強くなかったから、若い時の対局数が増えても勝率はそんなに上がらないでしょ？
- 230 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:17:51.06 ID:9V1MvWts.net
- >>228
結局、224 226 228には何も返せないから逃げるんだねwww
都合が悪くなるといつもそうだ
- 231 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:18:54.52 ID:9V1MvWts.net
- 大山信者逃亡のため
ワイの勝ちや
誰か骨のある大山信者はいないのか？www出てこいやアホどもwww
227 名無し名人 sage 2019/09/17(火) 17:15:36.57 ID:OKtHjXkg
午後半休からの
これから後輩と飲みに行くので。シャワーして出かけます
今日はそれなりに言いたいことを言えたので、ではまた今度
羽生側はもうちょっと頑張らないと苦しいねえ、元々羽生が大山に負けてるから最初から苦しい勝負なんだけど
もう少し工夫できるんじゃないかな？
- 232 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:19:59.03 ID:9V1MvWts.net
- ID:OKtHjXkgおーい
逃げるのは卑怯だしダサいぞーwww
- 233 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:22:01.48 ID:9V1MvWts.net
- ID:OKtHjXkg
大山をバカにされた怒りと俺に論破された屈辱でプルプルしてるんだろうな
爺さん、脳の血管切れてないか？死ぬなよ？www
- 234 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:22:24.11 ID:VC+zAMlj.net
- >>225
名人位はほかのタイトルより遥かに凄いタイトル
プロ棋士なら一番憧れるタイトルであるのは間違いないのでは
- 235 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:24:19.89 ID:9V1MvWts.net
- >>234名人が重要なのは否定しない
でも、今の時代タイトル戦全体で結果を残した方が評価されるし、現に渡辺が一強扱いされてるのを見れば君でもそれぐらい分かるでしょ？
- 236 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:25:33.22 ID:VC+zAMlj.net
- ほとんど将棋に興味のない大半の国民の知名度は将棋のタイトルと言えば名人戦と答えると思うが
- 237 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:26:47.04 ID:BkMBgePW.net
- なんだやっぱりナベは羽生を下に見てたのかw
やはり総タイトル数最強説は嘘だったという事ね。
- 238 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:27:17.12 ID:9V1MvWts.net
- そんな、暴論がまかり通るなら将棋に興味のない人に最強は誰？と聞いたら大半が羽生最強だと言うと思うけど
- 239 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:33:55.16 ID:9V1MvWts.net
- >>237
今現在の話な
そりゃあ、無冠の羽生より三冠の渡辺が上でしょ
爺さんボケてるな？
- 240 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:33:58.11 ID:VC+zAMlj.net
- 現役の棋士で名人位と竜王位（わたつねが金と権力を使って作ったタイトル）になったのは
羽生と森内だけしかいないんでしょ
- 241 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:35:01.65 ID:VC+zAMlj.net
- あっ、谷川もかな
- 242 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:35:24.79 ID:VC+zAMlj.net
- あっ佐藤かな
- 243 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:39:47.92 ID:I1EnHU2E.net
- 同い年でのタイトル戦勝率は大山が上じゃね
大山の高齢まで入れると羽生が勝てるだけ
大山は48歳までに名人戦18勝4敗、王位戦12勝0敗
この時点で勝負にならない
竜王戦7勝8敗 名人戦9勝8敗 5割じゃ無理
たまには自分で調べたほうがいいぞ
- 244 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:42:03.56 ID:9V1MvWts.net
- 高齢の分と言ったって少しでしょ
- 245 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:42:40.95 ID:BkMBgePW.net
- ナベには名人を5期取って欲しいな。
で羽生とどっちが最強か議論したいw
- 246 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:44:32.72 ID:I1EnHU2E.net
- うーん、少しってあいまいな言い方はよく分からん
おまえ自分で調べたほうがいいぞ、少しは頭良くなるかもよ
一例とすると
48歳までに名人戦18勝4敗 49歳以降は0勝3敗
48歳までに王位戦12勝0敗 49歳以降は0勝3敗
48歳までに棋王戦なし 52歳以降は0勝2敗
とか、負けはどんどん増えていく
弱すぎるとタイトル戦に出れなくなりその前で負けるが
大山は強かったのでタイトル戦までは到達してそこで負けた
- 247 ：名無し名人：2019/09/17(火) 17:54:43.61 ID:TKKQxLXB.net
- 羽生の実力なら>>7見れば一目瞭然だろ
最強談義どころかプロ失格レベルの実力なんだよ
- 248 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:01:38.09 ID:VC+zAMlj.net
- 渡辺は将棋連盟を混乱させただけではなく路頭に迷わせた棋士であるまじき行為をした
いくら将棋の実績がそれなりにあったとしてもそれを咎められなかった将棋連盟もどうにも
今の名人はソフト研究にはげむ毎日で後世に残される棋譜も重要視しないし
渡辺は名人取れる可能性が十分に残されている感じで歳下から上がってこれる棋士が出ない限りその期間が延びる状態
名人戦は権力ではなく権威であるのと歴史がもっとも古い棋戦これは重要な意味があると思う
- 249 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:04:28.22 ID:k1mtOZOH.net
- >>225
49歳までのタイトル戦の勝率は大山が羽生を圧倒しているよ
大山の50歳過ぎまで含めるなら大山の50歳以降の実績と羽生の50歳以降の実績を比べるんだね
羽生がこれからタイトル戦に出れるかどうかもわからないけどね
- 250 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:06:22.29 ID:BkMBgePW.net
- 結局、羽生は
谷川の最年少名人
中原の最年少永世名人
大山の最多名人獲得
大山の名人最多連覇
どれ一つも更新できなかった。
名人としては期待はずれだった
としか言いようがない。
やはり羽生は王座が似合うw
- 251 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:17:51.46 ID:k1mtOZOH.net
- >>231
羽生は49歳までタイトル戦に136回登場して99期獲得だから勝率0.728
大山は49歳までタイトル戦に90回登場し69期獲得だから勝率0.767で羽生を上回っている
羽生がこの先目標にすべきなのは50歳以降の大山との比較だ
大山は50歳すぎてからタイトル戦に22回登場して11期獲得した(勝率5割)
これを超えられるのか
大山は22回登場のうち11回が本戦やリーグ戦を勝ち抜いての挑戦、1回が予選から勝ち抜いての挑戦(55歳王位戦)だった
60歳過ぎても2回タイトル戦に出ている
63歳名人戦1-4、66歳棋王戦0-3とタイトル獲得こそならなかったが挑戦者になるだけでも凄いことを何度もやっているわけよ
- 252 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:20:49.29 ID:dBAfRoxA.net
- 大山＞羽生ってことは解った
- 253 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:27:33.07 ID:9V1MvWts.net
- 大山の時代はレベルが低い
- 254 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:31:44.24 ID:k1mtOZOH.net
- これは47歳までを比較したデータだ
49歳まで延長すれば更に大山のほうが圧倒しているだろうな
大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
- 255 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:35:07.44 ID:BUrM6GDq.net
- 比較できないものを比較するのが好きなんだねえ。
- 256 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:44:43.02 ID:9V1MvWts.net
- >>254
大山の時代はレベル低い
- 257 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:48:52.20 ID:dBAfRoxA.net
- >>254
やっぱり大山＞＞羽生じゃないか
- 258 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:50:03.54 ID:9V1MvWts.net
- >>257
でも、大山の時代はレベル低い
- 259 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:50:17.63 ID:9V1MvWts.net
- 通算勝数 羽生>大山
通算勝率 羽生>大山
タイトル獲得数 羽生>大山
タイトル戦登場数 羽生>大山
棋戦優勝回数 羽生>大山
公式戦優勝回数 羽生>大山
同一タイトル獲得数 羽生>大山
同一タイトル連覇 羽生>大山
同一タイトル戦登場数 羽生>大山
タイトル連続保持期間 羽生>大山
大山オタの脳内 大山>羽生
- 260 ：名無し名人：2019/09/17(火) 18:57:37.40 ID:k1mtOZOH.net
- >>256
大山時代の70名から羽生時代の120名に25年間で50人増えているが、増えた棋士のほとんどがC1とC2棋士の数になっている
四段になれるのが年間2名だけの狭き門だったのが年間4名に増えたのだから当然の結果だ
で、今は160名以上に増えている
どういうことかというと
大山時代は日本中で70位までに入る強い棋士がプロ棋士になっていた
それが今は日本中で160位までに入れるならプロ棋士になれる
将棋人口は減っているのにプロ棋士の数は増えているのだからどっちがレベルが上かは議論するまでもない
新四段の中から初年度活躍する棋士が多く出てくるのも、昔ならプロと認められなかった70位以下の棋士が対局相手だからだ
将棋自体の技術は当然今のほうがレベルが高くなっているが、その技術を吸収する棋士側のレベルは残念だけど高くなっていない
- 261 ：名無し名人：2019/09/17(火) 19:05:15.90 ID:k1mtOZOH.net
- 次いでにいうとB2以下の棋士の数が多いほど、強さが本物の新鋭が予選を勝ち上がるのが難しくなる
また、たまたま勝ち上がったC級棋士が挑戦者になったりする
だから、プロ棋士の数が多いほど挑戦を受ける立場のタイトル棋士が得をしている
- 262 ：名無し名人：2019/09/17(火) 19:14:52.85 ID:9V1MvWts.net
- うるせぇな
- 263 ：名無し名人：2019/09/17(火) 19:22:45.05 ID:k1mtOZOH.net
- 前スレでも指摘したことだが、有吉は、羽生が25歳で七冠を獲った年までA級だった
この一例だけでも、大山無敵時代のA級棋士のレベルが高かったことは歴然としている
有吉は、最高齢での初タイトル獲得(36歳)の記録をもっている
大山には4回挑戦して一度もタイトルを獲れなかった36歳の棋士が自分より勢いがある24歳の中原棋聖からタイトルを奪取したのだ
それまでは無敵時代の大山への挑戦だからタイトルを獲れなかった
どんだけ無敵時代の大山が壁になってたかということだ
今期、木村一基九段が王位獲得すれば実に46年振りの最高齢初タイトル記録の更新となる
大山が49歳のとき初タイトルを獲得した有吉
羽生が49歳のときに初タイトルを獲得せんとしている木村
二人の境遇は似ている
- 264 ：名無し名人：2019/09/17(火) 19:24:40.74 ID:k1mtOZOH.net
- 木村が豊島王位から4-3でタイトルを獲得したとしよう
46年後の将棋ファンがタイトル1期だけの棋士と木村をバカにすることを想像して見るといい
中原棋聖を3-2で破ってタイトルを獲得した有吉を｢タイトル1期だけの棋士｣と羽生信者がけなすのはそれと同じことなのだ
素直になれば誰でもわかる
昔のトップ棋士は筋金入りだから真底強かったということだ
塚田も丸田も升田も、花村、二上、有吉、加藤、内藤も、次世代の棋士にも負けなかったから長持ちしたのだ
昔だから長持ちしたとかじゃなくて昔もトップのA級棋士以外は早々に落ちていっているから今と変わらない
若い棋士には勝てなくなるのが当たり前の将棋界で異例のことが異例と思えなくなるほど起きていたのがまさに異例だった
そんな筋金入りの棋士らを相手に無敵時代を作った大山の強さは尋常なものでなかった
だからこそ、どんだけ棋力が落ちても69歳まで生涯A級棋士を続けるには十分すぎる棋力があった
そんなこと素直になれば誰でもわかる
- 265 ：名無し名人：2019/09/17(火) 19:47:57.54 ID:d1RDObae.net
- >>229
大山は10代の勝率1位だったよ
- 266 ：名無し名人：2019/09/17(火) 21:41:47.26 ID:9V1MvWts.net
- 大山ガイジの長文きっしょいわ
- 267 ：名無し名人：2019/09/17(火) 21:41:57.32 ID:9V1MvWts.net
- >>265
うるせぇ
- 268 ：名無し名人：2019/09/17(火) 21:46:03.58 ID:6qrG8zIo.net
- そもそも本物のガイジ相手に勝ち越しがやっとのザコ棋士と
史上最強棋士の大山康晴大先生とを比較する時点で
大山大先生に対して失礼極まりないことなんだが
羽生ヲタはこのこと分かってるの？
- 269 ：名無し名人：2019/09/17(火) 21:59:14.77 ID:9V1MvWts.net
- >>268
ガイジはガイジでも大山より将棋が強いガイジだからな
- 270 ：名無し名人：2019/09/17(火) 22:05:20.02 ID:Dv8WIvmh.net
- >>265
大山ノートに書かれた勝敗によると10代の勝率1位らしいね
戦前は低段者は低段リーグ戦、低段トーナメントとかばかりで実力ある高段者とは当たらないもんね
- 271 ：名無し名人：2019/09/17(火) 22:22:39.46 ID:9V1MvWts.net
- >>270
やめたれwww
- 272 ：名無し名人：2019/09/17(火) 22:30:24.53 ID:mqVZLMB/.net
- 羽生オタによる同一ＩＤの自作自演すごいなｗ
ここまで１人で羽生を擁護してて哀れだなｗ
羽生もお金持っているんだからこんなにバカな工作員でなくて
プロの工作員を雇えばいいのになｗ
- 273 ：名無し名人：2019/09/17(火) 22:32:29.44 ID:dyDbwwY9.net
- >>271
羽生は高1で全タイトルの予選落ち
C級だったんだから羽生も同様では？
- 274 ：名無し名人：2019/09/17(火) 22:51:07.38 ID:dBAfRoxA.net
- 藤井との比較で羽生の成績が掘り起こされてるのを見たけど
羽生の高校生時代はホントに情けないぞ
- 275 ：名無し名人：2019/09/17(火) 22:52:56.06 ID:Uqkke06t.net
- 大山は内弟子時代から兄弟子の升田らと指すと必ずノートに棋譜と感想を記録しておいた
プロになってからもしばらくはその習慣を続けた
こういうアナログな方法が案外強い足腰を作るのだろう
- 276 ：名無し名人：2019/09/17(火) 23:47:01.73 ID:1ecUWQGs.net
- えーと、ここでは時代が違う棋士の記録を比較して強さを推し量ることについて疑問に思う人っていないのかな
- 277 ：名無し名人：2019/09/17(火) 23:59:18.74 ID:8izl44Oh.net
- >>271
頭悪い人がこのスレに何を書き込んでも説得力ないよ
- 278 ：本因坊輝明：2019/09/18(水) 01:21:41.13 ID:lwrclI52t
- そんなことより羽生は千葉や佐賀に莫大な寄付すべきだと思う…
- 279 ：迷人：2019/09/18(水) 02:03:47.10 ID:lwrclI52t
- 羽生の嫁はメンヘラ
- 280 ：名無し名人：2019/09/18(水) 06:51:39.06 ID:RLfqLe6D.net
- ID:9V1MvWts氏 >>231
＞大山逃亡のため
＞ワイの勝ちや
＞誰か骨のある大山信者はいないのか？www出てこいやアホどもwww
出てやったぜ >251,254
ID:9V1MvWts氏 >>256
＞大山の時代はレベル低い
レベル論なら大山時代は高いと何度も答えは出てるぜ>>194,260,261,263,264
ID:9V1MvWts氏 >>266
＞大山ガイジの長文きっしょいわ
俺は安っぽい科白を吐く奴の気が知れないが薄汚い羽生信者の科白を借りるとこうですか？
「ID:9V1MvWts逃亡のため
ワイの勝ちや
誰か骨のある羽生信者はいないのか？www出てこいやアホどもwww」
- 281 ：名無し名人：2019/09/18(水) 07:08:13.90 ID:IqMjkhvS.net
- >>273
その予選落ちの1年の間にタイトルホルダーとの対局2局あり2局とも勝ってるぞ
- 282 ：名無し名人：2019/09/18(水) 07:37:10.12 ID:CWPf6KFg.net
- 元々違う時代の記録比較してタイトル数や対局数が違うのに越えた越えたやってるのは羽生オタのほうだからね
そういう馬鹿騒ぎに同条件だと越えてませんよ、ごまかさないでくださいと突っ込みが入っている状態
一番分かりやすいのが名人獲得数ってだけ
2人とも若いころから年に1回取れる最重要のタイトルで大山18期、羽生9期と大差
大山は48歳までに全勝でも100期程度しかタイトル取れない、羽生は220期程度取れる
この状態で羽生が19タイトル程度上でも意味がない
99期でも大タイトルが多ければ考慮の余地があるが名人竜王の少なさが致命的
- 283 ：名無し名人：2019/09/18(水) 07:45:08.28 ID:RLfqLe6D.net
- ループ
○実績は大山＞羽生が明らかとなり羽生信者の敗北が決定
○羽生信者が｢羽生>大山｣の念仏を繰り返す→冷やかされる
○羽生信者が議論に負けたことを忘れて反撃を試みる
○相変わらず実数頼みの主張なので簡単に論駁される
○大山時代はレベルが低いと言い出す→実積の議論で大山に負けていることを認めてしまったとに気付いていない
○大山時代のほうがレベルが高かったことにも気付かされる
○大山は盤外戦術が酷かったと捨て台詞を吐く→これで大山の相手のレベルが高かったことまで認めてしまう←盤外戦術を使わないと勝てない相手だった
○世間は羽生が一番強いと思っている．大山のことなど誰も知らないと言い出す→将棋通が議論する専門板であるまじきことに世間の評判にすがり付く
○結果、羽生信者の敗北が確定
○議論に負けた羽生信者が｢羽生>大山｣の念仏を繰り返す→冷やかされる
- 284 ：名無し名人：2019/09/18(水) 08:56:16.42 ID:RhSKZfIW.net
- 大山時代の方がレベル高いも、同低度の理屈じゃん
有吉がA級に長く残ってたから昔はレベル高いとするなら、彼より実績が上の棋士は全員残ってるはずだろ
バカヲタが頭悪いのは同意だが五十歩百歩だぞ
- 285 ：名無し名人：2019/09/18(水) 09:32:08.67 ID:RLfqLe6D.net
- >>284
まず、実績評価で大山と羽生はどうなのか意見出そうよ
実績比較で羽生が勝っているなら羽生信者がレベル論議にすり替える必要もないんだから
- 286 ：名無し名人：2019/09/18(水) 09:36:07.83 ID:l+kHDJgp.net
- 郷田が陥落して加藤一二三が残留してる時点で昔はレベル低いとは言えないんでは
- 287 ：名無し名人：2019/09/18(水) 10:09:09.38 ID:RLfqLe6D.net
- >>284
有吉60歳A級、塚田60歳A級、升田61歳A級在位のまま引退、加藤一二三62歳A級、花村は60歳でA級復帰
丸田は55歳までA級、加藤一二三に塗り替えられるまで76歳で順位戦勝利の最高齢記録を保持していた
二上も55歳までA級、49歳でタイトル獲得は米長と並んで59歳大山に次ぐ快挙
内藤は52歳までA級、58歳までB1在位
他にも原田康夫は49歳でA級復帰したし、50歳で最強者決定戦優勝、しかも優勝者と中原名人との模範対局にも勝っている
山田道美も早世していなければどうだったか
こうした面々が大山時代のレベルの高さを象徴しているわけよ
- 288 ：名無し名人：2019/09/18(水) 10:21:16.78 ID:RLfqLe6D.net
- 追加すると丸田祐三九段は65歳までB1に在位していた
これは加藤一二三の64歳B1在位より長い
- 289 ：名無し名人：2019/09/18(水) 10:34:14.11 ID:RLfqLe6D.net
- もう一人上げるなら升田大山の兄弟子だった大野源一だろう
53歳までA級、62歳までB1だった
- 290 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:00:21.49 ID:sPljke7L.net
- むしろ、レベル低いって言えるんじゃねえの
今は50代A級なんて1人もいないのに、昔はそういう棋士がゴロゴロいたってことだろ
実際、技術レベルが上がるにつれて若手が有利になっていくし、昔は今ほど強い若手がいなかったんだろ
- 291 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:02:42.85 ID:sPljke7L.net
- >>286
そんな、数例だけじゃなんとも言えないでしょ？
- 292 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:04:29.00 ID:sPljke7L.net
- >>287
だから、昔は研究なんて概念が無かったから経験を積んだ年寄りの方が有利な側面もあったんだよ
- 293 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:07:54.63 ID:sPljke7L.net
- >>285
実績評価は同じくらいだろうな
周りのレベルの高さや将棋に対する意識の高さは羽生の時代の方が上だろうから才能では羽生が上だと思ってるが
- 294 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:09:03.83 ID:RQTxkQfg.net
- 糖質か何かっぽいな、この羽生ヲタ
これ何かの病気だろ
- 295 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:10:15.78 ID:sPljke7L.net
- >>294
糖質じゃなくて当然の感想だろ
将棋に対する意識も低い、研究も無いそんな時代のレベルが高いと言われても大山オタしか信じないよ
- 296 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:14:02.18 ID:sPljke7L.net
- 1870年度 坂田
1871年度 なし
1872年度 なし
1873年度 なし
1874年度 なし
1875年度 なし
1876年度 なし
1877年度 なし
1878年度 木見
1879年度 なし
1880年度 なし
1881年度 なし
1882年度 なし
1883年度 なし
1884年度 大崎
1885年度 なし
1886年度 なし
1887年度 土居
1888年度 なし
1889年度 なし
1890年度 山本、金
1891年度 なし
1892年度 神田
1893年度 なし
1894年度 なし
1895年度 なし
1896年度 なし
1897年度 村上、花田
1898年度 なし
1899年度 なし
1900年度 小泉
- 297 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:15:06.18 ID:sPljke7L.net
- 1901年度 金子
1902年度 なし
1903年度 なし
1904年度 斎藤、萩原、木村雄
1905年度 渡辺東
1906年度 なし
1907年度 なし
1908年度 坂口
1909年度 なし
1910年度 加藤治
1911年度 大野、小堀
1912年度 梶、北楯、松下
1913年度 板谷四
1914年度 塚田正、松浦、荒巻
1915年度 なし
1916年度 高島、松田辰
1917年度 花村、升田
1918年度 南口、丸田
1919年度 高柳
1920年度 なし
1921年度 松田茂
1922年度 廣津、原田、大山
1923年度 加藤博
1924年度 五十嵐
1925年度 なし
1926年度 灘
1927年度 なし
1928年度 なし
1929年度 関根
1930年度 熊谷
1931年度 大友、二上
- 298 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:16:55.85 ID:sPljke7L.net
- 1932年度 なし
1933年度 山田
1934年度 なし
1935年度 木村徳、有吉
1936年度 佐藤大、芹沢
1937年度 なし
1938年度 なし
1939年度 内藤、加藤一
1940年度 板谷進
1941年度 大内
1942年度 なし
1943年度 米長
1944年度 なし
1945年度 なし
1946年度 森、勝浦、石田
1947年度 中原、桐山
1948年度 なし
1949年度 森安、淡路
1950年度 田丸
1951年度 真部
1952年度 青野
1953年度 なし
1954年度 なし
1955年度 なし
1956年度 小林
1957年度 田中
1958年度 なし
1959年度 なし
1960年度 高橋
1961年度 なし
1962年度 谷川、島
- 299 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:18:38.10 ID:sPljke7L.net
- 1963年度 南、井上
1964年度 塚田泰
1965年度 なし
1966年度 森下
1967年度 阿部
1968年度 なし
1969年度 村山、佐藤康
1970年度 先崎、丸山、羽生、藤井、森内、郷田
1971年度 屋敷、深浦
1972年度 なし
1973年度 木村一、行方、三浦
1974年度 鈴木
1975年度 久保
1976年度 なし
1977年度 なし
1978年度 なし
1979年度 なし
1980年度 なし
1981年度 なし
1982年度 阿久津、橋本
1983年度 なし
1984年度 渡辺明
1985年度 なし
1986年度 広瀬
1987年度 佐藤天
1988年度 稲葉、糸谷
1989年度 なし
1990年度 豊島
1991年度 なし
1992年度 なし
1993年度 なし
- 300 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:21:44.54 ID:sPljke7L.net
- どう見ても羽生世代の層の厚さが際立ってるよね
明らかに歴代で1番レベルが高いでしょ
- 301 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:39:31.72 ID:RLfqLe6D.net
- >>290
ゴロゴロいたという認識が間違い
大野源一以降中原米長以前のA級棋士は凡そ35名、その中で大山とタイトル戦を戦ったような棋士だけが50歳以降もA級に残れる棋力があったわけだね
つまり、大山のライバル棋士のレベルが如何に高かったかわかる好例だよ
羽生のライバルで残っているのは康光だけで既にB2以下にまで落ちている棋士がいるのとは大違いなんだよ
40代以上のA級棋士からA級の座を奪えないのは30代の棋士の責任だ
だから、50代A級棋士を許している責任は20年あとに生まれた世代だし、60歳A級を許したのは30年あとに生まれた世代の責任なわけだ
すると、35年生れの有吉のA級在位を許したのは65年生まれの棋士、まさに谷川世代だし、40年生れの加藤一二三のA級在位を許したのは70年生れの棋士、すなわち羽生世代にほかならない
同様に60歳以上でのB1在位を許したのは20代棋士の責任だ
19年生れの丸田のB1在位を許したのは59年以降に生まれた棋士、すなわち谷川世代だし、40年生れの加藤一二三のB1在位を許したのは羽生世代以降80年まで生まれた棋士の層が薄かったからだ
丸田や加藤は60歳すぎてもそれら世代のトップと張り合うことができたのだからレベルが低かったのはどっちか誰でもわかるだろ
- 302 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:46:17.97 ID:+KwV/6Nc.net
- 羽生は大山超えられなかったなあ
残念だね
- 303 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:57:08.09 ID:l+kHDJgp.net
- 郷田陥落、加藤一二三残留も言われてるけど別の年にも郷田が陥落して青野が残留してるんだよなぁ
やっぱり昔がレベル低いは無理があるよ
大山の一致率も羽生以上だし
- 304 ：名無し名人：2019/09/18(水) 11:59:06.86 ID:RLfqLe6D.net
- 升田と同じく、大山と20回(2-18)タイトル戦を戦った二上は30歳年少の谷川と4勝5敗だった
最後に56歳で1勝1敗だったから全くの互角
ここにも大山のライバルだった棋士のレベルの高さが示されている
ちなみに、加藤一二三は47歳まで谷川と11勝12敗と互角、内藤は49歳でも10勝9敗と谷川をリードしていた
今はソフトがあるからというのは全くの言い訳にすぎない
どの時代も同じ研究環境、同じ土壌で対局している
むしろ、ソフトがある今のほうが高齢棋士でも若手の研究に付いて行けるようになった分、環境的には恵まれているといってよい
中盤のセンスと終盤の強さがあれば今も昔も活躍できるのだから言い訳は見苦しい
- 305 ：名無し名人：2019/09/18(水) 12:12:19.21 ID:RLfqLe6D.net
- >>284
この単発ID:RhSKZfIWの人は戻ってこないな
- 306 ：名無し名人：2019/09/18(水) 12:24:53.35 ID:fNgAZxld.net
- >>300
羽生世代って養護学校出身の障害者程度にも苦戦するようなザコ集団だぞ
羽生善治ですら勝ち越しがやっとだったし
- 307 ：名無し名人：2019/09/18(水) 12:36:13.13 ID:0W+zUzNo.net
- 羽生なんて19世名人だろ
雑魚いわ
- 308 ：名無し名人：2019/09/18(水) 12:56:45.54 ID:FQcj9/je.net
- 羽生世代と渡辺の間の世代って物凄くレベル低いよね
前から思ってたけど
これがファミコン世代だね
- 309 ：名無し名人：2019/09/18(水) 12:57:55.21 ID:RLfqLe6D.net
- 彼らの中で>>304、一番年齢が離れている加藤一二三でも大山とは17歳差だった
大山は強すぎたので50代はまだ彼らに負け込まないくらいの棋力があった
さすがに60歳以降は苦しくなったが、相手も43歳過ぎてきて棋力低下が始まっているから通算成績でも大山の勝ち越しだった
それも半端な勝ち越しではない
対二上116勝45敗(0.716)
対内藤50勝18敗(0.735)
対加藤78勝47敗(0.624)
谷川と互角の棋力だったライバルに年齢差のハンディーもモノともせずこれだけ差をつけたのが大山だ
- 310 ：名無し名人：2019/09/18(水) 13:09:38.03 ID:DU4MjuX7.net
- >>306
そのガイジは大山よりも将棋が強いガイジだから
- 311 ：名無し名人：2019/09/18(水) 13:17:44.58 ID:VDFOS3wO.net
- 羽生には期待したがやはり無理だな
藤井くんに期待しよう
大山超えは
- 312 ：名無し名人：2019/09/18(水) 13:48:43.83 ID:RLfqLe6D.net
- >>293
君は>>284と同じ人物なのか
すっとぼけてIDを変えたわけじゃないなら、ごめんなさいしなよ
＞有吉がA級に長く残ってたから昔はレベル高いとするなら、彼より実績が上の棋士は全員残ってるはずだろ
全員残っていることを>>287に記したんだが｢ご免なさい｣しなよ
それと、これ>>251,254を見てどこが＞実績評価は同じくらいだろうなと言えるのか逃げずに何か言ってみなよ
- 313 ：名無し名人：2019/09/18(水) 13:59:10.33 ID:RLfqLe6D.net
- 今日のまとめ
○大山時代はレベルが低いと言い出す→実績の議論で大山に負けていることを認めてしまったことに気付いていない
○大山時代のほうがレベルが高かったことにも気付かされる
このあとの予想
○大山は盤外戦術が酷かったと捨て台詞を吐く→これで大山の相手のレベルが高かったことまで認めてしまう←盤外戦術を使わないと勝てない相手だった
○世間は羽生が一番強いと思っているぞ大山のことなど誰も知らないぞと言い出す→将棋通が議論する専門板であるまじきことに世間の評判にすがり付く
○結果、羽生信者の敗北が確定
○議論に負けた羽生信者が｢羽生>大山｣の念仏を繰り返す→冷やかされる
ここまで見えているね
- 314 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:14:41.89 ID:DU4MjuX7.net
- >>312
タイトルの数が違うんだから
タイトル数の比較は羽生にとって有利だけど、タイトル占有率だとか勝率の比較はタイトル数が少ない大山に有利な面もあるだろ
- 315 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:17:24.30 ID:DU4MjuX7.net
- 実績は比べられんやろ
- 316 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:19:13.36 ID:RLfqLe6D.net
- >>314
タイトル数が少ないと大山に有利な面とは？
- 317 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:20:57.66 ID:RLfqLe6D.net
- >>315
実績が比べられないというのと羽生が実績で一番というのは論理矛盾しているがいいのか？
- 318 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:22:40.27 ID:DU4MjuX7.net
- 将棋は日進月歩やで
大山が凄かったのは否定しないけど、盤外戦術で相手の力を落として楽して勝とうとしたり、研究派の中原にフルボッコにされたのも事実
大山が現代に生まれたらどうなるかは分からないけど、あの時代から大山を連れてきたとしてもたかが知れてるだろ
- 319 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:24:12.70 ID:DU4MjuX7.net
- >>316
タイトル数が少なければ、1つのタイトルに割ける研究のリソースだって増えるし、体力的な負担も軽くなるやろ
大山が99期獲得出来たかは誰にも分からない話
- 320 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:25:18.14 ID:DU4MjuX7.net
- >>317
実績では羽生か大山が1番だと思ってるで どっちが上だとしてもその差は微々たるものだとも思ってる
- 321 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:25:29.44 ID:RQTxkQfg.net
- バカには、ほかの棋士も１つのタイトルに集中することがわからないらしい
- 322 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:27:28.47 ID:DU4MjuX7.net
- >>321
他の棋士は全タイトル獲得するのなんて無理なんだから、1つのタイトルに狙いを絞るに決まってるだろ
そう考えると7タイトルに満遍なく力を注がなきゃいけない羽生と1～5タイトルに力を入れるだけでいい大山じゃ色々と普段が違うだろ
- 323 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:32:44.60 ID:RQTxkQfg.net
- 普通の人間にはすぐ理解できることでも
たった一人の飛びぬけたバカに何かを説明するのは無理だな
- 324 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:35:44.00 ID:RLfqLe6D.net
- >>320
君はこのスレ初めてカキコしたのか？
前スレも読んでないのかな？
- 325 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:36:06.61 ID:DU4MjuX7.net
- 棋士の研究量や体力の上限が100として
羽生は7タイトル全てに力を入れなきゃいけないから1つのタイトルに割けるのはせいぜい14くらい
大山は1～5タイトルに力を入れれば良いから、1つのタイトルに20～100の力を出せる
他の棋士は羽生とか大山相手にして全タイトル制覇なんて狙うわけが無いから1つのタイトルに100の力を注ぐ
そう考えると相手が1つのタイトルに100の力を注いでる中、14ぐらいの力で戦わなきゃいけない羽生が1番不利だと言えるだろ
- 326 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:38:04.20 ID:DU4MjuX7.net
- ここでいう力ってのは棋力の事じゃなくて研究とかそういうものやで
- 327 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:41:55.40 ID:DU4MjuX7.net
- 実際名人戦や竜王戦で起こってた事やろ
渡辺とか森内は実力じゃ羽生に及ばないから、大タイトルの名人と竜王だけに力を注いで羽生にぶつかっていった
その結果、名人戦と竜王戦では羽生と互角以上に戦うことが出来て、羽生の竜王と名人の数が減ることになった
- 328 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:44:01.07 ID:DU4MjuX7.net
- >>323
バカは君やで
- 329 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:51:55.82 ID:DU4MjuX7.net
- ここの奴らは冷静になってものを考えたら方がええわ
大山を持ち上げることが目的になってしまって、公平な視点を欠いた意見や藩論が多い
- 330 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:52:55.76 ID:RLfqLe6D.net
- >>325
真面目に考えてる？
羽生が7タイトル戦(実質8タイトル戦)を戦ったのは20代のたった2年だけだよ
大山は5タイトル戦(実質6タイトル戦)を5年戦ったし、3タイトルの頃から数えると10年間全タイトル戦に出てるぞ
羽生より大山のほうがハードだったのにも関わらず大山のほうが実績を残したんだぞ
- 331 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:58:30.83 ID:RQTxkQfg.net
- アホに限って声がでかい、で、ネットなんかだと
声のでかいアホの論に、それよりもアホな奴がついていってりするんだけど
このスレでは、それよりもアホな奴がいないから誰もついていかない
哀れだな羽生ヲタって
- 332 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:58:37.67 ID:RLfqLe6D.net
- >>327
今までのキャラでは負けたから中立を装っているだけの羽生オタなのかな
だんだんエスカレートしてずいぶん羽生の肩を持ち出したね
客観的にデータを見るつもりがあるなら意見交換するよ
羽生オタが化けているだけなら卑怯で失礼な奴ということになるよ
羽生オタでないというなら証明できるものを示してほしいね
過去スレで書き込みした羽生オタでないレスを見せるだけで証明できるぞ
- 333 ：名無し名人：2019/09/18(水) 14:59:47.87 ID:l+kHDJgp.net
- >>327
羽生「長い対局ほど正当な実力が反映される」
nhk杯や王座で圧倒的な、それも大山を超えるほどの実績を残してるのに長時間になると途端に森内や渡辺に負ける
棋譜解析しても分かる通り研究じゃなくて結局中終盤で負けてる
- 334 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:07:24.77 ID:RLfqLe6D.net
- 前スレで出したデータを無視して羽生のほうが大変だったなどと言い出すのは羽生オタしかいないだろ
誰が見ても大山のほうが大変なのにタイトル戦登場率、獲得率、タイトル戦勝率、タイトル局勝率すべて羽生を上回っていて、しかも50歳以降の実績を残している
タイトル戦の年間対局数は大山のほうが多いというのが圧倒的事実
羽生/大山 二日 一日対局 合計
1993/62 10/21 16/4 26/25
1994/63 26/23 13/8 39/31
1995/64 21/23 9/8 30/31
1996/65 19/23 9/10 28/33
1997/66 16/21 7/7 23/28
1998/67 11/21 8/4 19/25
1999/68 8/21 8/4 16/25
2000/69 19/24 14/0 33/24
2001/70 15/23 13/7 28/30
2002/71 16/27 9/4 25/31
10年計 161/227 106/56 267/283
- 335 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:09:05.86 ID:RLfqLe6D.net
- この通り総数で大山のほうが多いばかりでなく、二日制の対局で大山が圧倒的に多い
持ち時間も大山時代のほうが長く、ほとんど夕食前後に終わる羽生時代とは違って夕食休憩後の夜戦になるのが当たり前の時代だった
しかも、大山の年間6タイトル戦時代は40代のときだ
合計欄を対局日数に変更するとこうなる
羽生/大山 二日 一日対局 合計
1993/62 10/21 16/4 36/46
1994/63 26/23 13/8 65/54
1995/64 21/23 9/8 51/54
1996/65 19/23 9/10 47/56
1997/66 16/21 7/7 39/49
1998/67 11/21 8/4 30/46
1999/68 8/21 8/4 24/46
2000/69 19/24 14/0 52/48
2001/70 15/23 13/7 43/53
2002/71 16/27 9/4 41/58
10年計 161/227 106/56 428/510
- 336 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:15:41.60 ID:RLfqLe6D.net
- 羽生信者は論理的結論から逃げないで正面から向き合ってみなよ
1995年は現在の佐々木勇気七段と同じくらいの実力の三浦五段がタイトルに挑戦できたことでもわかるようにスッポリと空洞が生まれた時代だった
まさか、三浦五段(C1棋士、竜王戦ランキングは5組)が今の三浦九段より強かったとは誰も思うまい
深浦五段(C2棋士、竜王戦ランキングは4組)が今の深浦九段より強かったと思う人もいまい
ところが、レートは深浦五段のほうが高く、レーティングは深浦五段が2位、三浦五段が13位だったのだ
レートも現在のレートに直すと少なくとも80マイナス、最大150マイナスが実力だろう
1995年12月の羽生六冠のレートは2003だったが、現在レートに直すと甘くして1920、辛く見積もって1850となる
換算レート付きの比較表で95年当時と19年現在を眺めて見るといい
https://i.imgur.com/2FTGJIj.png
ここから導き出せる結論は誰でも同じになるはずだ
もう一度、>>102のレーティング表をじっくり眺めてみるのもいいだろう
- 337 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:27:46.34 ID:DU4MjuX7.net
- タイトル戦の対局以外も含めるべきだろ
タイトル戦に出るには予選で勝ち上がらなきゃいけないんだから
- 338 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:29:20.86 ID:RLfqLe6D.net
- 羽生は七冠達成したあとの成績が信じられないほど低調だった
これでは七冠がフロックだったと言われてもやむを得ない
1996年5月20日～1997年6月13日
25勝23敗(0.521)
名人、王位、王座、棋王、王将のタイトルは防衛したが22歳三浦五段(C1)に2-3で棋聖を獲られ、竜王も谷川に獲られ、さらに名人のタイトルも谷川に獲られた
NHK杯→初戦敗退、JT杯→初戦敗退、勝抜き戦→初戦敗退、新人王(藤井猛)との記念対局も負け
そのほかにも、49歳中原に0-2、53歳米長に0-2、谷川に7-8と負け越し、羽生はたった1年でレートを1866まで落としている
- 339 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:40:33.75 ID:RLfqLe6D.net
- >>337
それも散々過去スレで検証した
大山のほうが年間対局時間は羽生を超えていた
大山の強靭なスタミナに今さらながら脱帽するしかない
大山の数字を知れば三冠以上維持するのはキツイなんて言い訳は誰も言えなくなるよ
羽生2011年～2013年
対局数 3年間で63+68+62=193局
名人戦：対局時間18時間 18局
竜王王将王位：対局時間16時間 24局
その他棋戦：平均対局時間7時間 151局
総時間：18*18+16*24+7*151=1765時間
大山1963～1965年
対局数 3年間で42+43+41=126局
名人十段王将王位：対局時間20時間 67局
その他棋戦：対局時間14時間 59局
総時間：20*67+14*59=2166時間
大山のほうが3年間で400時間多い
タイトル戦の移動日も
(92局-64局)*2日=56日も大山のほうが多かった
しかも東海道新幹線が開通したのは1964年10月で、それまでは東京－大阪間の所要時間は特急で6時間30分の時代だった
- 340 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:44:54.89 ID:RLfqLe6D.net
- なお、このデータは羽生、大山とも40歳の年度を起点に3年間を調べている
- 341 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:45:53.57 ID:1VBxnFtv.net
- 間違ってるじゃんｗ 頭悪そう
- 342 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:45:59.38 ID:tbrHmtXB.net
- 棋戦別にあげるか
羽生善治 棋聖戦
1期目 1次予選敗退
2期目 2次予選敗退
3～5期目 1次予選敗退
6期目 決勝トーナメント敗退
7～8期目 1次予選敗退
9期目 決勝トーナメント敗退
10期目2次予選敗退
11～13期目 決勝トーナメント敗退
14期目 棋聖獲得
- 343 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:49:50.08 ID:tbrHmtXB.net
- 羽生善治 王将戦
1～2期目 1次予選敗退
3～5期目 2次予選敗退
6期目 王将リーグ入り、リーグ陥落
7～8期目 リーグ残留
9期目 タイトル挑戦、失敗
10期目 王将位獲得
- 344 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:51:56.51 ID:RLfqLe6D.net
- >>340の理由も恣意的なものではない
羽生オタが2011-2013の3年連続して森内に名人を獲られた理由に対局過多を上げて、タイトル数が少なかった大山と違って羽生は不利だったと言い訳したからだった
そこで、実際の対局時間を計算して羽生オタの言い訳が通らないことを示したのが>>339のデータだ
- 345 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:52:00.20 ID:tbrHmtXB.net
- 羽生善治 棋王戦
1期目 予選敗退
2～4期目 挑戦者決定トーナメント敗退
5期目 棋王獲得
- 346 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:53:50.27 ID:tbrHmtXB.net
- 羽生善治 王座戦
1～2期目 1次予選敗退
3期目 2次予選敗退
4期目 1次予選敗退
5期目 本戦敗退
6期目 王座獲得
- 347 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:55:03.98 ID:tbrHmtXB.net
- 羽生善治 王位戦
1～6期 予選敗退
7期 リーグ入り、王位獲得
- 348 ：名無し名人：2019/09/18(水) 15:58:29.22 ID:tbrHmtXB.net
- 羽生善治 十段戦
1期 予選敗退
竜王戦
1期目 4組優勝、決勝トーナメント敗退
2期目 3組優勝 竜王獲得
- 349 ：名無し名人：2019/09/18(水) 16:10:10.70 ID:RLfqLe6D.net
- >>318
>>313で予想したように盤外戦術の捨て台詞が思わず出たね
実をいうと羽生は対局過多だったからという言い訳も予想していたからすぐ反論できるようにデータを用意して待っていたのよ
もう何度やっても、羽生オタがキャラを変えてきても結論は同じなんだよ
ループが完成しているからね
- 350 ：名無し名人：2019/09/18(水) 16:44:17.27 ID:VDFOS3wO.net
- 羽生には期待してたのに駄目だったな
- 351 ：名無し名人：2019/09/18(水) 16:59:10.14 ID:FkH7sHN5.net
- >>325
先輩の上座にまで三回連続ついてタイトル取ろうとしたのは
名人戦だけですよ お爺ちゃん ｗｗｗ
- 352 ：名無し名人：2019/09/18(水) 17:59:57.67 ID:VDFOS3wO.net
- 30年前は、羽生は大山を超えると思ってた
- 353 ：名無し名人：2019/09/18(水) 19:06:01.47 ID:4Dc/gBPf.net
- やはり国民栄誉賞は辞退すべきだったな。
イチローとはっきり差がついてしまった。
- 354 ：名無し名人：2019/09/18(水) 19:30:45.83 ID:sN6JCCbk.net
- 所詮はタイトル80期
- 355 ：名無し名人：2019/09/18(水) 19:35:24.86 ID:VDFOS3wO.net
- 二大タイトルで比べろよ
新規雑魚タイトル混ぜるとは雑魚将棋ファンか？
- 356 ：名無し名人：2019/09/18(水) 19:37:49.32 ID:RLfqLe6D.net
- 柔道も将棋とよく似ている
最強の柔道家は木村政彦であることが広く知られるようになってきた
木村政彦は1917年－1993年なのでまさに大山と同期
全日本選士権13年連続優勝という大記録を樹立し、公式戦15年間無敗だったというその実績も大山にそっくりだ
今より遥かに競技人口が多かったということも将棋と共通している
いわば国民(男子)レベルの選抜で一番になったのが木村政彦であり大山康晴だといってよい
だから、今の｢将棋人口｣レベルからは10年以上名人を名乗れる棋士は簡単には出てこない
1905年生まれ 木村義雄
(18年後)
1923年生まれ 大山康晴
(24年後)
1947年生まれ 中原誠
(55年後)
2002年生まれ 藤井聡太
- 357 ：名無し名人：2019/09/18(水) 19:54:05.46 ID:aqc20hSx.net
- >>287
一々全部チェックする気も起きないけど、なんで升田幸三とかが出てくんの？
羽生世代と被ってないじゃん
- 358 ：名無し名人：2019/09/18(水) 20:10:29.88 ID:RLfqLe6D.net
- >>357
羽生世代と被っているという話じゃないぞ
60歳すぎてもA級棋士で被っている棋士もいるけど骨子はそこじゃない
大山とタイトルを争った棋士がどれだけ棋力があとの世代より上回ってたか、豊富だったかを例示したものだよ
たぶん、羽生オタ以外はちゃんと理解しているぞ
- 359 ：ポーク羽生：2019/09/18(水) 21:43:39.00 ID:lwrclI52t
- 谷川と対局するときは今は下座か？
- 360 ：名無し名人：2019/09/18(水) 20:18:40.35 ID:aqc20hSx.net
- 羽生世代より大山の世代の棋士の方が強いって話なんだろ？
被ってないと話になんないじゃん
- 361 ：名無し名人：2019/09/18(水) 20:28:07.43 ID:aqc20hSx.net
- 羽生世代と被らせる意図があったから有吉を例に出したんだよな？
支離滅裂なんだけど
- 362 ：名無し名人：2019/09/18(水) 21:08:02.03 ID:aqc20hSx.net
- >>336
これとか意味不明だな
レーティングの数字はインフレしてるから95年当時の数字を今に置き換えたいなら増やしこそすれ、減らすなんて有り得ない
深浦のレーティングが高いからというこれまた訳の分からない理屈だけど、これは典型的なレーティングの欠点の産物で、ちょっと前の藤井と同じ現象
まだ位置が適正じゃないから低レート帯との対局が増えてレーティングが高くなり過ぎちゃうやつだわな
何年かしたら落ち着いてるはず
なんていうかただただ思慮が浅い
- 363 ：名無し名人：2019/09/18(水) 21:31:21.40 ID:RLfqLe6D.net
- >>361
大山時代にタイトル戦に出てきたA級棋士のレベルが低かったのか高かったのかという議論なんだから、全部を被せる必要はない
年齢的に有吉や加藤一二三のように被る時期まで活躍した棋士がいた
高齢まで活躍した例が有吉だけでなく、有吉以上と評価される棋士の多くも高齢まで活躍していたことから大山時代のレベルが高かったことは明らかだ
高齢まで活躍できたということは、棋力が落ちた年齢でもあとの時代の若手に混じって遜色ないほど強かったわけだよ
- 364 ：名無し名人：2019/09/18(水) 21:35:01.34 ID:aqc20hSx.net
- 羽生世代に被ってないなら羽生世代の前までがレベル低かったんだろうな
有吉も一二三もA級にこそいたがレートは低かった
これをトップ棋士とかおまえの主張デタラメだらけだよ
- 365 ：名無し名人：2019/09/18(水) 22:02:19.07 ID:HuY88KOe.net
- 羽生世代が飛び抜けて強い特異な世代だったのではなく、羽生世代の前後が谷川と渡辺しか強いのがいない歴史上稀に見る大空白世代だった可能性がある
広瀬以降の若手にはコンスタントにちゃんとした強い棋士達が出てきてるしね
谷川・渡辺（久保）以外の33～40前半・50以上が驚異的な層の薄さ
- 366 ：名無し名人：2019/09/18(水) 22:32:37.39 ID:aqc20hSx.net
- ソフトのおかげでこれからの世代は全体のレベルが上がっていくんだと思うが、その中でも突出した棋士ってのは生まれるもんなのかねぇ
- 367 ：名無し名人：2019/09/18(水) 22:59:39.26 ID:FQcj9/je.net
- 藤井が簡単に突出するよ
29連勝とか朝日連覇とかすでにしてるけど
- 368 ：名無し名人：2019/09/18(水) 22:59:50.00 ID:RLfqLe6D.net
- >>362
レーティングは同一日付時点での棋士の棋力を相対化したものだよ
その日での棋士間のレート差を示したものだ
時代が違う棋士を比較するためには基準にできそうな棋士のレートに合わせてやればいい
深浦五段(C2.4組)は深浦九段(B1.1組)より弱いだろう
強いと言い張るなら別だが、今の深浦九段のレートが1749なのだから深浦五段は今のレートに直せば1700以下が妥当
三浦九段(A級.1組)が1775なのだから三浦五段(C1.5組)の1747も今の基準では高い
仮に深浦五段が今のレートで1700と甘くしても三浦五段はそれより50以上低いことになる
今のレートで1700はレート33位の橋本八段(1700)に相当、1650はレート45位の佐々木勇気七段(1659)が近い
つまり、1995年は今のレート30位以下の棋士が棋聖戦や王位戦に出てこれるような時代だったのだ
今の30位以内にはタイトル戦に出てこられたら厄介な棋士が大勢いる
そこが1995年との大きな違いだ
深浦五段の1829は今の棋士だと1822の木村九段より高い
朝日杯2年連続優勝、新人王戦優勝、竜王戦ランキング戦3年連続優勝の藤井七段なら木村九段と同格で納得だが、深浦五段は格が違いすぎる
レート差は相対的な差だから、1995年の羽生六冠のレート2003も今の棋士のレートにすると当然80～150は少なくなる
現にこのあと羽生は棋聖、竜王、名人と落として四冠になったときのレートは1849まで落ちていた
もちろん、一致率でも深浦五段は藤井七段や深浦九段に及ばないことがデータで示されているし、
羽生七冠(1995年は羽生六冠)の一致率は渡辺三冠に劣っている
勝率も95年の羽生の勝率83%より19年の渡辺の勝率83%のほうが質的に優っている
何せ95年はレーティング上位20位以内にC級棋士が8名もいた時代だ
実力以上に評価されたランキングだったというのはウソだ
A級棋士の二人がランク外(31位加藤一二三、34位有吉)で20位以内のB1棋士が佐藤康光しかいなかった
彼らよりランキングが下の棋士は羽生六冠よりレートが300以上足りない棋士だった事実は変わらない
現棋士はどうか
レーティング20位以内にC1棋士は3名(藤井聡太、佐々木大地、増田康宏)だけ、A級棋士で順位が一番下なのは佐藤康光の21位、B1棋士6名が20位以内に入っている
- 369 ：名無し名人：2019/09/18(水) 23:07:41.36 ID:FQcj9/je.net
- 公平に見ると大山史上最強の結論しか出ないよねえ
- 370 ：名無し名人：2019/09/18(水) 23:07:45.51 ID:FQcj9/je.net
- 公平に見ると大山史上最強の結論しか出ないよねえ
- 371 ：名無し名人：2019/09/18(水) 23:36:51.05 ID:RLfqLe6D.net
- 木村一基と同じ46歳で、梶原、三枚堂、大橋らを負かして4連勝というのはスゴいな
中盤のセンスと終盤の強さが大事ということだよ
アマ早咲さん快進撃 将棋のプロ棋戦「新人王戦」４強進出
https://oita-press.co.jp/1010000000/2019/09/18/122022032
若手を中心にコンピューターソフトを駆使した研究が盛んな現代の将棋界で、数多くの棋譜を並べる、相手の棋風を研究する、難しい詰め将棋を解くなど早咲さんのアナログな研究スタイルは昔のまま。「若い時に比べて強くなっているとは思わない」と話す。
ただ、県内の有望な児童、生徒への指導が心技体の「心」に好影響をもたらしているという。「教えながら自分も若さをもらえる。いい距離感を築けている。指導の正しさを自分の実戦で証明しないと、という気持ちが結果につながっているのかも」
研究と経験の蓄積で序盤の劣勢を跳ね返し逆転した、３回戦や準々決勝の再現を狙っている。
- 372 ：名無し名人：2019/09/18(水) 23:52:26.65 ID:aqc20hSx.net
- >>368
1995年の深浦のレーティングが適正じゃないと言っているのに的外れなことを延々と書くなよ
お前ホントに馬鹿なんじゃないのか
- 373 ：名無し名人：2019/09/19(木) 00:05:30.03 ID:kXGCuUIx.net
- 大山超えられなかったなあ
羽生は
- 374 ：名無し名人：2019/09/19(木) 00:24:55.98 ID:yDipnmzv.net
- 羽生さんならここから名人20期も余裕なんだが？
通算タイトル200期くらい余裕なんだが？
- 375 ：名無し名人：2019/09/19(木) 00:32:57.19 ID:POlYvI0R.net
- >>372
｢深浦五段のレートが適正じゃない｣って誤魔化した言い方はやめるんだね
羽生のレートは適正で深浦五段のレートだけが適正でないといってしまったら、つまり深浦は1700だが羽生は2000だとしたら、羽生よりレートが300少ない棋士がタイトル戦に挑戦してくる楽な時代だったということになるだけ
しかも、今はレート1700以上の棋士は34人もいるのだから95年のレベルの低さがより際立ってしまうね
- 376 ：名無し名人：2019/09/19(木) 00:51:19.33 ID:IQ6Ceegv.net
- >>375
レーティングは対戦相手が極端に偏ると適正な数字にならない
低位置からスタートの有望棋士がレート上げまくったが、適正位置につくとレートも下がりはじめるのは珍しいことじゃない
1995年の深浦はその現象
羽生はもう既にそんな時期は過ぎてる
その二人を同じ土壌で話してる時点で理解が浅すぎる
- 377 ：名無し名人：2019/09/19(木) 01:01:19.12 ID:IQ6Ceegv.net
- インフレしてるって言葉の意味がわからんのかな
当時の1700が今の1700と同じだと思ってるのかこいつ
自分でレートは相対的なもんだって書いてるのに何にも理解してないじゃん
間違ってる深浦のレートを基準にまんま数字引くとか何考えてんだよ
- 378 ：名無し名人：2019/09/19(木) 06:53:18.65 ID:POlYvI0R.net
- >>376
それなら、君の意見を整理してみようか
①95年の深浦五段の1829は適正でなかった(過剰に高いレートになっていた)
②だから適正な評価なら1700だった
③羽生のレートは適正だから2003
これで合っているね
だとすると、実力300点もレート差がある棋士が挑戦してきた王位戦だったことになるよ
王位戦の紅白リーグ戦の相手のレベルも疑われるね
つまり、深浦五段のレートは適正でなかったという意見には無理があることになる
そもそも95年の深浦五段(23歳)は順位戦デビューから4年経ち(藤井七段は3年目)、すでに通算対局数は200局(藤井七段は164局)を超えていた
棋士数も今ほど大所帯でなく120名なので対局の偏りは今ほどではない
それでも適正レートでなかったと言い張るのはEloレーティングの否定だよ
言えるとしたら95年当時は実力が安定した棋士の層が薄くて変動が激しかった
したがってランキングも落ち着かない時代だったということだ
実際1年後の深浦は1829→1684(-145)に羽生は2003→1882(-121)と大きく変わっている
しかし、二人のレート差は24しか違っていないね
では、1995年とは何だったのか
俺の見方はこうだ
･本来なら最強棋士の中核となるべき30代の棋士(谷川世代)の実力が安定せずレートが定まらなかった時代、
･レートより実際の棋力が年々落ちていた過渡期の有吉、中原、米長、加藤一二三等から点数を吸い取り自分のレートを上げることができた時代
･下克上が起きやすく、
･深浦五段だけでなく、羽生六冠を筆頭に若手棋士が簡単にレートの上位に名を連ねることができてしまった時代
- 379 ：名無し名人：2019/09/19(木) 07:51:55.11 ID:POlYvI0R.net
- 次に2019年がインフレかデフレかという問題
これはどっちでも結論は変わらない
仮に2019年が100点のインフレだとしたら深浦九段のレート1749の見立を1649に変えるだけ(渡辺三冠は1888になる)
すると深浦五段のレート1829は19年レートに合わせると1600が妥当ということになる
したがって、深浦五段よりレートが174高い羽生六冠のレートは1774になるから1888の渡辺三冠よりは低いという結論が出る
レートを深浦五段より250高いと最大に見積もっても1850だから渡辺三冠の1888には届かない
2019年がデフレだと仮定しても結論は同じになる
議論すべきとしたらレート計算ではなく(レート計算の結論は間違っていないから)、95年の深浦五段の段位やC2で竜王戦4組というのは過小評価で、すでにA級棋士に近い実力だったのではないかということだ
そこで、一致率の解析をしたわけだよ
そして、深浦五段の段位が実力に合っていないなら三浦五段にも言えるはずだし、藤井七段と比較しての議論もできる
そのための解析が>>179だ
換算レートには自信があるし、山下レートより緻密なのは保証できる
実際の推移を見ても深浦五段がA級に昇級したのは10年後で、三浦五段は6年後だった
95年当時A級の力はまだなかったのだ(あればA級までもっとスピード昇級している)
だからこそ、95年のレーティングは何だったのかということになる
俺の考えはこうだ
1990年台の当時、A級棋士だった有吉、加藤、米長、中原は実際の実力が年々急激に低下していて実力以上のレートになっていた
そのレートが低く修正されていくのと引き換えに若手実力棋士のレートにインフレが起きたのだ
2019年は逆のことが起きている可能性がある
参入してくる新四段の中に例年よりレベルが高い棋士が多くいて、彼等がレート1500からスタートするため上位の棋士にデフレが生じている可能性だ
- 380 ：名無し名人：2019/09/19(木) 09:18:41.74 ID:fufzfUfo.net
- 大山超えは無理だな
- 381 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:17:02.53 ID:MdNy8B3I.net
- 藤井は50年ぶりにようやく現れた本格派名人という事になりそうだな
- 382 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:32:23.81 ID:aG3OQ5Fo.net
- >>380
もう超えてるから、あとは差を付けるだけだもんな
- 383 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:35:22.00 ID:aG3OQ5Fo.net
- 公平に見ると羽生最強以外の結論が出ない
- 384 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:36:20.99 ID:aG3OQ5Fo.net
- >>356
名人にそんな固執する意味が無い
- 385 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:37:48.28 ID:aG3OQ5Fo.net
- 所詮はタイトル80期
- 386 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:37:53.07 ID:fkPpCPaA.net
- 王座戦か ｗｗｗ
２４勝２敗の大王座だもな
- 387 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:47:47.33 ID:aG3OQ5Fo.net
- >>386
大王座であり史上最強の大棋士
- 388 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:54:57.13 ID:MdNy8B3I.net
- あれっ？
羽生さんは大名人ではないの？
- 389 ：名無し名人：2019/09/19(木) 10:59:48.68 ID:7VnAvfMM.net
- さすがに９期（８敗）では大名人とは呼べないだろｗ
- 390 ：名無し名人：2019/09/19(木) 11:07:05.82 ID:t6NRgvuc.net
- 不世出の名人
木村義雄
大山康晴
中原誠
藤井聡太
- 391 ：名無し名人：2019/09/19(木) 11:07:55.52 ID:fkPpCPaA.net
- 三回も永世名人の上座に着くなんて朝鮮人みたいな無礼働きながら
谷川 森内 天彦 に負け越すのが羽生 雑魚ハル ｗｗｗ
- 392 ：名無し名人：2019/09/19(木) 11:18:07.81 ID:siI8Hqmy.net
- 羽生の実力は>>7を見れば馬鹿でも分かるだろ
健常者のくせに養護学校出身の障害者と比較されるレベルなんだよ
- 393 ：名無し名人：2019/09/19(木) 11:57:42.86 ID:MdNy8B3I.net
- >>389
やっぱりそうですよね、、、
- 394 ：名無し名人：2019/09/19(木) 12:21:49.12 ID:POlYvI0R.net
- 1995年はレーティング20位以内に30代棋士が谷川、高橋、島の3人しかいないのが一番の問題だろうね
40代も少ないね
中原と米長だけ
20代で20位以内は羽生、深浦、丸山、村山聖、森内、康光、森下、郷田、藤井猛、三浦、屋敷、先崎、久保、行方、中川の15人で、羽生名人と森下A級、康光B1、丸山B2、藤井B2以外はC級棋士だった
2019年は40代が羽生、郷田、三浦、深浦、木村、久保の6人
30代が渡辺、広瀬、天彦、糸谷、稲葉の5人もいる
かなり上の層が厚く安定している
20代以下で20位以内は豊島、永瀬、藤井、千田、菅井、近藤誠也、佐々木大地、斎藤、増田の9人で、すでにB1に昇級している棋士、名人になっている棋士が6人いる
どっちのレベルが高いかといったら当然2019年ということになる
1995年は、20代棋士が15人(そのうちC級棋士が10人も)20位以内にランキングしている
20代棋士がこれだけランキングに入ってこれるのは30代以上の棋士に問題があったわけだ
しかもC級棋士は中川以外の9人全員が26歳以下の棋士だった
- 395 ：名無し名人：2019/09/19(木) 12:38:35.28 ID:siI8Hqmy.net
- >>394
村山に至ってはそもそも健常者ですらないのにレーティング上位20位に入ってるんだからな
1995年がいかにレベル低いかよくわかる
- 396 ：名無し名人：2019/09/19(木) 12:52:57.82 ID:POlYvI0R.net
- 21位～30位のC級棋士を比較しても1995年と2019年はかなりの違いがあるようだ
1995年は6名ランキング入り
阿部隆六段
神埼六段
畠山成幸五段
佐藤秀司五段
中田宏樹六段
岡崎洋四段
この中にA級に昇級できた棋士はいない
残りの4棋士は脇七段、元A級の森九段と南九段、のちA級の井上六段
2019年は5名ランキング入り
三枚堂七段
大橋五段
高見七段
八代七段
石井五段
このうち何人かはA級棋士になるはずだ
他の5棋士は佐藤康光現A級、丸山元名人、山崎八段、村山七段、谷川15世名人
21位から30位を比較しても差は明らかだろう
1995年だったら、2019年の21位～30位の棋士は普通に20位以内にランキングしていたはずだ
- 397 ：名無し名人：2019/09/19(木) 13:09:32.22 ID:fufzfUfo.net
- 名人9期の雑魚
- 398 ：名無し名人：2019/09/19(木) 13:34:48.99 ID:RIZR6mGz.net
- 7冠後肝心の2大タイトルでパッとしないのをみて
→見切った人々＝精神の健康を保つ
→羽生世代はレベルがー、タイトルに価値の差はない詭弁の人々＝精神を病んて羽生ｵﾀまっしぐら
- 399 ：名無し名人：2019/09/19(木) 14:05:11.99 ID:yFD2gz0L.net
- 羽生九段は史上最強の王座
もうこれでいいしどっちも満足だろ
- 400 ：名無し名人：2019/09/19(木) 14:13:58.16 ID:ecmadJYk.net
- ナベは谷川を越えるのか？
の方が面白いw
- 401 ：名無し名人：2019/09/19(木) 16:02:56.86 ID:jwKi4zmv.net
- どっちももう終わった棋士
ノーベル賞の学者とかじゃあるまいし
ボードゲーム興行の最強とか比べてどうすんねん
- 402 ：名無し名人：2019/09/19(木) 17:16:43.78 ID:POlYvI0R.net
- 1995年にレート20位の中川六段(27歳C1.3組)には申し訳ないけど今の39位の阿部健治郎七段(30歳C1.1組)や45位の佐々木勇気七段(25歳C1.2組)のほうが強いだろうな
ちなみに中川八段の現レーティングは116位
- 403 ：名無し名人：2019/09/19(木) 22:17:26.19 ID:POlYvI0R.net
- 結論
1991年－1995年のA級棋士とB1棋士は全盛期を過ぎた棋士が多くレベルが低い時代だった
いわゆる55年組は新研究を駆使して20代にタイトルを獲ることができたが長くは続かず30代に入ると中原、米長らに巻き返され、羽生らの絶好の草刈り場にされてしまった
55年組が短命で終わってくれたおかげで大山は生涯A級でいられたし、有吉、加藤、米長、中原も棋力は年々低下しているのに見掛けのレートは変わらなかった
そのため、羽生を先頭に若手の実力ある棋士のレートが上昇し続けて95年には上位20位に15名が名を連ねるほどだった
いわばA級棋士11名とB1棋士13名という総勢24名のトップ棋士集団が壁の役目を果たせなかった時代に伸長したのが羽生世代だった
- 404 ：名無し名人：2019/09/19(木) 22:35:34.60 ID:POlYvI0R.net
- 今度は中原が25歳だった1972年のレーティングを検証してみよう
これで、羽生が25歳だった1995年とどれほどレベルが違っていたかよくわかるはずだ
例によって20位までの棋士を調べる
B1棋士は、12板谷進七段(32)、14西村七段(31)、16芹沢八段(36)、18関根八段(43)の4人
B2棋士は、8桐山六段(25)、13勝浦六段(26)、15石田六段(26)の3人
C1棋士が、20佐藤義則五段(24)の1人
残りは全員A級棋士で12人
1中原名人(25)、2大山王将(50)、3米長八段(29)、4内藤王位(33)、5有吉八段(37)、6加藤一二三八段(33)、7大内八段(31)、9佐藤大五郎八段(36)、10二上八段(41)、11升田九段(55)、17原田八段(50)、19丸田八段(54)
圧倒的にA級棋士とB1棋士が多くC級棋士は1名にすぎない
年齢も30代棋士が8名、20代棋士が6名とバランスがとれている
40代は関根、二上の2名、関根もタイトル挑戦がある棋士だ
50代もこの年の最強者決定戦(棋王戦の前身)を優勝した原田、この先も第一線で戦いを続けたレジェンド棋士の大山、升田、丸田の4棋士
このように中原は1995年より段違いに高いレベルの時代に名人まで登り詰めていたのだ
次に21位～30位はどうだったか
C級棋士は3名がランキング入り
のちにA級の森安秀光五段(23)
のちにA級までいった田丸昇四段(22)
田中魁秀五段(26)
残りの7名は
長谷部七段(39)
のちに名人挑戦の森けい二六段(26)
同じく名人挑戦があり、のちに60歳でA級復帰した花村八段(55)
北村七段(38)
元A級の加藤博二八段(49)
元A級の松田茂行八段(51)
現A級で休場復帰の灘蓮照八段(46)
このように30位までの棋士も1995年より実力者が揃っていた
- 405 ：名無し名人：2019/09/19(木) 22:36:43.21 ID:POlYvI0R.net
- そして、もう一度1995年を見るがいい
1972年に37歳A級の有吉が60歳になり依然としてA級でいるのはどうしたことか
33歳A級だった加藤一二三が55歳でもA級にいて、その後も2002年62歳までなぜA級を続けられたのか
1995年は2019年に比してレベルが低かっただけでなく、1972年に比しても目茶苦茶レベルが低かったのだ
- 406 ：名無し名人：2019/09/19(木) 22:57:13.85 ID:n8fhGaYG.net
- その通り
有吉や加藤なんて全然レベル低い
二上や内藤にしてもそう
だから、それらを相手にタイトル80期の大山なんて
現代のハイレベルな環境でタイトル99期の羽生とは
比べ物にならない雑魚なんだよ
- 407 ：名無し名人：2019/09/19(木) 22:58:32.88 ID:rH47wkoV.net
- >>406
正論すぎワロタ
- 408 ：名無し名人：2019/09/19(木) 23:13:46.56 ID:POlYvI0R.net
- >>394,396,404
参照したレーティング画像
1972年と1995年
https://i.imgur.com/vtL2krF.png
https://i.imgur.com/oPIBXRt.png
- 409 ：名無し名人：2019/09/19(木) 23:17:33.47 ID:ZyqgdwQb.net
- 1995年は養護学校出身のガチの障害者でもA級に残留できるレベルだったからなw
- 410 ：名無し名人：2019/09/19(木) 23:29:49.86 ID:n8fhGaYG.net
- ５６歳でタイトル奪取ｗ
６６歳でタイトル挑戦ｗｗ
ヌルい時代のチャンピオン
それが大山康晴
- 411 ：名無し名人：2019/09/19(木) 23:32:57.86 ID:n8fhGaYG.net
- 56歳になり依然としてタイトル奪取とはどうしたことか？
66歳でなぜタイトル挑戦ができたのか？
目茶苦茶レベルが低かったからで～す（笑）
でも、老害なんて言っちゃダメだよ？
- 412 ：名無し名人：2019/09/19(木) 23:35:00.33 ID:n8fhGaYG.net
- 意外と簡単に結論でたなｗ
このスレ終了でいいよ
- 413 ：名無し名人：2019/09/19(木) 23:40:30.07 ID:ZyqgdwQb.net
- >>7でとっくに結論出てるんだよw
養護学校出身の障害者ごときに勝ち越しがやっとのクソ雑魚羽生w
- 414 ：名無し名人：2019/09/20(金) 00:31:42.88 ID:unVdPtqQ.net
- タイトル戦の挑戦者って最大級のガチモード
名人竜王だから超本気モードで王座や棋王は手抜きでタイトル戦に挑むとは思えない
ただし挑戦者決定までの道のりでの本気モードは人それぞれ
森内の名人や渡辺の竜王なんかは一点集中故の羽生越え
一方の羽生は多数のタイトルを手広く本気モードで多冠
昔はタイトルも少ないのでこういった棲み分けがないうえ今よりも名人位が重かった
大山が今の時代だと名人位では無類の強さを見せるが他では結構負けちゃうんじゃねって思うよ
森内の羽生評もあれだけ大量にタイトル戦を行って勝てる精神的なスタミナが驚異的って言ってたように思う
あと大山の凄さは５０歳以降の実績も驚異的でまさに今からの羽生の正念場
大山＝ジャックニクラウス
羽生＝タイガーウッズ
こんな感じだと思う
- 415 ：名無し名人：2019/09/20(金) 05:50:01.59 ID:dp8MRjBn.net
- >>404
つまりだ、羽生世代が強すぎたということでしょ
大山に都合が良いようにみれば当時の30代から上が弱いから羽生世代が上位に見えるだけ
ってそれはつまり、大山が活躍できたのは下が弱いだけであって大山が強いからじゃないということじゃん
- 416 ：名無し名人：2019/09/20(金) 06:53:01.27 ID:ohblNbO4.net
- 羽生世代なんて渡辺に竜王9連覇許した時点で大したことない
- 417 ：名無し名人：2019/09/20(金) 08:03:16.25 ID:42HidNlH.net
- >>414
＞昔はタイトルも少ないのでこういった棲み分けがないうえ今よりも名人位が重かった
＞大山が今の時代だと名人位では無類の強さを見せるが他では結構負けちゃうんじゃねって思うよ
ウソ書くんじゃないぞ
大山が一番タイトルを獲得したのは40歳以降、年間6タイトル戦になってからの5年間だ
・3年間全タイトル19期連続獲得
・33歳時の王将戦(1957年1月)から全タイトル戦連続登場の記録を44歳の王位戦(1967年7月)まで続けて連続50回を達成
＞森内の羽生評もあれだけ大量にタイトル戦を行って勝てる精神的なスタミナが驚異的って言ってたように思う
その羽生も大山には及ばないんだよ >>334,335,339,340,344
大山時代のタイトル戦日程
4月～6月 名人戦
6月～7月 棋聖戦
7月～9月 王位戦
10月～12月 十段戦
12月～2月 棋聖戦
1月～3月 王将戦
- 418 ：名無し名人：2019/09/20(金) 08:12:50.80 ID:42HidNlH.net
- >>415
頭が悪いふりをしているのか本当に頭が悪いのか知らないが、どっちにしても羽生信者は詰んでいる
別人なりすまし単発カキコも見苦しいね
鼻息荒かったID:IQ6Ceegvは死んだのか
- 419 ：名無し名人：2019/09/20(金) 08:28:39.02 ID:mNuw3Yc5.net
- 大山は誰も超えられないだろな未来永劫
仕方ない化け物すぎるし
- 420 ：名無し名人：2019/09/20(金) 08:48:41.81 ID:FTrWGBHp.net
- 羽生は雑魚タイトルでは大山並だな
大山のキャリア開始時には名人位しかタイトルなかったからな
序列最強二大タイトルでは足元にも及ばないな
- 421 ：名無し名人：2019/09/20(金) 09:50:57.52 ID:COCunHVL.net
- >>417
だから緩い時代の覇者なんでしょ
>>404が言ってるように雑魚しかいなかったんでしょ
その雑魚を駆逐した羽生世代を雑魚と言うべきかはしらんが、雑魚を駆逐してタイトル独占したのが大山で
雑魚を駆逐してレーティング上位独占したのが羽生世代
- 422 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:07:38.77 ID:42HidNlH.net
- >>421
鼻息荒かったから心筋梗塞で死んだかと思ってたよ
ところで、知ったかぶりのID:IQ6Ceegvキャラと随分違うけど反論できなくなるとお馬鹿なキャラに変身するのか
それともIQ6しかないのか
反論の理由がコロコロ変わっているぞ
- 423 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:16:02.58 ID:KVt+Jgyl.net
- 羽生世代はとびぬけて強い棋士がいなかった
羽生七冠当時は、強かった上がいなくなり、下が弱いだけであったからできた偉業
羽生オタの都合のいいように見れば、レベルの高い時代ｗ
本当に強かったら全盛期の大山のように他の棋士に永世称号を取らせたりしない
もっと簡単に言えば、名人を他の棋士に安売りをして献上しない
- 424 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:23:39.95 ID:glSsbHfS.net
- 19世とか笑っちゃうよな
末代までの恥さらしw
- 425 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:35:11.45 ID:U42hy09Z.net
- 棋士のほとんどが名人になることなく終わるんだから
名人9期永世名人ってだけでもかなり凄いと思うが
- 426 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:38:17.29 ID:U42hy09Z.net
- 大山の時代は66歳でタイトル挑戦できるぬるい時代
- 427 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:42:19.96 ID:glSsbHfS.net
- 大山と比べなかったら十分凄いよ
羽生は
上には上がいるから
- 428 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:48:28.74 ID:42HidNlH.net
- >>426
それ、羽生が19歳で竜王になった年なんだが
ちなみに大山は羽生を本戦決勝で破って棋王戦に挑戦した
- 429 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:50:28.18 ID:FTrWGBHp.net
- >>426
なんもわかってないな
ただの羽生オタ基地
- 430 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:52:58.89 ID:lXX+KKA0.net
- 羽生さんも無理だったけど
藤井くんも無理だろなあ
大山超えは
- 431 ：名無し名人：2019/09/20(金) 10:59:05.42 ID:U42hy09Z.net
- >>428
しつこくてこっ酷い盤外戦術が嫌だったからわざと負けたんだろうな
- 432 ：名無し名人：2019/09/20(金) 11:01:13.35 ID:U42hy09Z.net
- 棋王戦決勝って羽生が大山の盤外戦術を防ぐために早く投了したやつやんけwww
https://youtu.be/Em_HijZqd0Y
- 433 ：名無し名人：2019/09/20(金) 11:02:24.75 ID:U42hy09Z.net
- 羽生が70手台で投了するって、余程酷いことをされたんだろうな
タバコの煙でも吹きかけられたか
- 434 ：名無し名人：2019/09/20(金) 11:27:53.02 ID:glSsbHfS.net
- 所詮19世だからな
- 435 ：名無し名人：2019/09/20(金) 11:27:53.35 ID:3ct4bDS8.net
- >>433
大山は名人になってからスパッとやめたらしいな
それで升田と差がついたとうちのおじいちゃんが言ってた
- 436 ：名無し名人：2019/09/20(金) 11:51:27.54 ID:42HidNlH.net
- 昭和40年頃の大山は強い棋士を相手に無敵だった
その大山も大山の相手棋士も高齢になった平成元年に大山は羽生を負かして棋王に挑戦したわけだ
大山の相手棋士だった有吉、内藤、加藤一二三もまだ健在で活躍できていた
つまり、羽生はレベルが落ちた棋士を相手にできたから階段をかけ登ることができたわけだ
強かったから七冠を獲れたわけだが、だから史上最強かというと全然違う
- 437 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:13:24.54 ID:COCunHVL.net
- >>422
別人じゃねーか
人間違いするなよ恥ずかしい奴だな
- 438 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:15:54.29 ID:EpZYRmBZ.net
- >>433
羽生ってNHKで全国に放送された対局で
養護学校出身のガイジ相手に60数手で投了を考えたらしいぜw
こんな雑魚が大山先生の比較対象になるとでも思ってるのかよオイw
- 439 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:21:35.26 ID:COCunHVL.net
- >>436
まず大山の相手棋士の3人は平成になって活躍できてないだろ、タイトル戦線では負けまくり、順位戦にしがみついてた人たち
大山は対羽生戦績は3-5、公式は3-6だろ
たまたま棋王戦トナメで羽生に勝ったというくらい
それも事前に別棋戦で
対局開始、数時間経過、対局止めて、東京→青森に行き後援会の飲み会に10代で強制参加、主役にする
次の日対局やり直し
そんなことを平気でする奴と同じ場所で息吸いたくないわ
- 440 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:24:57.96 ID:COCunHVL.net
- >>438
そんな羽生に負け越すわ
全冠制覇させないために無理やり王座戦をタイトル戦に昇格させたのに中原でもできなかった全冠制覇されるわ
結局、99期まで取られるわ
そんなブザマなことしたのは誰だろうね
中原が5冠取って全6冠になりそうだったから急いで王座タイトルにしたのにね
- 441 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:26:19.70 ID:MdSPkPa9.net
- >>415
そんな妄想はここじゃ通用しないぞ
羽生世代で 名人 竜王 共に獲得した 羽生 森内 佐藤 の
三棋士は全員アマに平手で負かされている
しかもそのアマは何時も中原 大山戦並べてたと述べてるからな ｗｗｗ
中原 大山 アマ 羽生 森内 佐藤
が棋力順なのは豊富なエビデンスで確定済 ｗｗｗ
- 442 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:28:04.74 ID:42HidNlH.net
- >>439
ループ
○実績は大山＞羽生が明らかとなり羽生信者の敗北が決定
○羽生信者が｢羽生>大山｣の念仏を繰り返す→冷やかされる
○羽生信者が議論に負けたことを忘れて反撃を試みる
○相変わらず実数頼みの主張なので簡単に論駁される
○大山時代はレベルが低いと言い出す→実積の議論で大山に負けていることを認めてしまったとに気付いていない
○大山時代のほうがレベルが高かったことにも気付かされる
○大山は盤外戦術が酷かったと捨て台詞を吐く
←今ココ
このあとの予想
○世間は羽生が一番強いと思っているぞ大山のことなど誰も知らないぞと言い出す→あるまじきことに将棋通が議論する専門板で世間の評判にすがり付く
○結果、羽生信者の敗北が確定
○議論に負けた羽生信者が｢羽生>大山｣の念仏を繰り返す→冷やかされる
- 443 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:30:09.59 ID:COCunHVL.net
- 実績大山80>羽生99
なの？
算数をやり直したらどうだろうか
名人至上主義なら大山>羽生だろうな
- 444 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:31:35.63 ID:COCunHVL.net
- 大山時代
アマ北海道2位が6年後にA級にいるような時代でしょ
レベルが低い証拠にしかならんわ
- 445 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:32:53.10 ID:EpZYRmBZ.net
- >>440
＞そんな羽生に負け越すわ
仕方ないだろ
当時の大山先生はご高齢だから気力充実してる若者相手に不利なのはやむを得ない
でも羽生はNHKで全国に放送されてる対局で20代の全盛期にガイジ相手に早々と投了を考えたんだよ
この恥ずかしい事実をどう言い訳するんだよ
- 446 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:35:28.48 ID:EpZYRmBZ.net
- 羽生七冠時代
養護学校出身の本物のガイジがA級にいるような時代でしょ
レベルが低い証拠にしかならんわ
- 447 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:36:55.19 ID:MdSPkPa9.net
- >>444
で本しかない大山時代のレベルの低い棋譜並べてた弱いアマに
平手で負けた 羽生 森内 康光が 史上最強になる理由論理的に
説明しろや ｗｗｗ
- 448 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:38:14.81 ID:42HidNlH.net
- >>439
重要な一戦で65歳の祖父みたいな大山に負け、21歳棋王のプライドを背負っても負けてそんな言い訳が通用すると思ったら相当目出度いな
- 449 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:47:16.45 ID:COCunHVL.net
- >>446
差別乙
- 450 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:49:29.64 ID:COCunHVL.net
- >>447
本しかないっていつの時代だよ
論理的？
羽生99>大山80
これを論理的と言わずに何という？
名人戦のみに絞るとか絞り込み条件をすれば別の結果だろうけどな
- 451 ：名無し名人：2019/09/20(金) 12:51:27.06 ID:COCunHVL.net
- >>448
1回やってみたらどうだ？
孫みたいな年のやつをいきなり昼間に拉致して5時間移動で飲み会したら
次の日から顔会わさんどころじゃないぞ
- 452 ：名無し名人：2019/09/20(金) 13:19:49.75 ID:42HidNlH.net
- 68歳の棋士の棋力の衰えがどんなものか見てみよう
大山の棋力も当然最強期の半分だろう
そんな棋士を相手にして負けた羽生が弱いわけではなく、それだけ大山は強かったということだ
桐山九段
A級14期、タイトル戦登場は名人戦はじめ10回で4期獲得、棋戦優勝7回
2015年度68歳
C級2組で6勝18敗(0.25)
内藤九段
A級17期、タイトル戦登場13回、獲得4回、棋戦優勝13回
2007年度68歳B級2組で7勝20敗(0.259)
加藤一二三九段
A級36期、タイトル戦登場24回、獲得8期、棋戦優勝23回
2008年度68歳B級2組で6勝19敗0.240)
- 453 ：名無し名人：2019/09/20(金) 13:20:50.87 ID:CCZ2b7hG.net
- >>434
そうだね
本当に羽生が秀でてるんだったら１７世にもなれる位置にあったね
結果は。
- 454 ：名無し名人：2019/09/20(金) 13:32:50.22 ID:42HidNlH.net
- >>451
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 16
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565593483/821
821 名無し名人 2019/09/09(月) 01:33:12.47 ID:6y6z2hKv
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。
大山先生が64歳、私が17歳の時だ。この時は、中盤には大差になって惨敗した。
翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45707400V00C19A6000000/
- 455 ：名無し名人：2019/09/20(金) 13:37:01.33 ID:KVt+Jgyl.net
- ゴルフもテニスもメジャー大会の勝利数しかカウントしてないぞ
ウィキペディアみても、ツアー優勝の回数なんて全くカウントしていない
王座をカウントして評価しているのは羽生オタだけｗ
そもそも狭い世界の将棋村では、昔から名人至上主義だ
そしてそれに準じるＡ級在位年数が棋士の格付けとして使用されることが多い
大山名人18期＞羽生名人9期
明らかに大山の方が格上
- 456 ：名無し名人：2019/09/20(金) 13:57:27.29 ID:6DsYEIJ5.net
- >>439
公式記録は大山の3勝5敗。
- 457 ：名無し名人：2019/09/20(金) 13:58:25.52 ID:6DsYEIJ5.net
- >>443
分数も知らないの？
- 458 ：名無し名人：2019/09/20(金) 14:07:00.61 ID:4vVOX+d9.net
- >>455
名人の連続在位なんて、昔は忖度しまくってたことの証拠に過ぎないよ
- 459 ：名無し名人：2019/09/20(金) 14:09:40.29 ID:4vVOX+d9.net
- A級の在位数もそう
昇降級枠を少し増やしさえすれば、あっという間に消え去ってしまうロートルが
必死にすがりついて（理事会でルール自体を死守して）無駄に期間を伸ばしたというだけの話だ
- 460 ：名無し名人：2019/09/20(金) 14:45:15.53 ID:KVt+Jgyl.net
- >>458
全プロ棋士を侮辱した発言、すごいですね
誰が誰に忖度したのか教えてくれませんか？ｗ
もちろん、ソースも一緒にお願いします
>>459
トップ棋士が総当たりで名人挑戦を争う10人のリーグ戦、挑戦1人降級2人
昔から変わらないルールで、Ａ級の在位数ほど公平な強さの指標はないと思いますが
あなたが何を言いたいのがさっぱりわかりません
- 461 ：名無し名人：2019/09/20(金) 14:58:49.08 ID:42HidNlH.net
- >>444
君、大丈夫なのか
まともに社会人生活送れているのか
｢大山は無冠になってから名人を狙うのをやめてタイトルを棋聖に絞った｣とか言い出した頃から何かの病気だろうと思っていたけどマジ心療内科にかかったほうがいいぞ
自分を羽生に投影して生きてきた→羽生より大山が凄いのは認めたくない→喚き散らす→こっぴどく反撃される→精神的に落ち込んで貝になる→容赦ない奴が憎らしくなる→貝になっても大山のほうが凄いのは認めたくないから50番君になる→
突然貝から戻って喚き散らす←今ココ
- 462 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:13:35.74 ID:bX+vcbCk.net
- 羽生が名人戦で負けた期を全部勝っていたら
羽生17世名人 かつ18世19世なし
大山には少し足りないが中原超え
実際は自分が19世なんだから
しょぼいだろ？www
- 463 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:18:27.99 ID:bX+vcbCk.net
- 勝ってたらさらに連覇する可能性があるので大山超えてた
しかし実際は9期
- 464 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:33:57.40 ID:42HidNlH.net
- 森内も名人竜王を同時2期連続保持していたらね
羽生信者も森内も強かったからで納得できたかもね
まあ、羽生にしても同時2期連続保持は1回こっきりだからどっこいどっこいなんだが
それにしても、名人戦に絞ってきたから勝てたとか森内をボロクソにいう羽生信者の気がしれないね
そんな理由で名人を獲られた羽生の面子が丸潰れになるだけとは思わないのかね
- 465 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:33:57.96 ID:4vVOX+d9.net
- >>460
そもそも忖度というのは人に対してするものではなく、人の気持ちに対してするもの
そしてこの場合は誰のどんな気持ちに対してだったかと言うと、強いて言うならば
「将棋界を取り巻くありとあらゆる関係者」の
「誰それが名人として君臨し続けるのが棋界の興行面からしても一番良い」というような気持ちに対してだ
そしてそういう例として解りやすいものは、パク・クネに顔が似ている大内が必勝の将棋を勝ちきれなかっというのがある
逆に忖度しなくなった例としては、デブで不細工な糸谷が一瞬だけ竜王になったというのが有名
- 466 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:38:42.90 ID:4vVOX+d9.net
- あと大山がルールを捻じ曲げて自らの降級を防いだのも有名
みんな知ってる話だ
ぬるい時代のチート名人、それが大山
- 467 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:42:14.74 ID:bX+vcbCk.net
- >>443
大山がほとんど或いはキャリア途中からしか参加できなかった棋戦が多いんだから単純に足したら可哀想だろwww
- 468 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:50:32.44 ID:4vVOX+d9.net
- 大山が死んだときに中原が追悼文で
大山はタイトル戦で関係者などと「家族的な雰囲気」を作り出して場の雰囲気を支配していた
と指摘しているが、これも「忖度」があった動かぬ証拠だろう
- 469 ：名無し名人：2019/09/20(金) 15:54:13.01 ID:42HidNlH.net
- 自画自賛になるが30位までのレーティング表>>408を見比べたら1995年のレベル落ちが一目瞭然だね
とくに21位～30位の棋士の格が違いすぎるよ
このサイトの現在レーティングも更新遅れだが貼っておくわ
https://i.imgur.com/1tACRSK.png
- 470 ：名無し名人：2019/09/20(金) 16:01:19.32 ID:4vVOX+d9.net
- そもそも大山は大山倍達のいとこという説もあるぐらいだし（言われてみれば顔も似ている）
つまり、金田が４００勝したとか、スタルヒンが３００勝したとか、そういう話なんだよ
勝負事・芸事なんてのは、そういう身分階級の人が独占していたという
そういう時代の面白ストーリーなだけで、現代と比較しても何の意味もないのよ
- 471 ：名無し名人：2019/09/20(金) 16:10:21.01 ID:O0MZ07p3.net
- ID:4vVOX+d9
頭の回転早いな
- 472 ：名無し名人：2019/09/20(金) 16:17:11.85 ID:q7Xgq7YV.net
- 今なら街での買い物が実質半額のメル○イ
コンビニで豪遊できるぞ
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- 473 ：名無し名人：2019/09/20(金) 16:43:26.29 ID:mnwcY9v8.net
- 今日の大山派の指摘はかなり効いたみたいだな
- 474 ：名無し名人：2019/09/20(金) 16:53:05.99 ID:CCZ2b7hG.net
- >>464
同意見
森内をゲテモノ扱い＝羽生の価値もって事に当然なるわな
なにしろ同年代なのだから
- 475 ：名無し名人：2019/09/20(金) 17:54:03.89 ID:ohblNbO4.net
- 将棋ペンクラブに大山対羽生の初公式戦対決
羽生の自戦記記事が出てますよん
- 476 ：名無し名人：2019/09/20(金) 17:58:05.28 ID:bX+vcbCk.net
- 羽生が本当に強ければ森内が名人に絞ってきても勝てた
負けは負け 弱いから
- 477 ：名無し名人：2019/09/20(金) 18:12:55.71 ID:ohblNbO4.net
- そういうこと
- 478 ：名無し名人：2019/09/20(金) 18:29:47.16 ID:KVt+Jgyl.net
- >>465
あなたの思い込みを勝手に忖度と決めつけないでほしい
万が一にもその思い込みが忖度というならば、
将棋界がニューヒーローの羽生に忖度して
谷川をはじめとする棋士たちがわざと負けて
羽生に七冠を達成させてあげたということにもなる
本当にそうか？ちがうだろう？
羽生の永世七冠はのうち、棋王、王座、王位は、
主催者が明らかに羽生に忖度して永世規定を作ったものだが
羽生が八百長で勝って永世棋王、永世王座、永世王位になった訳でないだろう？
※参考※
棋王の永世規定（連続5期）は、羽生が5連覇をかけたタイトル戦直前に作られた
王座の永世規定（連続5期or通算10期）は、羽生が5連覇をかけたタイトル戦直前に作られた
王位の永世規定（連続5期or通算10期）は、羽生が5連覇をかけたタイトル戦直前に作られた
それとな、大内や糸谷をディスった書き込みは、
羽生ファンでも将棋ファンでもなんでもない妄想と言いがかりだ、恥を知れ！
本当の羽生ファンは、あなたの書き込みに心底嫌気がさしていることだろう
- 479 ：名無し名人：2019/09/20(金) 18:30:49.87 ID:COCunHVL.net
- >>461
事実だろ？
無冠になった後、十段とってさらに名人挑戦もしたが
無理がたたってすぐに十段陥落、その後棋聖をとってからは名人挑戦なし、王将時もなし、王将陥落後に名人挑戦
事実として1つのタイトル防衛に力を入れるという棋戦に貴賤なしだぞ、
それか違う事実があるの？妄想ではなく事実を教えてくれ
- 480 ：名無し名人：2019/09/20(金) 18:49:40.33 ID:xaqqmZ/B.net
- そもそも永世竜王がヤオで国民栄誉賞がもらえたのでナベには一生頭が上がらないなw
- 481 ：名無し名人：2019/09/20(金) 18:54:23.27 ID:42HidNlH.net
- 羽生の自戦記より
そして、▲６六歩と指した所で昼食休憩になり1日目が終了しました。
形勢はまだどちらとも言えないでしょう。
昼食後、羽田から飛行機で青森へ旅立ちました。
この場所は昨年の若獅子戦以来2回目という事になります。
(中略)
午前9時から再開され、封じ手は△５五歩でした。
(中略)
ただ、この手順は感想戦で大山名人に指摘されたもので、僕がこの手順を発見できる自信は全然ありません。
以下は記事から転用
＊ ＊ ＊ ＊ ＊
「防戦一方で諦めの悪い僕もさすがに負けを覚悟しました」
羽生九段が「諦めの悪い僕」と書いたのは、この自戦記だけではないかと思われる。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊
「これで連勝も止まり非常に残念ですが、たぶんここまで来るのが出来過ぎだったのでしょう」
がっかりしていることが強く伝わってくる文章だ。
- 482 ：名無し名人：2019/09/20(金) 18:55:29.56 ID:42HidNlH.net
- こちらには羽生善治四段（当時）と大山康晴十五世名人の初手合わせとなったお好み対局の写真が掲載されている
＞キャプションには「立ち去り難く戦いの跡を見る羽生。この敗戦は明日の糧となるだろう」と書かれている。
何となく今の千田七段に風貌が似ている
＞お好み対局とはいえ、破竹の勢いの羽生四段に圧勝するのだから、大山十五世名人の凄さは想像を絶している。
とも
https://shogipenclublog.com/blog/2019/07/26/habuooyama-2/
- 483 ：名無し名人：2019/09/20(金) 19:09:12.60 ID:90MN7AK7.net
- >>465
確かに、羽生の複数冠なんて忖度の極みだしな。
だから、周りが忖度してくれない名人や竜王はなかなか手が届かなかった。
- 484 ：名無し名人：2019/09/20(金) 20:00:59.22 ID:4vVOX+d9.net
- >>478
わざと負けたなんて言っていない
ただ「棋界関係者ならびにファンが内心抱いていそうな気持ち」に忖度する形となり
力を完全に出せなかった（少なくとも、そのように見える）と言っているだけだ
こういう心理的な要素は確実にあるだろうし、実際影響も大きいはず
というのも、例えば森内が「タイトル覚醒」する時期が実力に比べて遅くなったのなんて
こういう心理的なものを抜きに、単純に将棋の技術だけでは到底語りつくせないわけだし
- 485 ：名無し名人：2019/09/20(金) 20:12:38.01 ID:42HidNlH.net
- >>479
いつまでもこういう思考法から抜けられないと誰にも相手にされないと思うんだがね
実社会でも
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://null/test/read.cgi/bgame/1530237447/477
477 名無し名人 2018/07/07(土) 22:07:40.96 ID:aLWuJBXx
さて1タイトル特化型の棋士についてだが
最初に特化型となったのは
大山本人
中原に名人を取られて無冠になった後、名人も6大タイトルの1つと捉えて棋聖に絞って7連覇
棋聖に絞ってるから名人位なんて眼中になく、名人への挑戦もしていない
タイトル1つに絞って力を出すというのは森内やナベだけでなく大山がよく知っていた
だから中原含め全冠制覇させないためにすでにある王座戦をタイトル戦に昇格させている
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
https://null/test/read.cgi/bgame/1530237447/480
480 名無し名人 2018/07/07(土) 22:19:25.37 ID:aLWuJBXx
棋聖になる前は名人挑戦して棋聖7連覇中は挑戦していない、
棋聖失陥したら王将が取れたから3連覇この間も名人挑戦していない
名人位を重視してたらなんで挑戦してないんだろうね
事実はタイトル1つに絞って防衛、そして名人位も他のタイトルと同じということだよ
- 486 ：名無し名人：2019/09/20(金) 20:17:41.16 ID:4vVOX+d9.net
- 実社会で相手にされないカワイソウな奴がいるって？
誰だ、誰だ？ …あ、なるほどｗ
- 487 ：名無し名人：2019/09/20(金) 20:29:51.11 ID:42HidNlH.net
- ｢名人に挑戦していなかったのが名人位を重視していなかった証拠だ｣という意見のどこが間違っているのかわからないんでしょ今でも
心療内科にマジかかったほうがいいよ
色んな診断テストを受けられるから
- 488 ：名無し名人：2019/09/20(金) 20:37:52.39 ID:8hAE9RHG.net
- なるほど
羽生派の考察力に大山オタが付いていけてないね
大山オタは高齢で頭の回転が鈍くなってるから、羽生派ももうちょっと分かりやすく説明してあげたほうがいい
- 489 ：名無し名人：2019/09/20(金) 20:45:48.93 ID:COCunHVL.net
- >>487
事実から目をそらすのは悲しいことだぞ
なぜ棋聖、王将位の時に名人に挑戦できなかったんだ？
10年以上も挑戦できてないぞ
中原の次である2番手でもなく3番手以下のグループだぅたの？
ということは大山がトップクラスだったのは20年未満だったんだな
- 490 ：名無し名人：2019/09/20(金) 21:16:07.42 ID:Q81CJA5x.net
- 羽生ヲタは>>7すら認めようとしないもんなw
事実から目を背けるなんて羽生先生に失礼だぜw
- 491 ：名無し名人：2019/09/20(金) 21:26:32.06 ID:8hAE9RHG.net
- >>489
やめたれwww
- 492 ：名無し名人：2019/09/20(金) 21:32:00.09 ID:a+aCEEWs.net
- まあまとめると、羽生棋王王将(来期名人獲得予定)が歴代最強というのはみんな共通してるみたいだな
よかった
- 493 ：名無し名人：2019/09/20(金) 22:27:29.07 ID:mbeENCeo.net
- とうとう羽生オタは安っぽい煽りしか出来なくなったか
こりゃ完全に詰んでるな
- 494 ：名無し名人：2019/09/20(金) 23:01:05.46 ID:btXTCRZd.net
- >>488
真実を逆にしただけのギャグだから羽生オタもわかっているんだね
＞なるほど
大山派の考察力に羽生オタが付いていけてないね
羽生オタは高齢で頭の回転が鈍くなってるから、大山派ももうちょっと分かりやすく説明してあげたほうがいい
- 495 ：名無し名人：2019/09/20(金) 23:04:55.36 ID:COCunHVL.net
- >>493
>>461を読んだら？
名人挑戦できないなんたらは大山オタが言い出してるぞ
まぁ正しく読めたらだがな
書いてることを正しく読めないのは辛いだろうな
- 496 ：名無し名人：2019/09/20(金) 23:08:53.23 ID:KSmd2LWG.net
- うんもう完全に病気だね羽生オタ病院行けよ
- 497 ：名無し名人：2019/09/20(金) 23:26:57.81 ID:42HidNlH.net
- >>394,396,402-405,408で完全に詰んだね
左1972年 中1995年 右2019年
https://i.imgur.com/vtL2krF.png
https://i.imgur.com/oPIBXRt.png
https://i.imgur.com/1tACRSK.png
- 498 ：名無し名人：2019/09/21(土) 00:09:16.52 ID:dXJHblp9.net
- >>439
>>481に感想はないのか
>>482はどうかな
羽生が悔しそうにしている写真が載っているぞ
https://i.imgur.com/AFuKYzu.png
- 499 ：名無し名人：2019/09/21(土) 00:27:20.26 ID:kaOu46GX.net
- https://abema.tv/channels/shogi/slots/EBKBijjQkXV1cs
羽生ヲタの皆さん、怒ってNHKやAbemaにクレームの電話しないようにね
- 500 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:01:01.68 ID:Xm2HY5nY.net
- 大山は超えられなかったけど
羽生は一流棋士だから
それで十分だろ
上には上がいる
- 501 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:15:46.10 ID:9aaj9kBB.net
- >>497
羽生世代が唯一上の世代を駆逐したというレーティング表じゃないか
72年は若手、中堅、ベテランがバランスよくいて、95年は羽生世代ばかり
いかに大山が恵まれた環境だったかがよくわかるな
- 502 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:17:28.92 ID:9aaj9kBB.net
- >>497
ああ、>>439で書いた通り大山オタが活躍したという3人の名前がないからタイトル戦線では負けまくって順位戦のみしがみついていたという証拠のレーティング表と言いたかったんだっけ？
- 503 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:19:37.25 ID:9aaj9kBB.net
- >>498
謙虚だからな
今もその謙虚な姿勢だろ？
有利な局面、優勢な局面でもずっと難しかったと言い、場合によっては勝勢な局面でも難しかったと言ってるぞ
もしかして羽生の感想戦やインタビュー知らない？
- 504 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:41:47.12 ID:UMqKtnWG.net
- というか挑戦できなかったイコール力を入れていない
となるならば
羽生が満遍なく全てのタイトルに力を入れた、というのも嘘になるね
彼は毎年全てのタイトルに挑戦し続けたわけではないし
羽生オタは、力を入れれば必ず結果が伴うという
大きな勘違いをしていないか？
元々、力を入れる入れないはほとんどが羽生オタの言い訳からスタートしている妄想概念に近い
羽生が名人竜王を取れない言い訳
不甲斐ない羽生フォローのためタイトルは全て同価値とアピールしたい不順な動機もあるようだが
羽生は名人竜王に力を入れていたのに負け続けた
そういう考え方から逃げているので
一冠しか持っていない棋士は一冠にしか力を入れていないと本気で信じ込んでいるのだろう
大山棋聖、大山王将、森内名人、渡辺竜王
一冠以外手を抜いたと思い込んでいる
しかしそのわりに、佐藤康光棋聖や渡辺棋王については触れないのも不思議だ
理論を対象や状況によって無意識に都合よく使い分けている疑惑もある
- 505 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:44:00.19 ID:UMqKtnWG.net
- 羽生オタは、力を入れれば必ず結果が伴うという
そういう大きな勘違いをしていないか？
このスレを必死にチェックし何かに怯えている羽生オタ1名は
- 506 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:52:54.86 ID:UMqKtnWG.net
- 渡辺は、竜王戦に力を入れていないから負けたわけではない
力を入れても負けることはある
羽生オタはその現実から目を背けている
羽生が名人戦竜王戦に力を入れていたにも関わらず、森内渡辺に負けてしまった
その結論は受け入れがたいからだ
だから逃げている
森内らが一冠のみに本気出して羽生さんは等しく力を入れたから負けたんだ
そういう逃げの妄想を事実かのように言いふらし信じ込むことで
己の弱い心を防衛しただけ
羽生は名人竜王に力を入れていた
本人の発言や状況的に力を入れない理由がない
谷川に順位戦プレーオフで負けて頭を抱えたのが羽生
力を入れたのに挑戦できず、18世が遠ざかったからだ
羽生オタは、逃げたよな
そういう羽生を受け入れたくなくて
森内渡辺を悪者にして逃げた
最強羽生が全力出して森内渡辺に敗れ大山の実績に及ばない
怖くて受け入れられない結論だもんね、ふふ
- 507 ：名無し名人：2019/09/21(土) 07:57:32.17 ID:kRNEnE9d.net
- すげー的確
- 508 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:04:02.55 ID:UMqKtnWG.net
- 羽生オタは己の人生から逃げ
最強羽生を疑うことからも逃げている
逃げ癖の負け犬根性が染み込んでいる生き物だから分かりやすい
最強と信じ頼りきった羽生が最強じゃなかったなんて
怖くて受け入れられないだろ
そして馬鹿ほど羽生にしがみついている
少し賢い羽生オタはすでに羽生から逃げている
最強大山のほうがしがみつくのに安全だからね
- 509 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:07:27.48 ID:UMqKtnWG.net
- 羽生最強以外は頑なに認めないのは、みっともない逃げ方だが
健気ではある
羽生から大山に乗り換えるのは、潔い逃げ方のようで
ズルさもいくらかある
どちらにせよ、もう
羽生最強説は通らないのが全てだ
賢い人間はもう大山支持だから
- 510 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:07:29.82 ID:Xm2HY5nY.net
- 19世名人とか二代目永世竜王とか
糞恥ずかしい記録末代までずっと晒してけ
- 511 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:20:23.88 ID:UMqKtnWG.net
- 大山棋聖、大山王将、森内名人、渡辺竜王
一冠以外手を抜いたという設定が使われる
羽生フォローの言い訳に必要だから
その不純な動機から全てスタートしているのが羽生オタの主張
結論があり、そのための理屈があとから作られるので、一貫性がない
佐藤康光棋聖や渡辺棋王は、羽生フォローに関係がないので、触れない
この2人はどうなのかという話になり、一貫性を欠く
森内名人渡辺竜王は、羽生が名人竜王を勝てなかった言い訳に必要
大山棋聖大山王将は、大山も全てのタイトルを同価値と見ていたという設定、遠回しの羽生フォローに必要だから触れる
佐藤康光棋聖や渡辺棋王は一冠でも、どうでもいい
羽生フォローに繋がらないから
特に渡辺が棋王一冠に全力という設定はまずい
彼は竜王一冠に全力の棋士という設定だったはず
矛盾するのでね
- 512 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:22:25.03 ID:9aaj9kBB.net
- 日本語や将棋を知らないやつと話すのは疲れるな
大山が名人に挑戦していないと言ったのは10年以上だぞ
勝率10割ではないんだから毎年挑戦できるわけがない、これは大山、羽生共に同じで勝率は10割ではない
そして羽生は全タイトル10年も間をあけずにタイトル挑戦している
大山はどうか、棋聖位、王将位のときは10年以上名人に挑戦できていない、順位戦<他タイトル防衛ということ
- 513 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:23:37.02 ID:9aaj9kBB.net
- >>511
棋戦に貴賎なしという言葉をあえて無視してるのがすごいね
- 514 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:29:52.19 ID:UMqKtnWG.net
- 力を入れる入れないは、羽生オタが言うほど影響しない
力が足りているか足りていないか
これが最も影響する
力が足りていれば
全盛期大山のように全てのタイトルで3年勝ちまくる
どのタイトルに力を入れているかなどの話題にすらならん
羽生は王座を取り続ける力はあったが
名人竜王を取り続ける力はない
力を入れても、実力が足りなければ何も変わらん
- 515 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:32:23.35 ID:UMqKtnWG.net
- 棋戦に貴賎なしは羽生オタが名文句認定しているだけで
棋士が発した言葉ではないよね
そこも、勘違いしていないか？
羽生オタの狭い世界でしか通じていない親父ギャグのくせに
何を得意になっているのかね、いったい
笑えるね
- 516 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:33:59.85 ID:Xm2HY5nY.net
- 4000万と300万同じ訳ねぇだろw
- 517 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:37:06.72 ID:UMqKtnWG.net
- 羽生オタの理論どおりだと
森内に3年連続名人に挑戦した羽生はまさに名人に力を入れていたことになる
2年連続挑戦したからね
挑戦するのは力を入れたことなのだろうから
羽生は名人に力を入れてなお森内に負けたというのが羽生オタの理論
- 518 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:39:54.00 ID:UMqKtnWG.net
- 10年どころか
一度も名人に挑戦していない渡辺は
名人に力を入れていないという設定で
いいかね？50番羽生オタくん
- 519 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:49:22.35 ID:UMqKtnWG.net
- 10年以上挑戦できなかったと言うのは
10年以上経ったあと、挑戦したということでもある
なかなかの自爆技だ
- 520 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:56:43.88 ID:dXJHblp9.net
- >>501
1995年の21位～30位の棋士を見たまえ
C級棋士が6名
阿部隆六段
神埼六段
畠山成幸五段
佐藤秀司五段
中田宏樹六段
岡崎洋四段
この中にのちにA級に昇級できた棋士は一人もいない
残りの5棋士は脇七段、元A級の森九段と南九段、井上六段
つまり、A級まで行けたのは井上六だけだ
こんなに層が薄い中で20位以内に入れたのが1995年の羽生世代だよ
それも、ほとんどがまだC級棋士だつた
深浦五段は今の深浦九段より弱い棋士
それが2位だ
郷田六段、三浦五段、久保五段、行方五段、屋敷六段らも今のほうが強い
今より弱いC級棋士がレーティング上位に名を連ねることができたのが1995年なわけだ
レート20位の中川六段(27歳C1.3組)は116位の今より強かっただろうが、申し訳ないけど今の39位の阿部健治郎七段(30歳C1.1組)や45位の佐々木勇気七段(25歳C1.2組)のほうが強いはず
それでも20位というのが1995年のレベルをよく現している
- 521 ：名無し名人：2019/09/21(土) 08:59:24.02 ID:dXJHblp9.net
- >>512
それは大山が50歳になったあとの記録だろが
ほんとにお前はノータリン野郎だな
それとも釣りのつもりなのか
- 522 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:00:16.59 ID:PXXlGv0R.net
- >>512
「勝率10割ではないから毎年挑戦できるわけではない」
自分で言っているとおり
だから10年以上名人に挑戦できなかった、しかし63歳で1回挑戦できた
十段に挑戦できなかった、50代前半から69歳で死ぬまで挑戦できなかった
54歳で棋聖を失って以降69歳で死ぬまで二度と棋聖に挑戦できなかった
これで何も矛盾していないじゃん
棋聖を取れたり王将を取れたこともあったけど、
棋聖を取れなかったり王将を取れなかった期間もある
それは「勝率10割ではないから毎年挑戦できるわけではない」せい、実力のせいなのであって
力を入れた入れないは何ら関係ないでしょ
おまえは途中で都合よく話をすり替えてるよ
- 523 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:03:33.70 ID:PXXlGv0R.net
- 自分で言っている通り
実力の問題なんだよ
勝率10割ではない
勝率7割の場合も勝率6割の場合もある
50歳以降の大山はこの期待勝率が起きたからほとんどのタイトルを取れなかった
それだけ
それを「タイトルが取れたときはそれに力を入れたせいだ」とすり替えている
元々、力を入れればタイトルを取れるというのは羽生オタだけが言っていること
言い訳ね、森内が力を名人だけに入れたから羽生は名人を取れなかったという言い訳から始まった
名人取れる大山には必要のない謎理論、羽生専用の弱者の理論だからね
- 524 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:10:28.60 ID:AyEYT14U.net
- >>520
阿部隆はA級に上がったことがあるよ
でも四段時代に養護学校出身の障害者相手に平手で負ける場面が
何週間にも渡ってビッグコミックで描かれてしまってる
ちなみに羽生はその阿部隆相手に竜王戦で4-3とギリギリ防衛w
阿部に竜王取られてたら笑えたけどなw
- 525 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:18:08.77 ID:wa4mcQJB.net
- なるほど、大山も森内や渡辺ほどではないにしろタイトル防衛に専念して他の対局を捨てることもあったわけだね
羽生派の観察眼にはいつも驚かされる
- 526 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:28:19.46 ID:wa4mcQJB.net
- >>523
ほとんどのタイトルを取れなかったこの時点で雑魚じゃん
羽生は今年中にも2冠＋名人挑戦になりそうだよ？
- 527 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:28:53.53 ID:5I0C7poE.net
- いやいや、羽生派の主張は全然駄目
力を入れる入れないで決まるにしても、それが正しいとして話を進めても
1つ大きなミスをしている
ライバル棋士たちの力の入れ方を考慮していない
大山が力を入れるかどうか、これで全てが決まるかのように話している
「当然、他の棋士たちも重要なところに力を入れてくる」
「だからこそ大山が力を入れても雑魚タイトルは手に入っても名人位に近づけないのだ」
この視点が完全に欠落していて論外
- 528 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:30:13.73 ID:AyEYT14U.net
- 羽生なんか阿部隆ごときに竜王取られかけたザコだろw
- 529 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:32:15.09 ID:5I0C7poE.net
- 「名人は重要なタイトルである」
「だから大山は他の雑魚タイトルよりも力を入れる」
ここまでで切って、
羽生オタ「大山は名人に挑戦できず棋聖や王将は防衛できるのだから、名人に力を入れているということはない」
こうしてしまっている
「名人は重要なタイトルである」
「だから大山は他の雑魚タイトルよりも力を入れる」
「それは大山のみならず、名人の中原も名人防衛に力を入れる（10年連続名人）」
「同じく大山のみならず、米長も加藤もその他A級棋士も名人挑戦に力を入れる」
ここまでしっかり見えていると、こうなる
「だから大山は名人に力を入れてもなかなか挑戦できず、他棋士が名人ほど力を入れていないので棋聖や王将は防衛できる」
こちらのほうが一貫性がある
- 530 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:36:38.80 ID:5I0C7poE.net
- >>529
馬鹿羽生オタの理論崩しの主張だけど、これは実はある程度の真実性がある
というのは馬鹿50番羽生オタが必死に取り上げている大山50代60代ってのは
中原誠の時代だから
中原誠は本人も言うとおり、明らかに名人防衛に力を入れてきた棋士なんだよね
だから棋聖や王将を大山に許しても、名人だけは渡さなかったという結果が残っているわけだ
馬鹿羽生オタは大山視点の話ばかりして、ライバルたちの視点が抜け落ちている
特に中原の考慮がないのは大悪手
実は大山の棋聖7連覇は中原がなかなか出てこなかったおかげでもある
それを「中原は棋聖より名人重視の棋士だから」と考えるべきなんだな、力入れる入れない理論派は
実力で決まる派は、棋聖はトーナメントだから中原が負けることもある
これをベースに考えればいいわけだ
ここに力入れる入れないを多少加味してもよい
すると中原が名人のみ長く防衛の説明がつくからね
- 531 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:48:59.46 ID:UMqKtnWG.net
- 大山は50歳で十段
名人も挑戦
49歳羽生の2冠と名人挑戦、楽しみにしてます
- 532 ：名無し名人：2019/09/21(土) 09:51:12.21 ID:9siMllu1.net
- 大山は史上最強
- 533 ：名無し名人：2019/09/21(土) 10:11:26.61 ID:RjZfL+gw.net
- 羽生善治先生の今後の活躍に乞うご期待ください
羽生オタ曰く羽生先生はここから200期いけるらしいので
- 534 ：名無し名人：2019/09/21(土) 10:34:36.60 ID:dXJHblp9.net
- >>501
>>520の説明だけで終わりではない
1995年は30位以内に30代の棋士が6名しかいない
もっともタイトルを保持しやすい30代が壁にならなかったのだ
30代は谷川が3位だが、ほかは12位 高橋、19位 島、21位 脇、24位 南、25位 井上
田中寅彦は32位、塚田は35位だった
一方で中原世代は、9位 中原(48)、16位米長(52)、23位 森(49)だった
加藤一二三は31位、有吉が34位だった
このように羽生世代は、30代世代が弱くなるのが早すぎたから強く見えただけだった
中原ですら48歳なのに彼らに代わることができなかった30代棋士と入れ替わったにすぎない
結論を出すなら、最強時の谷川、康光、森内、丸山、郷田と最強時の二上、有吉、山田、内藤、加藤一二三は同格の棋士で米長が彼らより少し上、羽生は中原と米長の間ぐらいの棋士だったといえる
彼らと比すと最強時の木村名人、升田三冠(期間は短いが)、大山五冠は別格の棋士だろう
そして今、渡辺三冠が別格の棋士の仲間入りをしようとしている
全体的に1995年より実力がアップしていて、俺は羽生九段も羽生七冠より実力が上と見ている
豊島はかつての升田の実力、渡辺は大山と同等の棋士になった
したがって、これから5年ぐらいは渡辺の無敵時代にもなりうると見ている
年齢的に藤井聡太が大山に対する加藤一二三のポジションだが、渡辺に跳ね返されるか新たな歴史を作り出せるのかが楽しみになってくるのは間違いないだろう
- 535 ：名無し名人：2019/09/21(土) 10:57:27.95 ID:U/ohcNEh.net
- >>534
60歳の有吉が31歳の塚田より強いというだけでわかるじゃん
大山時代のライバル強すぎるだろ
あっ、95年の康光でなく最強時の康光と同格ということか
なら、納得できるわ
- 536 ：名無し名人：2019/09/21(土) 11:14:28.85 ID:dXJHblp9.net
- >>535
有吉が60歳までA級でいられたのは、自分の下の棋士で強いのが内藤、加藤一二三、米長、中原、谷川ぐらいで、あとは羽生世代が出てくるまで自分の最強時と同じくらい強い棋士がいなかったからなんだな
康光の場合は、次から次に自分の最強時と同じくらい強い棋士がA級に上がってくるから60歳までA級にいられるのは無理だろうな
- 537 ：名無し名人：2019/09/21(土) 11:27:34.35 ID:JZREKSkc.net
- 頭の悪い奴がいるな
有吉なんてマス大山一派の若頭的存在だから
順位戦「だけ」勝てたようなもんだよ
それが証拠にタイトル１期だけだろ
こんなモンの、どこが強いんだよ？ アホかｗ
ぬる～い、ぬる～い、八百長すら当たり前の
大山の時代ならではの、今では信じられないようなお話だ
- 538 ：名無し名人：2019/09/21(土) 11:34:29.21 ID:j9z+FOaT.net
- >>528
その通り。最後は阿部の大ポカに助けられた。豚死といってもいい。
森内ならああいうミスはせずそのまま勝ち切って竜王奪取している。
- 539 ：名無し名人：2019/09/21(土) 11:51:30.08 ID:JZREKSkc.net
- あの森内１８世名人は、名人・A級在位２２期、タイトル獲得１２期だ
一方の有吉は、A級在位２２期（中断５年を含めれば２７期）だが
しかしタイトル獲得はたったの１期（何故…？）
このカラクリを解くカギが、有吉がマス大山の弟子であり「みっちゃん」と呼ばれていたという事実だ
（なんだそういうことか、まるで横綱・鶴竜がモンゴル出身だっつーぐらい納得できる話だわなｗ）
- 540 ：名無し名人：2019/09/21(土) 11:57:38.73 ID:b81OkN49.net
- なるほど、羽生派の鋭い考察力に大山オタタジタジになってるね
- 541 ：名無し名人：2019/09/21(土) 12:12:56.42 ID:JZREKSkc.net
- 大山は連盟の会長を長らくやっていて、最後には中原らに辞めさせられるんだけど
そのときの主要な理由の一つが、弟・大山勇の会社との金銭的な「癒着」だったと言われている
大山というのは、こんな風に一族郎党で業界を牛耳るような人間だったのだ
だから、６０歳の「若頭」が３１歳の若手に勝てた理由なんて簡単だ
大山が支配する将棋会館（大山が建てたも同然）の空気が若手に力を出させなかっただけなのだ
- 542 ：名無し名人：2019/09/21(土) 12:14:42.95 ID:R19Y9n+a.net
- 羽生？強いよね
大山にはかなわないけど
- 543 ：名無し名人：2019/09/21(土) 12:20:17.60 ID:pFbmeXp6.net
- 名人９期の雑魚ｵﾀが屁理屈並べるスレがあると聞いて来ました
- 544 ：名無し名人：2019/09/21(土) 13:03:44.87 ID:r/v7x4lE.net
- 大山が史上最強で圧倒的に強かった
羽生は大山ほど強くないから森内18世、渡辺初代永世竜王が誕生した
羽生のタイトル数などが大山より多いのは開催数などが増えて単純にチャンスが増えたから
将棋は終盤で勝負が決まるので序盤作戦が進歩した最新の時代ほどレベルが上がるということはない
以上でほぼ説明できると思う
- 545 ：名無し名人：2019/09/21(土) 13:20:29.67 ID:dXJHblp9.net
- 屋敷四段が1989年順位戦初参加の年に棋聖戦に挑戦できたカラクリも今となっては驚きでない
順位戦C級2組 9勝1敗昇級の相手
野田四段(32歳) 小倉四段(21) 小林宏五段(27)
石川四段(27) 森内四段(19) 瀬戸五段(33)
桐谷五段(40) 中田章道五段(38) 依田五段(32)
佐瀬八段(71)
のちにライバルとなるような棋士は唯一負けた森内しかいなかった
棋聖戦 予選から11-0で中原棋聖に挑戦
1次予選5-0 池田六段 剱持七段 小野五段 佐藤義則七段 安西四段
2次予選2-0 田丸七段(21位) 桜井七段(69位)
本戦4-0 島竜王(10) 桐山九段(9) 塚田八段(15) 高橋八段(5)
レーティングは4月1日時点
これが2018年の棋聖戦だとこうも違う
藤井聡太の場合
1次予選3-0
2次予選1-1 大石七段(58)○ 久保王将(6)●
本戦4-0 挑戦者渡辺明の場合
橋本八段(27) 稲葉八段(5) 菅井七段(8) 郷田九段(23)
順位を抜きにして棋戦の格の違いが理解できれば将棋通といえる
将棋通なら中原五段が最初に山田棋聖に挑戦したときと比較しても格の違いがわかるだろう
1967年棋聖戦 9-0で山田棋聖に挑戦
1次予選3-0 決勝 桜井五段(51位)
2次予選2-0 富沢七段(31位) 升田九段(6位)
本戦4-0
二上八段(3) 北村七段(23) 大山名人(1) 板谷進六段(25)
屋敷四段の2次予選決勝の相手の桜井七段(48歳)は中原五段の1次予選決勝の相手だったというのも面白い
- 546 ：名無し名人：2019/09/21(土) 13:28:36.08 ID:5oZ/U0rw.net
- 羽生のザコ戦記
・順位戦C級2組で所司和晴に先越される
・その所司和晴の愛弟子である渡辺明に永世竜王を先越される
・阿部隆ごときに竜王を取られかける。しかも最後は阿部の大ポカに助けられる
・養護学校出身でまともに歩くのすら困難な村山聖相手に7勝6敗と勝ち越しがやっと
しかも勝ち越しを決めたNHK杯では60数手で投了を考えたが村山の大ポカに助けられる
こんなザコ棋士が何で大山先生の比較対象になるんだ？
- 547 ：名無し名人：2019/09/21(土) 13:54:47.61 ID:dXJHblp9.net
- >>545
なお、屋敷四段の2次予選決勝相手のレートが69位というのは中原五段が棋聖戦に挑戦した1967年には限りなく最下位に近い順位だった
何故ならプロ棋士が75名しかいなかったから
- 548 ：名無し名人：2019/09/21(土) 14:13:08.49 ID:JZREKSkc.net
- 信じられないぐらい頭の悪そうな奴が必死になって大山の擁護をしているが、こりゃ逆効果だわなｗ
- 549 ：名無し名人：2019/09/21(土) 14:24:26.20 ID:dXJHblp9.net
- 渡辺は分かっていそうだね国民人口レベルで選ばれる才能と将棋人口レベルで選ばれる才能の違いが
将棋の才能…。その人が生まれ持って、その競技に対する「限界値」みたいなものですよね。
将棋だったら、将棋における最高到達地点って生まれた瞬間にある程度は決まってると思うんです。みんながみんな幼稚園くらいのころからサッカーをやったって、メッシやロナウドになれるものじゃない。そういうもんですよね、才能って。
どんなスポーツでも上に行っている人は、もともと才能がある上に、早い段階でその競技に巡り合ったというものあったでしょうし。
- 550 ：名無し名人：2019/09/21(土) 14:36:56.58 ID:9siMllu1.net
- 有吉はちょうど今の三浦の立ち位置だな
A級在籍は長いがA級下位で凌ぐタイプ
才能より努力と研究量の人
- 551 ：名無し名人：2019/09/21(土) 15:03:54.14 ID:dXJHblp9.net
- 有吉を引き合いにしたのは有吉ですら活躍したからと言いたいわけだからな
さすがに25歳も離れた棋士には分が悪すぎたが、そこまで離れていない棋士にはかなり健闘してたね
内藤よりも弱かったはずなのにいつの間にか逆転したのは体調管理の差なのかもな
- 552 ：名無し名人：2019/09/21(土) 15:22:21.02 ID:dXJHblp9.net
- 同一対戦カードという記録も二人ともよく勝っていないと作れない記録なわけで、内藤49勝有吉44勝というのも凄い部類に入るね
羽生56勝郷田28勝とか羽生48深浦33勝より対戦が多いわけだから
もちろん大山や加藤一二三はそれ以上の同一対戦カード記録を多く作っているからな
負けないからよく当たる
よく当たるというのはレベルが高い対戦カードというのと同義なのよ
今なら渡辺豊島戦とか豊島木村戦とかをイメージするといい
- 553 ：名無し名人：2019/09/21(土) 16:54:57.62 ID:cVAEPcV1.net
- 羽生がだめだししたこととして一番象徴的なのは永世のかかった名人戦と竜王戦のタイトル戦で
直接指しあって負けた 最初は谷川 名人戦でしかも同い年そして３連勝の後の４連敗で
渡辺に
羽生はいくらでも名人位と竜王位でその三人よりも先に得られる位置にあった
しかし３人全てに永世を先を越されたしかも権威のある名人位と最高位に新しく位置付けされた棋戦で
- 554 ：名無し名人：2019/09/21(土) 17:19:33.93 ID:tY4AP2Js.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 555 ：名無し名人：2019/09/21(土) 17:19:41.21 ID:tY4AP2Js.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 556 ：名無し名人：2019/09/21(土) 17:19:53.55 ID:tY4AP2Js.net
- 歴代永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山 木村
- 557 ：名無し名人：2019/09/21(土) 17:32:06.10 ID:/ICEgub7.net
- >>556
喪失感でいっぱいのあなたへ｜喪失感を克服するための立ち直り方
https://cotree.jp/columns/1336
- 558 ：名無し名人：2019/09/21(土) 18:36:44.30 ID:mmI1BLDV.net
- 現在、全日本オワコン選手権でぶっちぎりの第一位それが羽生ｗ
人生捧げて応援してた羽生オタはもはやゴミクズの価値もなく他棋士と将棋界の足を引っ張るだけの邪魔者
早く消えるべき
- 559 ：名無し名人：2019/09/21(土) 21:17:37.50 ID:uMRR3wZw.net
- 将棋界の富を独占し続けたにも
関わらずそれを将棋界に還元しない漢。
みんなアヒルに流れてんのかｗ
- 560 ：名無し名人：2019/09/22(日) 05:54:23.27 ID:OHG19Re0.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 561 ：名無し名人：2019/09/22(日) 07:37:30.84 ID:6USg5hL4.net
- 羽生ヲタくんって何人いるん？
約1名がやってそうだが
- 562 ：名無し名人：2019/09/22(日) 09:49:23.51 ID:2LIWpVZ+.net
- 畠田 理恵が在日朝鮮人らしいから
これ以上将棋界汚さないでほしいな
- 563 ：名無し名人：2019/09/22(日) 10:18:23.87 ID:OHG19Re0.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 564 ：名無し名人：2019/09/22(日) 12:02:01.50 ID:8A33eKyA.net
- >>546さんが分かりやすく情報をまとめてるね
- 565 ：名無し名人：2019/09/22(日) 12:45:29.17 ID:JH4drbCl.net
- なんだ将棋界もかの国に乗っ取られてんのかｗ
- 566 ：名無し名人：2019/09/22(日) 13:58:02.67 ID:O+zYDH6v.net
- >>546
大山は所司と同じくらいの実力だと思った方がいいよ
渡辺はおろか阿部隆よりも下
- 567 ：名無し名人：2019/09/22(日) 14:12:13.42 ID:4W7Mj+2E.net
- ＞大山は現代だとC1かC2
この説を入れて仮に大山が万年C1棋士だとすると大山にタイトル戦で負けた棋士＝羽生の師匠の二上とかはフリクラレベルの棋士ということになる
そして、米長、中原はフリクラ棋士の二上に棋聖獲得を許したことになる
万年C1棋士の大山に1割の棋士＝原田康夫九段とか、フリクラ棋士の二上に勝率3割の棋士＝高橋道雄九段は今ならプロにすらなれないことになってしまう
万年C1棋士の大山に2割そこそこしか勝てなかった若き日の米長永世棋聖も今ならプロになれていないことになる
そして、米長がプロ未満の棋士ということになるとこれまでの棋士評価がすべて覆ってしまう
中原はプロ未満の棋士と187局も勝負したことになるし、米長に負かされた他のプロ棋士は何だったのかということになる
谷川しかり羽生しかり
プロ棋士である根拠とプライドが崩壊してしまうわけだ
- 568 ：名無し名人：2019/09/22(日) 15:44:59.16 ID:65qO8ka9.net
- >>534
鶏、卵論争か？
羽生世代が強すぎたからレート上位に30代がいない
30代が弱かったから羽生世代がレート上位
どちらが正しいかというと、、、
羽生世代以外では谷川しかタイトル戦線に絡んでいないから羽生世代が強かったということだな
何故なら30代が弱いというだけなら40代から上がもっと活躍しても良かったのに羽生世代に駆逐されてるからな
- 569 ：名無し名人：2019/09/22(日) 16:14:46.24 ID:HZMtuTly.net
- >>566
その昔、日本の各界を牛耳った「大山」たち
https://i.imgur.com/0pvMXi6.jpg
https://i.imgur.com/RSXS2n1.jpg
- 570 ：名無し名人：2019/09/22(日) 16:22:09.56 ID:HZMtuTly.net
- その後の「大山」
https://m.hanshintigers.jp/images/profile_2019/3.jpg
https://profile.yoshimoto.co.jp/assets/data/profile/648/465f6283335a1c93db88bc5426435c13a183d011.jpg
- 571 ：名無し名人：2019/09/22(日) 16:30:59.04 ID:HZMtuTly.net
- > 言葉に、ある感慨がこもっている。大山は在日3世である。
> このことは昔からオープンにしてきたが、帰化したのは10年前。
> 日本で生まれ、育った大山は、在日ゆえの差別や偏見が向けられることはなかったと言う。
> 少なくとも表面的には──。
https://toyokeizai.net/articles/-/11233?page=2
- 572 ：名無し名人：2019/09/22(日) 16:40:35.03 ID:4W7Mj+2E.net
- >>568
残念ながら論理的に思考できる人なら結論は>>520で明白になっているよ
阿部隆六段はA級に昇級しているからそこだけ訂正になるが、それだってB級2位になることはできたがA級では通用しないという結果しか出していない
まあ一致率の解析からも1995年のレベルが低いことがわかってきているからどんなに羽生信者が足掻いてもしょんないことだね
- 573 ：名無し名人：2019/09/22(日) 16:42:55.01 ID:HZMtuTly.net
- 通名の「大山」ではなく「李」と名乗る理由とは？
https://www.news-postseven.com/archives/20110206_11827.html
- 574 ：名無し名人：2019/09/22(日) 16:48:49.94 ID:HZMtuTly.net
- 女子ゴルフ
http://img.etoday.co.kr/pto_db/2016/04/20160424033500_857791_516_389.JPG
- 575 ：名無し名人：2019/09/22(日) 17:02:17.81 ID:HZMtuTly.net
- >>565
自由主義陣営の一員として、北朝鮮やそれになびくような国とは
ハッキリと距離を置かないと、最悪の場合大変なことになりかねない
今さら「大山」とか言って喜んでる場合ではない
- 576 ：名無し名人：2019/09/22(日) 17:02:59.82 ID:HZMtuTly.net
- ここが源流か
https://www.lottechem.com/common_history/data/board/feature/file/1/3c5c064f_featurestory_1_1_07.jpg
http://www.gnnews.co.kr/news/photo/second/201409/img_221345_1.jpg
- 577 ：名無し名人：2019/09/22(日) 17:43:54.87 ID:OHG19Re0.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 578 ：名無し名人：2019/09/22(日) 17:44:06.35 ID:OHG19Re0.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 579 ：名無し名人：2019/09/22(日) 18:32:45.28 ID:JH4drbCl.net
- まあ〇王子も在日のすくつだがｗ
- 580 ：名無し名人：2019/09/22(日) 19:46:18.27 ID:HZMtuTly.net
- 羽生は先祖が薩摩藩士であることが明らかなので
八王子がどうとか言っても無意味なのだ
> 国民栄誉賞に輝く棋士羽生善治さんは、種子島ゆかりの人です
> 生まれは埼玉県ですが、曽祖父の羽生主右衛門さんは西之表市小牧に住んでいました
> 主右衛門さんは県議を務めた人で、種子島が生んだ横綱、西ノ海嘉次郎（1880～1931）が相撲界に入るきっかけをつくりました
> 羽生家の先祖は、室町時代の慶長年間に屋久島から種子島に移り住んだそうです
> 島主種子島家の重臣だった羽生道潔（1768～1845）が建てた屋敷は
> 孫の慎翁（1826～1901）が茶道、花道の修業を積みました
> 今、「月窓亭」として観光客を迎えています。
http://www.city.nishinoomote.lg.jp/admin/soshiki/soumuka/hishokouhou/kouhou/shisei_mado/sityoudokugenbacknumber/4539.html
- 581 ：名無し名人：2019/09/22(日) 19:55:17.87 ID:DW/aJFfI.net
- https://friday.kodansha.co.jp/article/19514
羽生(はぶ)といえばこっちの方が話題になっちまったしな
明らかに羽生善治に対する風評被害だろ
- 582 ：名無し名人：2019/09/22(日) 19:57:25.37 ID:HZMtuTly.net
- ちなみに升田幸三も武家の末裔（生地の神社の過去帳で確認済み）
ところがその升田は病気に追いやられ、ほとんど活躍させてもらえなかった
それによってタイトル独占となった大山のルーツとは、一体何処にあるのか？
不思議なことに、まったく報じられていない…
- 583 ：名無し名人：2019/09/22(日) 19:59:10.44 ID:HZMtuTly.net
- >>581
名前だけじゃ無意味
顔が似てないと
- 584 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:06:32.36 ID:8A33eKyA.net
- >>583
ただでさえ「羽生」を「はぶ」と読むのは珍しいのに
よりにもよってリアルナンパアカデミーの悪質なレイプ事件の犯人として
「はぶ」という苗字が大きく報道されたんだぞ
ご丁寧に読み仮名まで添えられて
一方で「はぶ」姓の良い意味での有名人の羽生善治はタイトル全部奪われたあげく
養護学校出身の障害者ごときに大苦戦してたザマが映画やNHKで暴露されまくったんだよ
この時点で羽生善治のカリスマ性は完全に失われてしまったんだよ
- 585 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:09:47.05 ID:wMklmc/y.net
- >>582
故升田幸三氏の現役時代を全く知らない自分だけれども
新手一生と名人に香を引いて勝つを実現したのは偉大に思います。
本人はその対局には現れなかったその行為には敬意を表します
たらればは勝負の世界はナンセンスではあるけれど病弱のハンデは・・・
- 586 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:16:33.50 ID:HZMtuTly.net
- これじゃあ国民栄誉賞無理だわな
https://www.google.com/search?q=%E5%A4%A7%E5%B1%B1+site:wikiyakuza.wiki.fc2.com
二代目大山会（おおやまかい）は東京都新宿区新宿2-13に本拠に置く日本の暴力団で、指定暴力団・極東会の3次団体
大山忠男は、元稲川会常任相談役。十三代目大草一家総長
六代目山口組 三代目愛桜会 大山組
大山組（おおやまぐみ）は大阪府東大阪市小坂3-2-17に本拠を置いた暴力団。大山剛志組長の破門により解散
大山光次（おおやまみつじ）は元指定暴力団・六代目酒梅組組長
大山健太郎（山川一家大山組組長)
極東関口一家三浦分家大山系譜. 初 代 - 大山光一
五代目山口組若中 大山剛志(大山組組長）
大山義明は、二代目宅見組若中。四代目杉本組組長。三代目杉本組若頭。二代目一政会会長
大山組系譜. 初 代 - 大山康昭
- 587 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:18:40.41 ID:2LIWpVZ+.net
- https://www.youtube.com/watch?v=Nu-_mfnxr98
羽生が惚れた女じゃ ｗｗｗ
- 588 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:21:06.58 ID:dz18Sezu.net
- そりゃ「大山」姓は人数多いから同性のヤクザが多くて当たり前だろ、全然驚かないわ
でも「羽生(はぶ)」姓は人数少ないのに卑劣なレイプ犯人が出たんだからイメージ最悪だろ
- 589 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:22:32.12 ID:hS1aX5us.net
- バカか、20代遡りゃ日本人ならなんらか天皇家に関係してる
- 590 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:27:11.18 ID:HZMtuTly.net
- 大山が建てた（反社の香りのする）将棋会館は
羽生が建て替えて、これにより棋士は賭博などとは無縁の
世の一流の存在として根付いて行くのだ！
- 591 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:28:13.71 ID:HZMtuTly.net
- >>588
全然、最悪じゃないよ？
解ってるクセにｗ
- 592 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:28:53.93 ID:dbCWfisg.net
- 羽生オタの話題そらし始まった
- 593 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:30:34.48 ID:dz18Sezu.net
- 羽生ヲタはレイプ犯を最悪じゃないという腐った人間性の持ち主であることがよくわかった
こんな馬鹿がファンに付くなんて羽生善治が可哀想だ
- 594 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:34:25.78 ID:hS1aX5us.net
- >>590
なら羽生(含)プロ棋士が稼いだ金は反社の香りがする金だな
早く建て替えろや
- 595 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:41:05.80 ID:HZMtuTly.net
- >>588
つか229位の名前を「多い」とか苦し過ぎだろ
思わずそんなレスをしてしまうのは効いてる証拠だｗ
【名字】大山
【全国順位】 229位
【全国人数】 およそ94,800人
https://myoji-yurai.net/searchResult.htm?myojiKanji=%E5%A4%A7%E5%B1%B1
- 596 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:43:05.62 ID:4W7Mj+2E.net
- >>592
その通りだね
ここんとこのテーマは1995年は何だったのか？羽生七冠獲得の謎に迫るだからね
よほど迫られるのがイヤなんだろうな
- 597 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:54:17.30 ID:HZMtuTly.net
- >>592
じゃ、アンタの1995年についての意見ヨロシク
どうぞ↓
- 598 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:55:26.09 ID:dz18Sezu.net
- 養護学校出身のガイジでもA級に上がれた時代
- 599 ：名無し名人：2019/09/22(日) 20:55:54.13 ID:hS1aX5us.net
- スレーヌ見てんだろ？
そろそろ角馬鹿捕獲しろよw
- 600 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:12:28.71 ID:65qO8ka9.net
- >>572
そりゃ、20代前半の羽生世代、ポスト羽生世代が20位以内に10人以上いるのに20位以下の奴らがA級になるなんて無理だろ
層が分厚すぎる世代なんだよ
言われなくてもわかるだろ。ってわかるような論理的思考ができればこうはならんか
- 601 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:13:02.25 ID:4W7Mj+2E.net
- >>597
アプリ使っていないのか？
- 602 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:14:48.70 ID:65qO8ka9.net
- >>597
>>600読んどけ
問.95年にはレート20位以内は20代前半が占めていました
さて、20位以下のC級はA級に上がれることができるでしょうか？
- 603 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:19:39.13 ID:4W7Mj+2E.net
- >>600
何で20位以内に20代が15人も居るのかという話だよ
21位以下の棋士の顔ぶれを見れば分かるわけよ
この程度に競り勝てば20位以内に入れるというわけだから
- 604 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:21:37.41 ID:65qO8ka9.net
- >>603
72年見ても同じ感想だろ
21から30位みたらこの程度の棋士ばかりじゃん
- 605 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:23:31.25 ID:65qO8ka9.net
- >>603
19年も同じじゃん
21位増田、22位三枚堂、ここら辺より上なら20位以内ならこの程度なのねって感じじゃないか
- 606 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:37:12.96 ID:IIAHDKjB.net
- 【名人戦（順位戦）勝敗 羽生善治】
15-16歳 8勝2敗（C2）（80％） 通算勝率
16-17歳 10勝0敗（C2） 18勝2敗（90％）
17-18歳 8勝2敗（C1） 26勝4敗（86.67％）
18-19歳 10勝0敗（C1） 36勝4敗（90％）
19-20歳 8勝2敗（B2） 44勝6敗（88％）
20-21歳 8勝2敗（B2） 52勝8敗（86.67％）
21-22歳 11勝1敗（B1） 63勝9敗（87.5％）
22-23歳 10勝4敗（A→名人1） 73勝13敗（84.88％）
23-24歳 4勝1敗（名人2） 77勝14敗（84.62％）
24-25歳 4勝1敗（名人3） 81勝15敗（84.38％）
25-26歳 2勝4敗（名人失冠） 83勝19敗（81.37％）
26-27歳 6勝4敗（A） 89勝23敗（79.46％）
27-28歳 3勝5敗（A） 92勝28敗（76.67％）
28-29歳 6勝3敗（A） 98勝31敗（75.97％）
29-30歳 6勝3敗（A） 104勝34敗（75.36％）
30-31歳 5勝4敗（A） 109勝38敗（74.15％）
31-32歳 12勝3敗（A→名人4） 121勝41敗（74.69％）
32-33歳 2勝4敗（名人失冠） 123勝45敗（73.21％）
33-34歳 10勝5敗（A→名人挑戦失敗） 133勝50敗（72.68％）
34-35歳 8勝2敗（A） 141勝52敗（73.06％）
35-36歳 6勝3敗（A） 147勝55敗（72.77％）
36-37歳 12勝3敗（A→名人5） 159勝58敗（73.27％）
37-38歳 4勝3敗（名人6） 163勝61敗（72.77％）
38-39歳 4勝0敗（名人7） 167勝61敗（73.25％）
39-40歳 3勝4敗（名人失冠） 170勝65敗（72.34％）
- 607 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:37:52.94 ID:IIAHDKjB.net
- 40-41歳 11勝4敗（A→名人挑戦失敗） 181勝69敗（72.4％）
41-42歳 9勝5敗（A→名人挑戦失敗） 190勝74敗（71.97％）
42-43歳 12勝1敗（A→名人8） 202勝75敗（72.92％）
43-44歳 4勝1敗（名人9） 206勝76敗（73.05％）
44-45歳 1勝4敗（名人失冠） 207勝80敗（72.13％）
45-46歳 6勝3敗（A） 213勝83敗（71.96％）
46-47歳 10勝8敗（A→名人挑戦失敗） 223勝91敗（71.02％）
47-48歳 7勝2敗（A） 230勝93敗（71.21％）
48歳まで
323局230勝93敗（71.21％） うち順位戦等229局178勝51敗（77.73％） うち名人戦94局52勝42敗（55.32％）
- 608 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:38:57.12 ID:IIAHDKjB.net
- 【名人戦（順位戦）勝敗 大山康晴】
18-19歳 3勝0敗（五・六段戦）（100％） 通算勝率
19-20歳 5勝1敗（七段戦・挑決Tその1） 8勝1敗（88.89％）
20-21歳 2勝2敗（挑決Tその2その3） 10勝3敗（76.92％）
21-22歳 0勝1敗（挑決Tその4） 10勝4敗（71.43％）
22-23歳 0勝0敗（戦争激化） 10勝4敗（71.43％）
23-24歳 11勝3敗（B） 21勝7敗（75％）
24-25歳 17勝7敗（B→名人挑戦失敗） 38勝14敗（73.04％）
25-26歳 6勝3敗（A） 44勝17敗（72.13％）
26-27歳 10勝6敗（A→名人挑戦失敗） 54勝23敗（70.13％）
27-28歳 8勝2敗（A） 62勝25敗（71.26％）
28-29歳 12勝4敗（A→名人1） 74勝29敗（71.84％）
29-30歳 4勝1敗（名人2） 78勝30敗（72.22％）
30-31歳 4勝1敗（名人3） 82勝31敗（72.57％）
31-32歳 4勝2敗（名人4） 86勝33敗（72.27％）
32-33歳 4勝0敗（名人5） 90勝33敗（73.17％）
33-34歳 2勝4敗（名人失冠） 92勝37敗（71.32％）
34-35歳 10勝7敗（A→名人挑戦失敗） 102勝44敗（69.86％）
35-36歳 13勝3敗（A→名人6） 115勝47敗（70.99％）
36-37歳 4勝1敗（名人7） 119勝48敗（71.26％）
37-38歳 4勝1敗（名人8） 123勝49敗（71.51％）
38-39歳 4勝0敗（名人9） 127勝49敗（72.16％）
39-40歳 4勝1敗（名人10） 131勝50敗（72.38％）
40-41歳 4勝2敗（名人11） 135勝52敗（72.19％）
41-42歳 4勝1敗（名人12） 139勝53敗（72.4％）
42-43歳 4勝2敗（名人13） 143勝55敗（72.22％）
43-44歳 4勝1敗（名人14） 147勝56敗（72.41％）
44-45歳 4勝0敗（名人15） 151勝56敗（72.95％）
45-46歳 4勝3敗（名人16） 155勝59敗（72.43％）
46-47歳 4勝1敗（名人17） 159勝60敗（72.6％）
47-48歳 4勝3敗（名人18） 163勝63敗（72.12％）
48歳まで 226局163勝63敗（72.12％） うち順位戦等108局83勝25敗（76.85％） うち名人戦118局80勝38敗（67.8％）
- 609 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:43:30.97 ID:4W7Mj+2E.net
- >>605
これが2019年の21位～30位の棋士
順不同
三枚堂七段
大橋五段
高見七段
八代七段
石井五段
佐藤康光九段A級
丸山九段B1
山崎八段B1
村山七段B2
谷川15世名人B1
これらの棋士に競り勝って1995年のC級棋士の何人が20位以内に入れるかな
これと、↓が同じに見えるのはよほどの馬鹿者だぞ
順不同
阿部隆六段
神埼六段
畠山成幸五段
佐藤秀司五段
中田宏樹六段
岡崎洋四段
脇七段B2
森九段B1
南九段B1
井上六段B2
- 610 ：名無し名人：2019/09/22(日) 21:54:20.82 ID:IIAHDKjB.net
- >>606-608
【名人戦（順位戦） 大山と羽生の48歳までの比較】
大山
226局163勝63敗（72.12％） うち順位戦等108局83勝25敗（76.85％） うち名人戦118局80勝38敗（67.8％）
名人18期 A級以上23期（23-24歳シーズンに第1期順位戦開始で升田とともにB級に登録 25-26歳シーズンからA）
羽生
323局230勝93敗（71.21％） うち順位戦等229局178勝51敗（77.73％） うち名人戦94局52勝42敗（55.32％） 名人9期
名人9期 A級以上26期（22-23歳シーズンからA）
・おさらい：順位戦等は1日制の勝負、名人戦7番勝負は2日制の勝負である。
・総対局数は羽生「323」、大山「226」で、羽生が「97」局多い。
→そのうち勝数は羽生「230」、大山「163」で、羽生が「67」勝多い。
→勝率は羽生「71.21％」、大山「72.12％」で、大山がやや良い。
・順位戦等の対局数は羽生「229」、大山「108」で、羽生が「121」局多い（18歳以前の対局数、順位戦に戻る回数で羽生のほうが多い）。
→そのうち勝数は羽生「178」、大山「83」で、羽生が「95」勝多い。
→勝率は羽生「77.73％」、大山が「76.85％」で、羽生がやや良い。
・名人戦の対局数は羽生「94」、大山「118」で、大山が「24」局多い。
→そのうち勝数は羽生「52」、大山「80」で、大山が「28」勝多い。
→勝率は羽生「55.32％」、大山「67.8％」で、大山がだいぶ良い。
・名人戦順位戦の全対局数中、名人戦の対局数が占める割合は羽生「29.1％」に対し、大山「52.21％」である。
→データ上も、羽生の主戦場は順位戦、大山の主戦場は名人戦7番勝負ということになる。
→名人獲得数は羽生「9」、大山「18」のダブルスコアである。
間違いがありましたらスミマセン。
他タイトル戦も暇を見つけて比べていきます。
- 611 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:04:11.94 ID:4W7Mj+2E.net
- >>605
それと、20位以内に20代棋士が15名ランキング入りするためには30代以上の棋士は5名までしか残れない
2019年は20位以内に30代以上の棋士はこれだけいる
羽生、郷田、三浦、深浦、木村、久保、渡辺、広瀬、天彦、糸谷、稲葉の11名
この中の6名を落とせるようなのが1995年の20代棋士に何人いるかね
2019年の郷田も三浦も深浦も1995年の郷田六段や三浦五段や深浦五段より強いぞ
1995年は、20代棋士が15人(そのうちC級棋士が10人も)20位以内にランキングしている
30代棋士が谷川、高橋、島の3人、40代も中原と米長だけ
2019年は30代以上の層が厚く安定している
どっちのレベルが高いかといったら当然2019年ということになるね
こんなことは、羽生世代が30代になったとき20代棋士が苦労したことを思えば簡単に理解できること
谷川世代が20代のときと羽生世代が20代のときだけ20代が恵まれたわけよ
- 612 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:10:34.52 ID:65qO8ka9.net
- >>611
>>497と違うぞ
で、答えは簡単だろ羽生世代が凄いから95年には20位以内は20代だらけ、19年もそのためベテランが安定して上にいる
- 613 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:12:03.44 ID:hS1aX5us.net
- 羽生が18期以上名人獲得すりゃ最強棋士に文句はない
谷川、森内、佐藤、丸山、各名人、どんだけ甘いんだよ
あれだけ手がプルプルするプレッシャーに弱い勝負師は珍しい
プロスポーツなら大成しないタイプ、将棋で良かったな
だから大山センセには敵わない
- 614 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:33:36.67 ID:HZMtuTly.net
- >>592
反応ないけど、死んだのか？
- 615 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:48:11.98 ID:IIAHDKjB.net
- >>608
【名人戦（順位戦）勝敗 大山康晴】
48-49歳 3勝4敗（名人失冠） 166勝67敗（71.24％）
49-50歳 6勝4敗（A） 172勝71敗（70.78％）
50-51歳 11勝6敗（A→名人挑戦失敗） 183勝77敗（70.38％）
51-52歳 7勝3敗（A） 190勝80敗（70.37％）
52-53歳 6勝3敗（A） 196勝83敗（70.25％）
53-54歳 0勝0敗（A） 名人戦（順位戦）開催なし
54-55歳 4勝4敗（A） 200勝87敗（69.69％）
55-56歳 7勝3敗（A） 207勝90敗（69.7％）
56-57歳 6勝3敗（A） 213勝93敗（69.61％）
57-58歳 5勝4敗（A） 218勝97敗（69.21％）
58-59歳 5勝4敗（A） 223勝101敗（68.83％）
59-60歳 4勝5敗（A） 227勝106敗（68.17％）
60-61歳 6勝3敗（A） 233勝109敗（68.13％）
61-62歳 0勝0敗（A） 休場
62-63歳 9勝8敗（A→名人挑戦失敗） 242勝117敗（67.41％）
63-64歳 5勝4敗（A） 247勝121敗（67.12％）
64-65歳 3勝6敗（A） 250勝127敗（66.31％）
65-66歳 6勝3敗（A） 256勝130敗（66.32％）
66-67歳 4勝5敗（A） 260勝135敗（65.82％）
67-68歳 4勝5敗（A） 264勝140敗（65.35％）
68-69歳 6勝4敗（A） 270勝144敗（65.22％）
69-死去 0勝1敗（A） 270勝145敗（65.06％）
生涯415局270勝145敗（65.06％） うち順位戦等278局183勝95敗（65.83％） うち名人戦137局87勝50敗（63.5％）
- 616 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:55:24.31 ID:4W7Mj+2E.net
- >>612
>>497の2019年レーティングは同じサイトを利用したのと8/30時点のレーティングだから最新のレーティングと多少は違うだろうな
問題はそこじゃない
20代の羽生世代が特に強かったわけではないという点が重要
今の48歳の羽生九段と棋力が違わない25歳の羽生にだよ
レートで200点以上も差を付けられた棋士を強いとは言わないよ
今のレーティングだと30位以下の棋士に相当するからね
- 617 ：名無し名人：2019/09/22(日) 22:56:14.88 ID:IIAHDKjB.net
- 大山康晴の名人戦（順位戦）
48歳まで 226局163勝63敗（72.12％） うち順位戦等108局83勝25敗（76.85％） うち名人戦118局80勝38敗（67.8％）
生涯 415局270勝145敗（65.06％） うち順位戦等278局183勝95敗（65.83％） うち名人戦137局87勝50敗（63.5％）
48歳まで（若手～全盛期の終わり）と、生涯を比較すると、
勝率はこのくらい下がりますので、参考にしてください。
羽生オタの人たちがよく、40代までの羽生の成績と、69歳までの大山の勝率をそのまま比べて
羽生のほうが圧倒的にすごい、みたいなことを言っているときがありますが… 勘違いです。
同年齢までの、同ステージのもので比較するのが、正しい比較方法です。
最も適しているのが名人戦（順位戦）の勝率ということになります。
他タイトル戦は大山がもっと歳を重ねてからできているので、新しいタイトル戦ほど比較精度が落ちていきます。
大山のほうが羽生より名人戦での戦いが多く、その時点ですでに大山＞羽生が確定してしまっています。
名人戦（順位戦）については、勝率比較以前の問題でした。
諸々の勝率に関しては、羽生の場合は若くて強いころに対局が多く、そこで勝ち数を稼ぎまくっているので
それはもちろん生涯の高勝率の維持に貢献はしますけどね。
若いころに対局数が多くて、晩年弱くなり少なくなるほうが、生涯勝率には有利です。
大山の場合は若いころに対局数が少なくて、晩年のほうが対局数が多いにも関わらず、高勝率なのです。
そこに史上最強棋士としての凄みがあります。
- 618 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:11:01.17 ID:HZMtuTly.net
- >>617
勝率が下がってもタイトル獲得（59歳）や挑戦（66歳）ができたのは何故？
不思議だな、まさか八百長？それとも、大山組が裏で動いてた？
それは良く分からないけど、とにかく今と比べちゃいけない時代だったみたいだね
- 619 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:12:26.54 ID:4W7Mj+2E.net
- >>617
着眼点がいいね
順位戦ならA級順位戦での48歳までの勝率比較のほうが明確に差が出るんじゃないかな
(プレーオフ込みで)
C2～B1での勝率はA級での勝率と質が全然違うし勝ち数でも差がついて通算勝率を比較する意味がなくなるよ
- 620 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:14:27.07 ID:IIAHDKjB.net
- >>618
それはだいぶ初歩的な質問ですね。
毎年同じ勝率になるわけではなく、調子によって
勝率がいい年もあれば、悪い年もあるからです。
- 621 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:15:17.88 ID:IIAHDKjB.net
- 若いころに対局数が多くて、晩年弱くなり少なくなるほうが、生涯勝率には有利です。
大山の場合は若いころに対局数が少なくて、晩年のほうが対局数が多いにも関わらず、高勝率なのです。
そこに史上最強棋士としての凄みがあります。
ためしに、架空の勝率で比較してみます。
「A棋士、B棋士ともに、50歳までは平均勝率7割5分で互角とします。
50歳以降はA棋士は勝率5割で、B棋士はもっと成績がよくて、勝率6割とします。」
つまり「トータルでB棋士がA棋士よりも、上」です。
しかし
「A棋士は若いころに対局数が多く、B棋士は少ない」です。
50歳以降は同じ対局数としましょう。
50歳まで
A棋士 600局450勝150敗（勝率75％）
B棋士 200局150勝50敗（勝率75％）
50歳以降
A棋士 200局100勝100敗（勝率5割）
B棋士 200局120勝80敗（勝率6割）
トータルすると
A棋士 800局550勝250敗（勝率68.75％）
B棋士 400局270勝130敗（勝率67.5％）
「トータルでB棋士がA棋士よりも、上」
生涯勝率は、A＞Bになってしまいます。
勝率について、羽生にはA的なことが、大山にはB的なことが、それぞれ生じるのです。
これはかなり、重要なことです。
- 622 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:16:13.39 ID:HZMtuTly.net
- 金正日が記録したゴルフのスコアは３８アンダー
しかし誰も冗談以外で触れることはない
これと似た感覚が必要だ（国や時代が違うのだから）
- 623 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:19:58.80 ID:hS1aX5us.net
- おらオラ、スレーヌどうした、さっさと角馬鹿捕獲しろよw
お前ら羽生ヲタが論破するには名人18期以上しかなやいんやで？w
なぜ大山センセの記録(名人獲得数)を認めないのか、、、、将棋の歴史を勉強しろ
- 624 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:20:47.87 ID:IIAHDKjB.net
- 何度も触れられてきたとおり
羽生善治の明確な弱点は、1日制将棋と2日制将棋の出来の差だと思います。
これは時代のせいではなく、羽生善治個人の能力の問題です。
同じ時代で同じ人間の成績の中で、明らかに強い面と弱い面が出ているからです。
基本的に他者や環境のせいにすることは、できません。
羽生善治はこの弱点のために、史上最強棋士たりえないと考えています。
将棋界の重要な勝負は2日制の舞台で決まるのであり
そこで弱さを見せるというのは致命的だからです。
その弱さを1日制将棋の物量（通算対局数、通算勝率）やタイトル総数（1日制タイトルを多く含む）で
覆い隠そうとするのは、邪道と感じています。
- 625 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:30:49.66 ID:IIAHDKjB.net
- 羽生善治は
瞬間的に、マシな手を見つける能力は、非常に高いように思われます。
時間がないときに、悪い手を指す確率が低い。
マシな手を見つける能力が、高いように感じられます。
あくまで、マシな手を見つけているだけです。
最善手では、ありません。
時間のない中で、羽生がマシな手を積み重ねる一方で
相手はより悪い手を指すために、羽生が勝つのだと思います。
長時間将棋での、中盤、さらに終盤において、最善手、次善手を見つける能力というのは
羽生よりも、森内や渡辺のほうが優れていると思われます。
じっくり考えて、正答を発見する力、未知の中盤ではほぼ、センス（大局観ともいう）で決まると思うのですが
そういう能力で、渡辺森内＞羽生なのでしょう。
羽生は長い持ち時間での中盤戦や終盤入口の読み合いをすっ飛ばして、時間のない終盤戦が来ると、都合がいい棋士なのではないでしょうかね。
王座戦で強くて、名人戦竜王戦でイマイチな理由は、そんなところでしょう。
別に他で忙しいからとか、森内渡辺がズルいことしているせいとは、まるで思いません。
- 626 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:34:43.93 ID:5yoKN242.net
- >>624
その時代、圧倒的にタイトル獲得してるのに何故か
升田に先に永世名人とられた大山
米長に先に永世名人とられた中原
それが羽生さんなんだよね
大山・中原もライバルに先に永世名人をとられてたら評価全然違うよね
- 627 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:37:17.25 ID:ooPQok4h.net
- 平成においては仮にも名人戦と並ぶ最高棋戦とされる竜王戦の番勝負で
7勝8敗と負け越しているのもかなり問題じゃないか
羽生は平成の第一人者って設定なんだろう、それなのに最高の舞台で負け越しってのは
- 628 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:46:35.79 ID:XVFOdLpI.net
- 1989（平成01）年12月27日 第02期竜王戦 羽生善治 19歳 4-3 島 朗 26歳
1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
1994（平成06）年12月09日 第07期竜王戦 羽生善治 24歳 4-2 佐藤康光 25歳
1995（平成07）年12月13日 第08期竜王戦 羽生善治 25歳 4-2 佐藤康光 26歳
2001（平成13）年11月30日 第14期竜王戦 羽生善治 31歳 4-1 藤井 猛 31歳
2003（平成15）年01月08日 第15期竜王戦 羽生善治 32歳 4-3 阿部 隆 35歳
2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳
1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井 猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳
2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳
羽生の竜王戦（19歳～48歳） 番勝負7勝8敗 対局43勝47敗
4勝0敗のストレート勝ちがない
7勝のうち3回が4-3フルセット勝ち（谷川 島 阿部）、2回が4-2勝ち、2回が4-1勝ち
8敗のうち3回が3-4フルセット負け、2回が2-4負け、2回が1-4負け（谷川谷川）、1回が0-4ストレート負け（森内）
6人の棋士に負けている
- 629 ：名無し名人：2019/09/22(日) 23:59:52.85 ID:hS1aX5us.net
- スレーヌ、元気だせよwww
- 630 ：名無し名人：2019/09/23(月) 00:07:37.73 ID:ATcYCJOy.net
- >>621
相当核心に迫ったな
羽生だけじゃなく谷川も高いからおかしいとは思ってたんだ
通算何百勝、千勝における通算勝率だの、かかった年月だの
羽生のみならず4番手の谷川も高いのは若いころにこいつらの対局数が多かったからなんだな
- 631 ：名無し名人：2019/09/23(月) 06:55:50.56 ID:Yl4mdeyw.net
- >>616
じゃあ米長らも強い棋士じゃないから72年もレベルが低かったんだな
- 632 ：名無し名人：2019/09/23(月) 07:00:35.01 ID:Yl4mdeyw.net
- >>623
大山名人の名人18期は凄いよ、名人期数は大山>羽生だね
>>624
将棋400年の歴史の中で2日制なんて歴史の浅いものだろ
なぜ2日制にこだわるの？3日制でも1週間制でもいいじゃん
あれ、3日制、1週間制最強の木村名人>>大山ということかもしくは江戸時代の棋士が最強か
もしくは圧倒的に1日制の物量が多いから羽生>>大山か
- 633 ：名無し名人：2019/09/23(月) 08:13:05.46 ID:ldDMIx/b.net
- >>631
背理法という証明方法があるのを知らないのか
大山をC級と仮定する
すると当時のほとんどの棋士がプロ未満ということになってしまう
米長、谷川も例外ではない
プロ未満の大山が高齢になったときに負かされている羽生などはトンでもないということになる
大山がC級であるという仮定を突き詰めていくとこうした帰結になってしまうから大山がC級レベルの棋士ということはあり得ない
こうした証明方法を背理法というのだよ
- 634 ：名無し名人：2019/09/23(月) 08:35:44.25 ID:ldDMIx/b.net
- >>632
持ち時間が長い対局で勝てる棋士が強い棋士ということに昔からなっている
なぜそうなっているかというと将棋は頭の中で先を正確に読むという思考における人間の限界を競うゲームだからだよ
だから、名人戦などの対局は時間無制限だった
興行の理由からだんだん短くしてきているだけなんだな
10秒将棋のチャンピオンも悪くないが名人戦が10秒将棋になることはない
- 635 ：名無し名人：2019/09/23(月) 08:41:24.47 ID:ldDMIx/b.net
- >>633
後半訂正
C級の棋力もおぼつかなくなった高齢の大山に負けている羽生などはトンでもないということになる
大山がC級であるという仮定を突き詰めていくとこうした帰結になってしまうから大山がC級レベルの棋士ということはあり得ない
- 636 ：名無し名人：2019/09/23(月) 09:19:15.39 ID:PRPwpbjp.net
- >>634
じゃあ、1週間制最強の木村が最強でいいな？
- 637 ：名無し名人：2019/09/23(月) 10:47:47.26 ID:AbVTKKwy.net
- 1週間制将棋は大山以降の棋士は体験していないから比較不能だよ
2日制将棋の名人戦は木村、大山、中原、谷川、森内、羽生
みんな経験していて比較できる
羽生に都合が悪いからって逃げようとするのはよそうか
分かりやすいので
- 638 ：名無し名人：2019/09/23(月) 10:54:37.94 ID:KIZ+8O2I.net
- 2018年10月19日
https://friday.kodansha.co.jp/article/19514
女性に酒を飲ませ、酩酊状態にさせたうえ性交したとして、
準強制性交等罪と集団準強姦罪に問われているナンパ講座『リアルナンパアカデミー』（通称RNA）
の塾生だった元会社員、羽生（はぶ）卓矢被告（33）の判決公判が10月18日、東京地裁で開かれ、
家令和典裁判長は羽生被告に懲役7年、未決勾留日数30日算入の判決を言い渡した
この判決の約2ヶ月後羽生善治は竜王を広瀬章人に奪われ無冠となった
- 639 ：名無し名人：2019/09/23(月) 12:22:19.91 ID:fRVV1R+n.net
- 大山が大山巌の系譜の人間だとすると、それは大東亜戦争で一兵卒として召集された事実と矛盾してしまう
よって大山は別の系譜（>>586）の人間であることが非常に有力ということになる
- 640 ：名無し名人：2019/09/23(月) 12:28:47.31 ID:fRVV1R+n.net
- 大山組・初代組長は、大山康昭という人物
何と、名前まで似ているが、これは何故か？
分かる人には分かる
- 641 ：名無し名人：2019/09/23(月) 12:53:11.75 ID:u44NtosD.net
- >>638の2つの出来事は羽生(はぶ)姓の終わりの始まりかも知れない
しまいには羽生善治も畠田善治と改名したりしてw
- 642 ：名無し名人：2019/09/23(月) 13:35:09.37 ID:fRVV1R+n.net
- 永世七冠と国民栄誉賞を祝う記念碑
https://blog.40ch.net/2018/04/17/habu-nikan-celebration-monument-relatives-founded-nishinoomote/
将棋の羽生善治二冠（４７）＝竜王、棋聖＝ゆかりの地である西之表市で１２日、親族が
羽生さんの永世七冠と国民栄誉賞を祝う記念碑を建てた。この日あった第７６期名人戦第１局で
１００期目のタイトル獲得を目指す羽生さんは幸先良く先勝。親族は「自分たちには想像も
つかない世界で戦い続けている人だが、健康を保ち、長く第一線で頑張ってもらいたい」と願う。
記念碑は高さ１．６メートル、幅０．４メートルの御影石製。同市西之表小牧にある羽生家の墓の跡に
建てられた。近くに住む上妻忠昭さん（７８）の呼び掛けに、全国の親族２１人がお金を出し合った。
上妻さんは祖母・ヨシさんが羽生さんの祖父・善政さんの姉で、ふたいとこに当たる。
- 643 ：名無し名人：2019/09/23(月) 13:35:50.69 ID:fRVV1R+n.net
- 大山康晴「王将」碑
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/GRAVESTONE/oushou_hi.html
昭和39年没の大山姓の謎の人物の墓所に、大山によるものであろう駒形の墓碑がある
墓所の持ち主の名は大山勇、大山の弟と同姓同名であるが
しかし大山の弟はこの時点で健在である
弟と同姓同名の者との縁とは一体…
まさか「背（はい）乗り」が関係しているとでも言うのであろうか？
- 644 ：名無し名人：2019/09/23(月) 13:38:14.76 ID:fRVV1R+n.net
- どちらがフェイクであるか、もはや一目瞭然だ
- 645 ：名無し名人：2019/09/23(月) 13:46:33.11 ID:fRVV1R+n.net
- オーヤマ・データサービス自己破産へ
http://n-seikei.jp/2013/08/post-17162.html
「官公庁データ入力サービス業」とあるが
実態は現代の人足寄場的なものであろうと推測される
しかし、こういった領域の利権に通ずる「家系」とは？
分かる人には分かる
- 646 ：名無し名人：2019/09/23(月) 13:53:18.74 ID:cKtSQdX+.net
- 羽生善治は苗字の読み方を「はにゅう」に変えた方がいいよ
国民栄誉賞受賞者でカッコいい羽生結弦もいるし
埼玉県の自治体の羽生市も「はにゅう」市だし
リアルナンパアカデミーの羽生卓矢のせいで今や「はぶ」なんてレイプ魔のイメージしかないから
- 647 ：名無し名人：2019/09/23(月) 13:57:52.43 ID:fRVV1R+n.net
- 要は橋下や松井といった人たちが首長となるのと同じ理屈
そして棋界をあらゆる面から支配するようになるのだ
- 648 ：名無し名人：2019/09/23(月) 14:01:04.11 ID:EidNGx6o.net
- リアルナンパアカデミー事件の被害女性の声
https://friday.kodansha.co.jp/article/19514
「私が7月31日をどんな気持ちで過ごしたかわかりますか。
羽生たちに殺された命日だと思いながら過ごしました。
羽生たちは私の体を傷つけただけでなく、心も殺し、人生をめちゃくちゃにしました。
到底許すことなどできず、一生刑務所で暮らしてほしいと思っています」（Aさん）
もう「はぶ」姓はオシマイだね
こんなイメージが着いちゃったし
羽生善治も無冠でザコ扱いされてるし
いっそのこと大山家と縁結びして大山姓に変えちゃえば？
そうすれば前と同じように最強棋士のイメージ持ってくれるから
- 649 ：名無し名人：2019/09/23(月) 14:11:44.92 ID:fRVV1R+n.net
- >>645
羽生竜王のいとこ芸人・ハブサービス
「頑張りさえすれば、一緒にお仕事させて頂けるのになぁ」
https://hochi.news/articles/20180108-OHT1T50031.html
国民栄誉賞を受賞することが正式決定した将棋の羽生善治竜王（４７）の
従兄弟（いとこ）で、お笑い芸人・ハブサービス（４１）が、８日放送の
フジテレビ系「ノンストップ！」（月～金曜・前９時５０分）にＶＴＲ出演し、羽生竜王の秘話を語った。
従兄弟の国民栄誉賞に「まさか血縁者の方から、そんな人が出るとは夢にも思っていなかった」
と驚いたというハブサービス。「物心がつく前から有名人で、何かというとお父さん、お母さんから
『善治くんはすごいんだから』と言われていた」と幼少期を振り返った。
さらに、小学低学年時の神経衰弱の思い出で、「（羽生竜王が）全てのカードを取ってしまった。
全部取ったんです。本当に１回見たら全部覚えちゃう。すげえ怖かった」
と６歳年上の従兄弟の負けず嫌いエピソードを語った。
羽生竜王の快挙で、自身にも取材が来たというハブサービスは、従兄弟に感謝しつつ
「向こうは十二分に有名なので、僕が頑張りさえすれば、いくらでも
一緒にお仕事させて頂けるのになぁ」とぼやいていた。
- 650 ：名無し名人：2019/09/23(月) 14:14:22.52 ID:oIqS903Y.net
- 将棋と言えばやっぱり「大山」だよ
苗字からしてカッコいいし迫力ある
- 651 ：名無し名人：2019/09/23(月) 14:44:04.94 ID:6GGSIaFf.net
- 相も変わらず、羽生中傷や大山ネタでぢぢいｽﾞﾘｾﾝの毎日、、、みっともねえったりゃありゃしない。
このまま5chで発狂しながらｱﾎﾟﾝするだけなのは、角馬鹿自身が一番分かってるやろな。
角馬鹿自演群の羽生への誹謗中傷幾つかについて、ワイなりの意見を。
・｢永世名人をウティに、永世竜王をナベに先行された羽生が最強なんてw｣
｢このことが羽生ヲタの最大のコンプレックス｣
←ウティやナベは強かった、、、いくら棋戦を絞り研究手順を温存し体調をそれに向け整えたとしてもな。
彼らを褒めるべきやな。
結局羽生は名人竜王で永世称号を得てる、、、順番に対する羽生への悪評かなんてないなあ。
専攻されても盛り返してる、その底力が素晴らしい。
大山dだって升田に最初の三冠を奪われ、王将戦では三連敗し香落ちに差し込まれ、それにさえ負けてる。
第5局目以降は升田の体調不良で中止になってる。恐るべし升田。
勿論その後大山は大いに盛り返し、大・大山時代を長く維持した。
・｢羽生は二日制で弱い胃、、、名人竜王戦見てみなw｣
←名人竜王だけでも16期の羽生は平成随一やし王将12期、王位18期を採ってる。
王位戦にナベ、ウティがほぼでてないのは彼らの力不足、余裕の無さ。
もしでてたら竜王名人戦で彼らがあれほど活躍できたかも怪しい。
また羽生は一日制より二日制の方が不得意なのはその通りとちゃうか。
それは羽生自身も自分は中距離型と言ってるし、多分かなりの棋力の人では時間をかけりゃ或飽和点に達するから、差が付きにくいという側面も有りかな。
二日制一日制とで棋理の違い、棋力の違いの証明はまだなされてないんとちゃうか？
違った脳力を見てる。
・｢名人大山18羽生9｣
←これについては
角馬鹿は時代違いで優劣比較ができないものをむりくり難癖を付け続けてる。
時代がちゃう、という至極当たり前の指摘から逃げ続けてる。
他にもあるが、長くなりすぎたので止め
- 652 ：名無し名人：2019/09/23(月) 14:52:36.84 ID:po23sXrO.net
- 畠田 理恵が
在日朝鮮人である事がバレタ以上羽生は持ち上げられないな
- 653 ：名無し名人：2019/09/23(月) 15:18:34.76 ID:AbVTKKwy.net
- 王位戦に渡辺森内が出れないのが両者の力不足ならば
羽生が大山中原ほど名人をとれず
渡辺森内に永世竜王18世名人を先に取られたのも羽生の力不足
片側だけを悪く言い
片側だけをさりげなく守るのは幼稚な人間のすることなので卒業しなさい
- 654 ：名無し名人：2019/09/23(月) 15:32:57.45 ID:5ODzA4+h.net
- >>651
臭えから来るなゴミ虫
負け犬の分際で
- 655 ：名無し名人：2019/09/23(月) 15:41:52.05 ID:Sfmw8WPU.net
- うーん 羽生オタの内輪向け屁理屈は何ら市民権を得ていないことを
まず再確認したほうがよいのでは？
何やら当然の理屈かのように語る人が多いのだけれども
「森内や渡辺が名人や竜王だけに絞ったから勝てた」だの
「いろいろなタイトル戦に出ている羽生は全てのタイトル戦に等しく力を出すから消耗している」だの
それはあんたらが勝手に言っている言い訳弁明レベルの話であって
一般的に認定された事実では一切ないので、マジで一度再確認しといたほうがいいよ？
自分らの心を慰めるための妄想言い訳が事実認定されたかのようにゴッチャになってるでしょ、脳内で
身内ばかりで馴れ合ってるから勘違いするんだよねえ
森内や渡辺が1つに絞ったかどうかがまず、確認されていないし
絞ったら勝てるようになるかも、確認されていないし
そもそも大山中原時代にも名人取りたいと他タイトルには出ずに全力で向かってくる棋士はいたわけだし
いろいろなタイトル戦に出ながら名人など重要タイトルを守り続けた大山中原囲碁界の井山がいるわけだし
ふがいない羽生を勝手に史上最強認定して
「史上最強なのに負けるのはなぜなのか」と言い訳屁理屈を構築していく思考回路はもういいんじゃないかな
見てて馬鹿みたいなんだけど
「羽生は史上最強でもなんでもないから大事なところで負ける」で解決してるじゃん
タイトル数や勝ち星が一番なのも「史上最強大山時代より単純にチャンスの数が増えたから」で解決するし
公平に見たらどう考えても大山史上最強にしかならないでしょ、名人9期は18期には勝てない
読売7期は14期には勝てない
王将12期は王将20期に勝てない
羽生が勝てるのは大山の獲得チャンスが少なかったものだけなんだからね
これから羽生より永瀬が叡王を多く取ることは十分あるわけだから
その類の部類でしか羽生って大山に勝てない 逃げずにこの現実と向き合おうか
- 656 ：名無し名人：2019/09/23(月) 15:46:56.18 ID:Sfmw8WPU.net
- 将棋界は名人中心に回っているから
時間を越えた比較をする史上最強論において名人9期どまりの羽生は当然
名人18期どまりの大山には及ばない
それは確定
でも羽生の一番の問題って
自分と同い年の棋士に先に永世名人資格を取られて、平成最高記録の4連覇もされて
名人8期も取られたことだからさ
史上最強大山に挑めるレベルの棋士じゃないっしょ
自分の時代ですらダントツの一番じゃなかったんだから
名人9期と名人18期は大差だよ
名人9期と名人8期は、いい勝負じゃん凄く
はるか上を見る前に隣を見なきゃね
「名人戦で9回もライバルと戦って負け越した棋士」を史上最強には推せないよ
常識じゃない？ ↑これ、名前隠せば羽生オタだって素直にそう思うでしょ
羽生だと分かるから肩入れ擁護して必死に守るだけで笑
- 657 ：名無し名人：2019/09/23(月) 15:53:01.62 ID:Sfmw8WPU.net
- 羽生本人からすればさ、楽なんだよ
1日制タイトルで勝つことのほうがはるかにね
能力的に、2日制タイトル戦で勝つより1日制タイトルで勝つほうが、勝ちやすい
タイトル取るのにかかる時間だって、得意の1日制で3勝0敗か3勝1敗で決めてしまえば、
3日や4日でタイトル1つ手に入るじゃん
得意だから3-0や3-1になりやすいんだよ
で、2日制は苦手だから4-2とか4-3までかかるでしょ
一番早く片付けたって4-0だけど、これは2日制だから4局で8日もかかるわけ
明らかに羽生の立場になると1日制で稼ぐほうが楽だからさ
そっちでタイトル総数増やすほうに、言うなればうまいこと逃げたよね
悪いけど1日制のタイトルなんて歴史も浅く格下のタイトルだから重圧も少ないしねえ
2日制将棋の歴史が浅いとか上でほざいてるのがいるけど
実力制名人時代の大半が2日制で名人位が決まっていて、この70年80年そうだし
言い出したら王座タイトルの歴史なんてもっと浅いし
永世7冠規定なんてそれこそ出揃ってからまだ20年ちょっとのポット出システムだけどね
歴史が浅いってのは「7冠」絡みのほうでしょ？公平に見よう公平に
- 658 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:05:09.18 ID:qr4CFpqd.net
- ライバルに全冠制覇された棋士を史上最強とは呼べないだろ？
お前らだって大山オタだから必死で擁護するんだろ？
- 659 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:17:22.68 ID:uHb9GrBU.net
- そのネタで張り合おうとしたところで升田が一時的に3冠取っただけで大山には致命傷にならんからな
森内が羽生から竜王、王将、名人と半年で3冠立て続けに取ったのと大差ない
1957年7月11日から1958年3月28日まで、升田が3冠王だった
8か月半だけだな
史上初の三冠王とかよく言われるが、単に大山は名人だったから
九段戦に出場できず3冠王にはどうやってもなれなかっただけの話
升田は「名人は九段に出場できない」のルールが撤廃された年にタイミングよく三冠王になっただけだ
そこらへんがイマイチ知られていない
1952年度、1953年度、1954年度の3年間、大山は全2冠で全冠王なんだ
名人は九段戦に出れないから、名人の大山は王将も取るとタイトル戦全勝
大山はこの3年間、タイトル戦で無敗だったことになる
- 660 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:25:20.14 ID:uHb9GrBU.net
- 森内が羽生から竜王、王将、名人と半年で3冠立て続けに取ったこととか
森内が羽生から棋王奪ったこととか
羽生オタは都合よく忘れて森内が名人戦だけに集中したから勝てたみたいに言う
大山と羽生の共通点は
30代前半でライバルに名人、読売、王将のタイトルを総取りされたこと
大山と羽生で違うのは
大山はそうなる前にすでに永世名人資格取っていた、羽生はまだだった
大山はそうなった後ですぐに反撃してそのライバルに二度とタイトルを渡さなかった
羽生はそうなった後でイマイチ反撃できず名人戦で手ひどく負け続けたことだな
当然18世名人も取られたよ
羽生の傷は大きい
大山は一時的に升田に凌がれただけだが
羽生は森内に追い越されてそのまま追い越されたままの状態だったようにすら思える
竜王、王将、名人取られたあのときから、羽生は森内と6回名人戦で当たって
1勝5敗だった
2日制の勝負で歯が立っていない
- 661 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:28:45.17 ID:uHb9GrBU.net
- 竜王、王将、名人を一気に取ったあのときに
森内の実力の最大値は、羽生の実力の最大値を越えたんだ
1年2年の話じゃない、10年にわたってそうだった
じっくり時間をかけて読み合う勝負では、森内は羽生より完全に上だった
その10年間で羽生は名人戦森内相手に1勝5敗だった
森内覚醒前に2勝して、糸谷あたりにもボロボロ負けだした覚醒終了後に1勝して、4勝5敗まで持って行ってるが
全盛期の戦いで森内は羽生を圧倒している
だから彼が18世、これは必然なんす
ギリギリ5期じゃなく8期名人だしな
- 662 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:31:08.92 ID:uHb9GrBU.net
- 10年間で、1勝5敗だからな、名人戦で
森内からみれば、5勝1敗や
羽瑞ｶから5勝したんや
名人戦で5勝って何だっけ
永世名人資格の分量だね
同じ相手に名人戦で5回以上負けたのって、羽生と、米長と、升田だけ
森内18世、中原16世、大山15世に負けた
3人ともすごいけど、まあ森内18世が一番軽量級だ
羽生は森内クラスにも勝てない
2日制では大したことない、史上最強とかに顔突っ込めるレベルじゃない
- 663 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:33:23.21 ID:PRPwpbjp.net
- 通算勝数
森内 914
丸山 902
郷田 885
おや？森内さん？
通算勝率
丸山 .630
郷田 .618
森内 .616
あれれ？森内さん…？
対戦成績
森内 27ー27 郷田
森内 23ー23 丸山
も、森内さ～ん！www
結論:丸山、郷田クラスの棋士が名人戦と順位戦に絞った存在、それが森内俊之だ！w
- 664 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:43:53.19 ID:lPOt5u4w.net
- もう致命傷だよな
羽生は、そんな森内に永世名人を先越されてるんだから
- 665 ：名無し名人：2019/09/23(月) 16:49:06.55 ID:AbVTKKwy.net
- 森内18世誕生は誰のせいだよって話ですね
- 666 ：名無し名人：2019/09/23(月) 17:03:43.95 ID:w6FSEXgQ.net
- 結局、名人だけで棋士の評価はできんちゅうこったな。
後期中原がタニー、羽生、丸、ウティ、天彦が実証してる。
唯一の例外は羽生の一時期。
これが現代将棋なんだな。
- 667 ：名無し名人：2019/09/23(月) 17:13:21.83 ID:lPOt5u4w.net
- たしかに名人だけじゃなくて、永世竜王も年下の渡辺に先越されてるもんな
羽生はもう最強候補からすら外れてるんじゃないの
- 668 ：名無し名人：2019/09/23(月) 17:19:22.12 ID:w6FSEXgQ.net
- ワイは個人的には羽生が最強かどうかなんてこだわりはねえよ、角馬鹿。
不当に羽生中傷をしてるキチガイ乞食を叩いてる。
- 669 ：名無し名人：2019/09/23(月) 17:37:06.89 ID:AbVTKKwy.net
- 羽生最強じゃないと我慢できずに他棋士を中傷しているゴミが偉そうに
- 670 ：名無し名人：2019/09/23(月) 17:56:56.50 ID:rPQEICxv.net
- 大問題起こして大人しくした渡辺から何とか奪った永世竜王の座で永世七冠だもん
そりゃあ知れた者に後世に語り継がれる可能性も
- 671 ：名無し名人：2019/09/23(月) 17:57:06.00 ID:w6FSEXgQ.net
- 最強だなんて、故人の主観が大きい。
拘るのは角馬鹿みたいな幼稚で意固地なキチガイﾅﾏﾎﾟくらいやろ。
- 672 ：名無し名人：2019/09/23(月) 18:13:15.74 ID:Yl4mdeyw.net
- つまり、大山以前は大山と比較できない3日以上棋戦だから比較不可能、よって大山最強
大山以後は2日制名人戦で18期だから大山最強
と言いたいの？
そんな理屈通るわけないじゃん
3日制以上は認めません、1日制も認めません。
って、あほだろ
- 673 ：名無し名人：2019/09/23(月) 18:17:36.50 ID:Yl4mdeyw.net
- >>633
日本語のスレなんだからまずは日本語を読め
95年のレートで羽生が他者に200も差をつけてるが
何故か200も差をつけられてる棋士が強いわけないだろってレスに対して
72年の米長らも200以上さを
- 674 ：名無し名人：2019/09/23(月) 18:18:54.33 ID:Yl4mdeyw.net
- 200以上差をつけられてるから、米長らも弱い棋士だったんだな
って返しのレスだぞ
きちんと日本語を読め
- 675 ：名無し名人：2019/09/23(月) 18:31:01.12 ID:po23sXrO.net
- なんせ五回線の卑怯者だから
どれがどれだかわからん ｗ
その点大山派は一回戦で好感もてるな
- 676 ：名無し名人：2019/09/23(月) 18:35:44.32 ID:w6FSEXgQ.net
- >>675
全く逆じゃねえか、角馬鹿www
- 677 ：名無し名人：2019/09/23(月) 18:48:10.82 ID:6GGSIaFf.net
- >>676
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 芋場
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>663は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
- 678 ：名無し名人：2019/09/23(月) 19:00:49.00 ID:AbVTKKwy.net
- 大山以前の棋士なんて興味ないくせに都合のいいときだけ持ち出しなさんな馬鹿羽生オタくん
語りたきゃてめえが木村以前の棋士語りな、ほれ
羽生最強が否定されるのが嫌なだけのその場凌ぎの屁理屈は聞き飽きてますよん
このスレではほとんど実力制名人時代の議論をしている
その大半で最も重要な名人戦は2日制の勝負がほとんど
2日制の実力で評価することに何か問題でも？
羽生が活躍できなかったという問題がおまえら羽生オタにあるだけのことだよね
んなもん通るわけない、マヌケだねえ
- 679 ：名無し名人：2019/09/23(月) 19:55:35.25 ID:Yl4mdeyw.net
- >>678
大山オタの主張に反論してただけなのに、話を晒すなよ
さて、このスレは結論でてるんだよ>>1を読め
数字の上では羽生が歴代1位
な、読めるか？
それにイチャモンつけたい奴が名人至上主義者
名人ではなく将棋全体を見れば99>80で結論が出てる
年度勝率で見ても0.84が羽生で大山は8割に到達したことは1度も無い、いいとこどりの1年間という条件をつけなきゃ無理
これが現実
さらに言えば最優秀棋士や賞金王というような指標でみても羽生20期以上、大山17期くらいという差もある
数字はでてるんだよ
- 680 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:08:03.49 ID:PRPwpbjp.net
- >>679
頭良すぎやろ
- 681 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:13:13.58 ID:po23sXrO.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
そろそろ病気の再発ですか
この７０番以降も笑えたけどな ｗｗｗ
- 682 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:26:45.76 ID:AbVTKKwy.net
- 年間のタイトル戦開催数が同じなら99が80より上としてもよい
世界においてテニス、ゴルフは四大大会四大メジャー
大鵬の時代も白鵬の時代も年6場所
チャンスの数が同じなので公平な比較が可能
将棋界は悪いが狭くていい加減な世界
時代によってタイトルの数をどんどん変えて
そのことになぜか触れたがらず総数記録をそのまま比べる
そうやって新記録と騒ぐくらいでしか話題づくりができないからだ
本当は超えてませんなんてやったら盛り下がる
だから言わないだけ
しかし我々コアな将棋ファンにはそんなことはどーでもいいので
名人1タイトル時代からスタートした棋士の記録と
年8タイトル取れた時代からスタートした棋士の記録をそのまま比べるようなズルはしない
公平な目で見ていくだけのこと
タイトル開催数の違いもろくに知らず羽生最強を信じ込んだ馬鹿どもがピーピー騒いでも公平な見方は止めないよ
じゃないと名人9期程度のヘボ棋士が誤って史上最強認定されるレベルの低い認識状態が続くものねえ
- 683 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:33:15.26 ID:AbVTKKwy.net
- 名人を大山中原ほど取れないヘボが王座取って鬱憤晴らししたのが羽生なのだから
名人増やせず王座でごまかしただけの記録を必要以上に有難がってどーすんの、君たち羽生オタは
名人20期でタイトル99なら史上最強でもよい
毎年一回獲得チャンスのある将棋界最高タイトルの獲得数で大山を超えているから
名人9期でタイトル99は、名人を大山の半分しか取れず他の格下棋戦でごまかしただけの数字だから
史上最強の根拠としては認めない
君ら羽生オタも99の中身が都合悪いと分かっているから内訳に触れたがらない
君たちの姿勢がすでに羽生史上最強を否定している
本当に自信があるのなら内訳も堂々と晒さないとねえ
大山時代とのタイトル開催数の違いも自らアピールしてごらんよ
- 684 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:34:19.21 ID:7r8hAneW.net
- そもそも>>7も読めないのが羽生ヲタの頭脳だからw
- 685 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:40:31.19 ID:w6FSEXgQ.net
- 大鵬と白鵬の優劣を本気で付けようとする阿呆はおらんやろ。
諦めろ、角馬鹿。
お前は羽生叩きと大山ネタでぢぢいｽﾞﾘｾﾝがしたいだけ。
おんどれのチラシの裏にでもやってろ。
- 686 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:48:02.12 ID:AbVTKKwy.net
- 白鵬の大鵬超えには注釈がいらない
互いに6場所時代の記録で超えたからだ
これが大鵬の32回優勝が年3場所時代のものです、などということなら超えたことにならない
年に3回しかチャンスないのに32回優勝したのなら
白鵬が40回優勝しようが超えたとは到底言い切れない
あくまでどちらも年6回と優勝チャンスが等しいから白鵬に最高感が出る
羽生の記録は注釈をつけないと
タイトル開催数が増えた恩恵でタイトル総数記録は一応1番大きくなっていますが
肝心の名人では大山はおろか中原にも及ばない獲得数です、とね
羽生オタはそういう情報が漏れることにビビってるよねえ
マズイっていう認識があるんだよ、羽生の記録は隠蔽が必要な記録だという認識が
君らがごまかしに必死な時点で羽生は史上最強棋士ではない
分かるね
- 687 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:57:47.76 ID:iGf1GL6O.net
- だなｗ
名人９期、竜王７基をカバーしたのが王座２４期であるのは間違いないｗ
二日制
名人９期、竜王７期、王位１８期、王将１２期、十段０期
一日制
棋聖１６期、王座２４期、棋王１２期、叡王０期
二日制が苦手ではない。王位も王将も１０期以上取れている。
単純に名人と竜王の獲得防衛プレッシャーに弱いだけ。
- 688 ：名無し名人：2019/09/23(月) 20:59:06.03 ID:w6FSEXgQ.net
- >>686
あほの振り？？？
大鵬白鵬では力士群がちゃう、練習方法など相撲環境がちゃうetc
優劣なんて言えねえよ、、、ガキでも分かるわこんなこと。
- 689 ：名無し名人：2019/09/23(月) 21:21:48.33 ID:AbVTKKwy.net
- ガキはそんなつまらない言い訳はしない
トップに君臨する難しさはどの時代も同じ
羽生オタはレベル論に逃げる言い訳が癖になっているのが情けないねえ
実績で勝てない側の手口
名人9期が名人18期に勝てないのを認めるのが嫌で捻り出した逃げの思考だもんね
- 690 ：名無し名人：2019/09/23(月) 21:26:28.65 ID:vhRkqC9K.net
- 五冠王になったところで丸山忠久名人や藤井猛竜王に序列で劣るわけだしなwwwwwww
- 691 ：名無し名人：2019/09/23(月) 21:28:03.92 ID:vhRkqC9K.net
- >>684
情報サンクス
養護学校出身の障害者にすら勝ち越しがやっとかよ…
これじゃ丸山名人や藤井竜王どころじゃないわw
弱すぎるよwwwww
- 692 ：名無し名人：2019/09/23(月) 21:44:45.05 ID:aAf04QQX.net
- 大鵬と白鵬の強さを優勝回数で比べるということは
相撲そのものの強さを比べることにはならない。
したがって，大山が羽生よりも強いということはあり得る。
もちろん，「大山の時代はレベルが低い。」という反論もあるだろうけど，
人間の頭の中身なんて時代が変わろうともそうそう変わるものではなく，
あれだけ無双を続けた大山が羽生よりも劣るとは思えない。
- 693 ：名無し名人：2019/09/23(月) 21:55:02.50 ID:Yl4mdeyw.net
- 無双を続けた年数が少ないこととかそういうのは無視して都合のいい名人期数を言ったら、棋士数少ないからタイトル数が少ないということがわからないのね
だからイチャモンって言うんだよ
- 694 ：名無し名人：2019/09/23(月) 21:57:04.96 ID:6GGSIaFf.net
- >>680
お前、バカだろw
日本語が出来ないバカじゃないのか？
× 話を晒す(はなしをさらす) ← 意味がわからん
◯ 話を逸らす(はなしをそらす)
タイピングミス(>>671)
× 故人 → ◯ 個人 みたいに「 複数回線 スレーヌ 」みたいなミスをするなw
- 695 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:01:07.04 ID:SwbJZYdL.net
- 長文の連投 角将を彷彿とさせる
養護学校出身の障害者あおり、つまらないし飽きた
名人18期の大山は偉大 タイトル99期の羽生も偉大 羽生が名人9期というのは少ないというのは羽生ファンとしては物足りないのは確か これはワールドカップを取れないメッシのようなもの
片方を応援したいばかりに片方を必要以上にけなすのはどうかな
- 696 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:06:21.72 ID:AbVTKKwy.net
- 将棋界で最も重要な名人獲得数で決めるのは普通のこと
名人は大山の時代から年に1回取れる
何も問題ない
我々大山派が都合よくチョイスしているわけではない
公平な視点でもって最も比較に適しているだけのこと
我々が都合よく名人獲得数で議論しているのではなく
羽生オタが羽生に都合が悪いから避けようとしているにすぎない
勝手な都合で動いてるのは君たちだよ羽生オタ
逆になぜ王座なども含むタイトル総数なぞで決めないといかんのだね
大山が60歳、中原が36歳のときにタイトルになったもので比較する意味が分からないのだが
より新しい時代に活躍した棋士しか記録を伸ばせない安いタイトルを比較対象に含めることが公平な見方とは思えない
- 697 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:06:46.09 ID:6GGSIaFf.net
- 羽生はまだ生きてんだろ？
なら名人18期以上獲得して大山ヲタをだまらせろや
出来ねーから必死に擁護してんだろw
つか、名人以上のタイトルはねーよ
- 698 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:08:24.78 ID:SwbJZYdL.net
- 羽生の名人9期が少ないのは確かで羽生ファンとしては物足りない
上の文章は推敲が足りなかったので訂正
- 699 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:15:02.67 ID:Yl4mdeyw.net
- >>696
年1タイトル時代の名人と年8タイトルまで増えた現代の名人を同じに考えるのが間違ってるんだよ
>>686
大鵬と白鵬ではなく双葉山と白鵬を比べろよ
比較できんと言えばいいだけだろ
それを大山>羽生と言うから間違ってるんだよ
>>694
タイプミスと日本語が読めないというのを一緒にするなよ、という日本語も意味が理解できんのだろうな
- 700 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:22:19.45 ID:hpXluxIn.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 701 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:22:27.41 ID:hpXluxIn.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 702 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:22:45.97 ID:AbVTKKwy.net
- 名人は名人
何も変わらない
羽生があまり取れていないからという理由で名人の価値sageに走るのはみっともないと思うがどうか
どうせ羽生以降の棋士が名人10期取った時点で羽生は終わるのだから
必死にならんでもいいではないか
羽生オタの論理どおりなら8タイトル時代に名人10期取るのは出ないんだろうから
- 703 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:26:15.89 ID:AbVTKKwy.net
- 双葉山にあたるのは将棋では江戸時代などの名人
だから比較する風潮はない
ま、白鵬は双葉山の連勝記録に挑んではいたけどね
大山と羽生は名人でしっかり比較できる
以下大山にどんどん不利になるが読売タイトル、王将タイトル、王位タイトルなどなど
両者の時代に存在したものがちゃんとある
- 704 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:32:19.43 ID:hpXluxIn.net
- 羽生の時代と大山の時代は将棋のレベルが違うから名人の数比較したところで、大山が強いとはならない
勿論、大山の時代の方が弱いんだけどね
- 705 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:33:35.40 ID:hpXluxIn.net
- 永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川 中原>大山 木村
こんな感じだな
- 706 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:34:19.71 ID:AbVTKKwy.net
- 大山派は真理しか言わない
大山大好き大山オタが大山派を形成しているのではない
公平な見方をする人間があれこれ考慮した上で史上最強に大山を選んでいるにすぎない
だからブレないし論理に穴が少ない
羽生が好きだからという理由で羽生最強ありきの羽生オタでは相手にならない
公平な視点で見て本気で羽生を最強に押している人間が羽生派にはいない
なんで羽生は名人取れないのか、という疑問と不安を抱えながら羽生についてるだけなのでね
大山派は本気で王座には大した価値ないと思ってる
羽生オタには本気で名人に大した価値ないと思っている人間はいない
そこですでに勝負はついているんだよ
- 707 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:37:40.15 ID:6GGSIaFf.net
- >>699
なんでお前(ID:Yl4mdeyw)が>>680(ID:PRPwpbjp)を擁護するんだよ
お前にとってなんか「 いい事 」でもあるのか？
だから「 複数回線 」はわかりやすいwww
- 708 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:38:05.62 ID:hpXluxIn.net
- ただ単に将棋の強さだけなら
羽生>大山だな
- 709 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:42:39.40 ID:rPQEICxv.net
- 羽生って何で全国で見られるテレビ局（フジテレビ）で自分は角一枚って断言したんだろう？
- 710 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:43:13.94 ID:AbVTKKwy.net
- 羽生は大山や中原との最後の対局で負けて
藤井聡太との最初の対局に負けたのだから
まあ、そのくらいのレベルの棋士
なぜかこのような結果にしっかりとなる
そういう運命
- 711 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:43:18.63 ID:rPQEICxv.net
- 神様よりって
- 712 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:44:27.98 ID:SeBE5xSQ.net
- 羽生は一日制だけなら最強だったが、二日制に弱点があったという事でFAでしょ
逆に森内と渡辺は深く読む時間のある二日制に強みがあった
これで全て説明できるわw
王者たるには一日制二日制どちらにも、少なくともその時代の最強である必要がある
それを満たしていたのが木村、大山、中原。
- 713 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:45:00.05 ID:rPQEICxv.net
- 断言するなら香車も付け加えてもいいかと思ったりして
- 714 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:50:01.77 ID:AbVTKKwy.net
- 囲碁の井山くんも、1日だろうが2日だろうが最強
だから7冠時代だろうが本因坊や棋聖を長期連覇できる
2日制でも最強だからできる
羽生が名人竜王長期連覇できないのは
7冠時代で忙しいからではない
2日制で最強ではなかったからできなかっただけ
実力の問題
だから史上最強には到底なれない 大山には勝てない
- 715 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:50:05.27 ID:hpXluxIn.net
- 羽生の７冠取った辺りから、全盛期大山でも将棋の強さでは歯が立たないだろうな
羽生が森内や康光や渡辺とか名人や竜王を取られたけど、皆んな大山よりは全然強くて羽生並みに強いから不思議ではない
- 716 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:51:04.75 ID:6GGSIaFf.net
- >>708
お前と羽生が死んで、あの世で大山センセに頭下げて決着つけてもらえ(目の前でな)
現時点(記録)では「 名人 獲得数 」しかねーよ、生きてる人間的にはなw
- 717 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:51:53.63 ID:rPQEICxv.net
- 何で今更取り上げたかというとそれを言ったら同世代は当然期する思いが生れるし
当時でも大した差が無かったのに結局迎撃されちゃったし
- 718 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:53:59.24 ID:hpXluxIn.net
- 全盛期羽生と全盛期大山で名人戦でタイトル戦みたく対戦しても、4-0か4-1で羽生の勝ちだろうな
あくまでも大山はレベルの低い時代で強かっただけで、羽生の時代や現代ではタイトル争いには絡めないのは確かだな
- 719 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:57:58.74 ID:AbVTKKwy.net
- 羽生は聖人いい子ちゃんぶっているところがあるが
実に負けん気の強い人間であり
羽生世代と呼ばれることに、一種の嬉しさがあり
世代のトップが己であるという自負もある
ゆえに18世を森内に取られたときはショックがあったように見受けられた
羽生はそういうことを結構気にする
そして大抵、実際に酷い目にあう
名人で米長に3連勝後2連敗したとき、3連勝後4連敗したらどうしようと気にしたという
のちに竜王戦で食らうハメになった
- 720 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:58:42.18 ID:hpXluxIn.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 721 ：名無し名人：2019/09/23(月) 22:59:18.99 ID:rPQEICxv.net
- >>718
思うに島がチャイルドブランドと言ってた時代の島研の過去の定跡を
ソフト無しで塗り替えた主にあの3人の存在があってこそ羽生も成長できたんじゃないかと
自分では思ってる
島がそれにあやかって初代竜王位になったので解るんじゃないかと
- 722 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:05:22.13 ID:Yl4mdeyw.net
- 生きてる人間的には99>80だろ
だから7冠独占や永世7冠でメディアは大騒ぎしたんだから
- 723 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:07:42.97 ID:d9Lxxver.net
- 羽生ファンってなんでこんなにも頭が良いんだ…
- 724 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:08:54.38 ID:AbVTKKwy.net
- 羽生は急所のここ一番では、ほぼ負ける
フルセットなどになると、なかなか勝てない
重要な勝負では先行逃げ切りしかない、ここ一番になると勝てない
七冠のかかった谷川との王将戦最終局
大山13連覇に並ぶための棋王戦で丸山に2連勝後3連敗、フルセット負け
この2つは再度の七冠挑戦、保険の王座戦で取り繕えた
勝てば18世の対森内名人戦最終局
谷川とのプレーオフ
勝てば初代永世竜王の渡辺戦3連勝後4連敗
勝てば100期負ければ無冠の広瀬との竜王戦最終局
ここ一番で負けるのを毎回見てきた
取り繕えない勝負が18世レースと初代永世竜王レース
他は取り繕えたから目立たないが、この一局勝たないと勝負はよく負けている
- 725 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:12:34.53 ID:rPQEICxv.net
- 先崎が若い頃に最も勝つのは羽生でここ一番で勝つのは森内って言ってたけれど
現実になったし棋力がそれほどその当時で差がそれほど無い人間には感じ得る部分があると思った
- 726 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:12:38.19 ID:hpXluxIn.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 727 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:16:35.76 ID:6GGSIaFf.net
- >>722
バーカ、アカヒ変態他メディアに騙されてろ
将棋界から名人戦がなくなったらどうなるかよく考えろ
日本「羽生」将棋連盟ならそれでもいいよw
- 728 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:17:24.11 ID:AbVTKKwy.net
- 負けん気が人一倍ありながら
勝敗には拘りませんというようにかっこつけてたりすると
ここ一番で女神が微笑まない
というか、ここぞの力が出ない
勝敗に拘らないと事前に予防線を引き、気持ちが逃げているからね
今回は勝ちたいなどと事前に宣言しとけば、負けたときはつらい
つらいが、自分を追い込んでいるので、力が出る
そういうもんだ
大山中原は、逃げずに目標を宣言していた
羽生は綺麗事で逃げて、かっこつける
そこもよくない
何より面白みがない、本音を隠しているのがバレバレで
- 729 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:21:21.74 ID:rPQEICxv.net
- 羽生は七冠制覇した時にテレビでモチベーションをどう保つかが課題だとか言ってたけれど
それってどう思います皆さんは
- 730 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:25:15.68 ID:AbVTKKwy.net
- 18世名人は羽生しかいないという雰囲気は感じますし
何より自分自身18世になりたいという思いが強いので
今度の名人戦は全力で頑張ります、はい
このくらいは、言わなきゃ
相手に重圧を、与え
自分自身を追い込む
ついでに、羽生さんは大事な勝負で遊ぶからな！などとほざく羽生オタの逃げ場も奪ってしまうが
素直になるのは重要なことなのだ
- 731 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:30:14.99 ID:6GGSIaFf.net
- >>729
金とプライドじゃね？
まあプライド的に「 永世 叡王 」は無理っぽいから、目の上のたんこぶだろうけどw
- 732 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:32:11.86 ID:9S+oNNTV.net
- 羽生オタのお馬鹿さんは「贔屓(ひいき)の引き倒し」ということわざを覚えましょうね
- 733 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:34:25.13 ID:AbVTKKwy.net
- 藤井聡太も、遠慮することはない
ある程度は本音を言ったほうが面白い
名人を越す と書いたのだから
将棋界で名人といえば大山康晴その人
名人を越すとは、名人18期を越えていくことでしか成し得ないと知れ
- 734 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:42:12.70 ID:hpXluxIn.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 735 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:43:16.65 ID:Y5kst544.net
- >>687
王位戦も王将戦も二日制に強い棋士が挑戦者になれていないから防衛できただけですよ
王位戦には渡辺も森内も一度も挑戦していない
王将戦も王位戦も持ち時間4時間の対局で挑戦者が決まるからね
名人戦は最強棋士を決めるタイトル戦だから持ち時間9時間で一番長いし、挑戦者は持ち時間6時間の総当たりとなるA級順位戦で決める
竜王戦は持ち時間8時間で二日目の夕食休憩はなし、挑戦者は持ち時間5時間の対局で決まる
王座戦は持ち時間5時間だが、チェスクロック使用になった
こうした違いで格差をつけているね
- 736 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:44:20.19 ID:iGf1GL6O.net
- 名人１８期、読売１４期を越えてくれれば
王座２４期は要らないｗ
もう藤井聡太に期待するしかない。
豊島はついに覚醒したが
如何せん遅すぎた。羽生の名人９期、ナベの竜王１１期越えも難しそうだ
- 737 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:47:15.29 ID:6GGSIaFf.net
- 羽生なら出来る
名人18期(以上)、頑張れ ♪
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 738 ：名無し名人：2019/09/23(月) 23:48:53.47 ID:hpXluxIn.net
- 全盛期の将棋の強さ
羽生>大山
- 739 ：名無し名人：2019/09/24(火) 00:00:01.02 ID:Z7S32CCg.net
- >>738
断言するからにはアンタは全盛期の大山羽生より将棋が強いんだな、こりゃ参りました
素人は名人獲得数(記録)でしかわかんないんだよ、ゴメンなw
つーか、アンタ今からでもプロ目指したら？
それだけの実力がありゃ1億円以上は稼げるよ
- 740 ：名無し名人：2019/09/24(火) 00:27:50.05 ID:OPljedna.net
- 王位戦は持ち時間が長いほうが力を出せる棋士が挑戦しにくい
予選からの参加となるとなおさらだ
それで森内も渡辺も挑戦できなかったから羽生はずいぶん助かっている
助かってはいるが、羽生は二日制に強くないということが王位戦の成績からも分かる
まず、特定の棋士に負けている
谷川とは3-2、深浦に1-2なので、森内、渡辺が出てこなくとも二日制のタイトル戦では絶対王者でないことを晒している
王座戦と比較しても違いがハッキリとしている
2005年、2006年と続けて佐藤康光の挑戦を受けているが、王座戦は2年連続3-0防衛なのに対して、王位戦は4-3、4-2と接戦での防衛だったし、王将戦は2年連続4-3での防衛だった
王将戦も谷川、康光、森内、渡辺、久保、 郷田とさもありなんの棋士に負けていて絶対王者ぶりを発揮できていない
38歳以降は三回王将戦を戦ったが一度も勝てなかった
大山が王将戦を20期獲得したのとは大違いだ
- 741 ：名無し名人：2019/09/24(火) 00:43:33.11 ID:e06DUyoE.net
- >>537>>539
三浦はタイトル1期でA級18期なんだが何派だから順位戦だけ勝ててるの？
有吉：タイトル1期、タイトル登場9回、棋戦優勝7回、準優勝6回
三浦：タイトル1期、タイトル登場5回、棋戦優勝3回、準優勝1回
- 742 ：名無し名人：2019/09/24(火) 01:41:39.38 ID:nP9Wlq+I.net
- >>741
元キャバ嬢との噂すらある若い嫁に貢ぐために不正すら厭わない派じゃね？知らんけどｗ
- 743 ：名無し名人：2019/09/24(火) 01:47:21.74 ID:nP9Wlq+I.net
- 女関係の話と言えば、大山がタイトル戦の定宿の旅館の娘だかを妾にしていたのは有名だよな
棋士のモラルが今とは別次元だった時代のお話
- 744 ：名無し名人：2019/09/24(火) 01:52:51.57 ID:nP9Wlq+I.net
- 対局の勝敗に関しても今とは別世界で
例えば、大山が七番勝負にストレート勝ちしそうなときに
新聞の掲載期間に配慮してワザと負けたなどという「ここだけの話」が
普通に棋書に書かれていたりした
のんびりした時代だった
- 745 ：名無し名人：2019/09/24(火) 19:02:16.98 ID:Z7S32CCg.net
- >>743
森下は聞いた(どっかのスレで見た)ことある、羽生とそんなに歳(時代)変わんねーじゃん
- 746 ：名無し名人：2019/09/24(火) 20:37:59.72 ID:Z7S32CCg.net
- >>744
ワザと負けて新聞社になんのメリットがあるん？
4-0のストレートより4-3の方が記事も続くし意味わからん
- 747 ：名無し名人：2019/09/24(火) 22:27:49.04 ID:poz2yNr2.net
- http://imgur.com/HvTWnMp.jpg
http://imgur.com/AkJSNfX.jpg
- 748 ：名無し名人：2019/09/24(火) 22:59:19.62 ID:Z7S32CCg.net
- >>747
何十年前やねん、羽生ヲタ関係者？
- 749 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:15:43.48 ID:nP9Wlq+I.net
- >>745
森下はその相手と結婚しているので「妾」という話とは関係がない
- 750 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:16:47.75 ID:l654SHje.net
- 木村時代
大山時代
中原時代
谷川森内羽生戦国時代
藤井時代？
- 751 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:19:33.14 ID:nP9Wlq+I.net
- >>746
大山がワザと負けて番勝負を１局増やせば
・新聞で番勝負の棋譜を１局分多く（４～５日分ぐらいか）掲載できる
・新聞記者が（２泊３日の※）旅行をして酒飲んで麻雀でもしてれば
「お仕事」をしたということになるので分かりやすく恩を売れる
※疑惑があったのは王将戦の対二上戦について
- 752 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:25:37.94 ID:nP9Wlq+I.net
- 旅館などのキャンセルとキャンセル料の支払いをしなくて済むというのもありそう
- 753 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:38:58.59 ID:nP9Wlq+I.net
- 大山は関係者たちとタイトル戦の場において「家族的雰囲気」を作り出していた
そして大山に挑戦する棋士たちは、それによって力を十分に発揮できなかった
そしてそういう番外戦術こそが大山の強さの本質であった
中原の大山への追悼文を読み解けば、以上の内容が示唆されていることに気付くはずだ
- 754 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:48:16.72 ID:l654SHje.net
- 全て圧倒的に強いからこそできることでは
河口あたりの妄想発だろうけど
家族的雰囲気の中で戦えば勝てるか、負けるかといえばそうでもない
強くないと無理
周りが羽生さん勝って100期を、無冠は避けて、という圧倒的空気を作ろうが
盤上の実力が足りないと勝てなかったからね
河口は何か勘違いしている
盤上に向かえば関係ない
強いか、弱いかだけ
- 755 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:48:41.38 ID:Z7S32CCg.net
- めんどくせーな、しょせん将棋指し(世の中)はそんなもんだろ
羽生が聖人君子とでも言いたいのか、叩けば人間誰でもホコリは出るがな
- 756 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:53:47.06 ID:l654SHje.net
- 河口程度に、何が分かるのか
さも知ったかぶっていろいろ書いているが
タイトル戦に出た経験すらあるまい
大山も大巨人木村14世、人気者升田相手には家族的雰囲気なんて作れない
それでも勝ったのは将棋盤に向き合えば盤上の実力勝負になるだけだから
大山の手の者が駒台をぐちゃぐちゃにしたり騒音で睡眠を妨害するわけでもない
将棋の勝負に勝てばいいだけ
十分に力を発揮できない、などは本人発言でなければ厨二レベルの妄想だろう
- 757 ：名無し名人：2019/09/24(火) 23:58:24.43 ID:l654SHje.net
- 周りの雰囲気なんてのは言い出したらキリがない
羽生に七冠達成してほしい、永世竜王永世七冠を、のファンマスコミなどからの圧力は谷川渡辺らに痛いほど伝わったはず
- 758 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:01:38.14 ID:xh9wp0tR.net
- とにかく中原が追悼文で「家族的雰囲気」という言葉を使ったのは誰も否定のしようがない事実
そして何故、追悼という文脈でこの言葉を用いたのかを冷静に考えれば自ずと答えは見えてくるはず
後は個々の読解力（と、いくらかの世間知）の問題だ
- 759 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:02:35.79 ID:RtHHOpws.net
- 羽生オタの都合で中原を性悪かのように言うのは止めてくれんか
- 760 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:05:04.31 ID:fXKsHmg+.net
- 追悼文？
- 761 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:11:25.36 ID:kFU2aueF.net
- >>758
ごまかさずに具体的にお願いします
中原が追悼の場で大山の盤外戦術を批判した、と言いたいのですか？
あの中原が？どういう目的で？
- 762 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:16:03.62 ID:xh9wp0tR.net
- >>756
参考まで
升田は高野山の歴史的な一局で、勝ち将棋を「単純ミスと呼べるレベル」の「頓死」で落としている
（これを「雰囲気」抜きで語る？）
- 763 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:21:12.13 ID:xh9wp0tR.net
- >>761
追悼文ぐらいは人に頼らず自分で探してくれ
大山について何か言おうとするならば、それは知っていて常識だと思うし
ちゃんと存在するから
- 764 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:25:13.78 ID:kFU2aueF.net
- 追悼文は出てこなかったよ
自戦記解説は引っかかった
高野山の雰囲気って何？升田側の一方的な言い分じゃないの
升田が盤上で間違えたから負けただけでしょ
あのときB級もプレーオフに参加できることは前年から決まってたんだよ
升田も大山もBにいる間にね
- 765 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:26:16.36 ID:kFU2aueF.net
- wikiにも盤外についていろいろ書いてるけど、笑ってしまう
誰がどういう目的でまとめてんのこれ
第3期名人戦第1局、木村義雄と神田辰之助の一戦で、神田有利で迎えた終盤で神田の秒読みの時間が切れそうになった。
当時はタイトル戦でもそう厳密ではなかったが、木村は12歳年長の神田に「君！時間だよ！」と一喝、
とっさに指した手が大悪手で神田の逆転負けとなった。七番勝負は4-0で木村の勝ち。
↑盤上の勝負の話だし ギリギリまで考えて間違えてるほうに問題あるし
盤上で勝勢になっても、一気に寄せずに長手数の対局で相手をいたぶり、じっくり時間をかけて心理的な屈辱と無力感を与えた。
たとえば、第19期名人戦では、挑戦者の加藤一二三は第1局で1勝した後の第2・3・4局で3連敗してカド番を迎えたが、
第5局にて大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。
↑これも盤上じゃん笑 強いからできるだけ
中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
↑強いたって笑 誰の証言だよ笑 周りが自然とそう呼ぶだけだろ
河口俊彦は「別冊NHK将棋講座 もう一度見たい！伝説の名勝負」に寄稿した中で、
「大山は催眠術を使っている、という説があって、森や田中寅彦は本気で信じていたようだった。
まさかと思ったが実際に対局してみると森や田中の気持ちがわかった」と書いている。
ただし、河口は催眠術の正体について「今思い返すと、催眠術にかけられたわけではなく大山の威圧感に圧倒されたのである」といっている。
↑結局その結論かよ笑
羽生善治がまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を青森県百石町まで連れ出し、
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
↑嘘くせー なんで大山が羽生の対局スケジュール設定したことになってんの笑 だから誰の証言なんだよこれは
- 766 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:27:31.51 ID:kFU2aueF.net
- それこそ読解力があれば明らかなんだけどさ
大山の盤外ネタってのは、全て相手側や周囲の一方的な言い分なのね
大山はいちいち反論しないわけ
負け犬の遠吠えに付き合うのはくだらないからね
- 767 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:30:58.38 ID:xh9wp0tR.net
- >>761
もう一つの事実
中原は「嫌なこと言ってくる」と仲間に言ってから、当時の会長・大山に辞任要求を突き付けている
中原からすれば大山というのはそういう存在でもあったということ
- 768 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:33:59.57 ID:kFU2aueF.net
- 大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。
投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、
大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
→だから誰の脳内ストーリーなの？ かわされたとか不機嫌になったとか大山本人がそう言ったの？笑
1991年、ガンが再発して手術する直前に指した順位戦の対有吉道夫戦では、弟子の有吉に対し対局前の雑談の際に
「ガンが再発したので今度手術する」と告げた。もっとも、将棋自体は有吉が勝っているが、その後大山は、
本来なら入院中で不戦敗になるはずの次の対局を「入院前に繰り上げて指したい」と将棋連盟に申し入れ、その繰り上げ対局はきっちり勝っている。
→雑談中の情報提供と己の希望を申しただけでしょ 日程変更なんて連盟も相手も受諾したんだから問題ない
悪いけど全て言いがかりレベル
大山が意図的にそういうことをしていたとしても、盤上で実力で勝てばいいだけ
負けた側の言い訳、本を売るための盛りエピソードと感じる
- 769 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:35:30.32 ID:kFU2aueF.net
- >>767
ごまかさずに具体的にお願いします
中原が追悼の場で大山の盤外戦術を批判した、と言いたいのですか？
あの中原が？どういう目的で？
言葉でうまく説明できないってことは
あなたが「なんとなく」雰囲気でそういう設定にしているだけです
うまく説明できるのなら真実と思う
- 770 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:39:03.56 ID:kFU2aueF.net
- 大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、
加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。
これもさ
加藤本人が「あのとき私は大山先生に屈辱と無力感を徹底的に刷り込まれてしまいましてー」
とでも言わないかぎり、書き手の完全な妄想なわけよ
しかもさ
潜在意識に、だってさ
なんでおまえが加藤の潜在意識まで分かるのよ笑
加藤本人でも潜在意識は分からないでしょ 他人のおまえになぜ分かる
読解力ないとこういうの真に受けるよね
- 771 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:42:17.88 ID:kFU2aueF.net
- 全てが、盤上の勝負の結果なわけ
実力のとおり
最初の名人戦での勝負も、その後の勝負も
加藤が大山に勝てないのは盤上の勝負で負け続けたからでしかない
その結果をなぜ、盤外以外のせいだということにしたがるのかなあ
そういう作為が嫌なんだよね
屋敷が羽生になかなか勝てないことを、いちいち盤外のせいにする？
盤上の勝負で負けるからあれだけ大差の対戦成績になっている
盤上の実力、もちろん相性もあるけど、全て盤上の勝負
盤外で何かしたから、みたいなこととか
屋敷の潜在意識に～とか周りが勝手に語り出したら駄目なのと同じ
加藤の潜在意識のことを勝手に設定するのはね
- 772 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:42:37.27 ID:xh9wp0tR.net
- >>769
もしかして「追悼文」すら読んでないの？
もしそうなら、将棋ファンを自称するの辞めるべきだわ
- 773 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:43:37.09 ID:kFU2aueF.net
- >>772
だからごまかすなって
説明できまい
- 774 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:46:29.52 ID:xh9wp0tR.net
- とにかく「家族的雰囲気」って書いてあるから
それで十分
- 775 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:46:58.34 ID:kFU2aueF.net
- おまえは家族的雰囲気という言葉を
勝手に大山の盤外戦術と結び付けている
それだけのこと
- 776 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:49:19.36 ID:kFU2aueF.net
- 中原本人は大山の盤外戦術とやらを気にしていない
自然とそういう雰囲気になっただけだと述べている
よって追悼の場で大山を批判する意図は全くない
簡単だよね
中原を死者に鞭打つキャラにでもしたいのかねえ
- 777 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:49:55.24 ID:xh9wp0tR.net
- 分かった、分かった
じゃあ、それでいい
気持ち悪いから、もう相手したくない
- 778 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:52:19.66 ID:kFU2aueF.net
- 盤外なんて言い出したらなんでも言えちゃうから
羽生が相手をにらみつけるのも先輩から上座奪取するのも十分盤外でしょ
「中原が追悼の場で大山の盤外戦術を批判した、と言いたいのですか？」
おまえがそう言いたいかどうかなんだから答えなさいな
- 779 ：名無し名人：2019/09/25(水) 00:54:42.09 ID:kFU2aueF.net
- >>777
ほんと頭悪いよねえ笑
よく考えてごらんよ
16世が追悼で15世を批判したって何ひとつ得がないんだよ
16世はそういう底意地の悪い人間ではないしね
人間関係、社会常識をしっかり勉強しなさいな
大山を悪者にしたいおまえが底意地悪いんだよ？自覚しなさいね
- 780 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:00:09.04 ID:Ga0vW0CG.net
- 若いころからタイトル戦を戦うことで、
大山先生と身近に接する時間が長かったのは幸せだったと、つくづく思う。
名人18期を初めとして、タイトル80期獲得など、偉大な記録を残されている。
その大きな目標があったからこそ、私はここまでやってこられたのだと思っている。
中原誠
プラス評価はなぜかスルーされがち
- 781 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:04:18.71 ID:Ga0vW0CG.net
- 大山は多少強引な面はあったかもだけど、あとから振り返れば
ああいうタイプじゃないと名会長にはなれないな 米長も黒かったが仕事は進めた
谷川や羽生には何ができるか考えれば。。。ｗ
- 782 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:08:41.62 ID:xh9wp0tR.net
- >>770 >>771
ま、こういうウンチ脳みそが口から噴出したような長文を
無限ループのように書き続ける日々がなるべく長く続くことを
ささやかながらお祈り申し上げますｗ
敬具
- 783 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:15:01.41 ID:9JdFnTLQ.net
- 説明できず逃亡
ちゃんちゃん
- 784 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:17:07.62 ID:l8NtAHlg.net
- 真偽は明らかでない噂だが、こんな話が棋界内部に伝わっている。
二上若かりし頃、昭和30年代の中頃のはずだが、王将戦の挑戦者となり、大山に挑戦した。
当時の大山は升田から三冠を取り返し全盛を誇っていた。
そのいちばん強かったときの大山に、二上はよく戦った。
第一局、第二局と連勝し、たちまちカド番に追い込んだ。
カド番の第三局も二上優勢に進み、勝敗が決する二日目の夕食休みのころは、二上必勝になっていた。
ここから憶測めいた話がはじまる。
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、
ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、二上は了解し、第三局は負けた。
棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。
二上にすれば、香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。
大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
「真偽は明らかでない噂だが」
「ここから憶測めいた話がはじまる。」
噂 憶測めいた話 を さも 事実 かのように書く 読者が事実と信じ込む
でも、噂 憶測めいた話 としっかり書いたのだから そこを読み落とす読者の責任 私の責任者じゃないよ。。。
長老（誰） か 二上 あるいは 大山 が漏らさない限り 漏れない
誰かのつくり話 もしくは
そんな噂自体が元々 棋界に存在しない 老師の つくり話
- 785 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:29:30.27 ID:/YL0DT/Q.net
- 全てのエピソードは
「結局大山が強すぎただけやん」ってところに帰結する
A級優勝の加藤をなぶり殺しにできるのも二上に2連敗後4連勝できるのも60代後半で若き羽生に勝てるのも全て
強すぎるのが全て
何でそんな強いんだろう、きっと盤上以外にも秘密が…なんて思うのも無理はないがしょせんは妄想
圧倒的に強くなきゃできない
- 786 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:34:04.00 ID:/YL0DT/Q.net
- しかし河口俊彦なんて晩年C級棋士なのに
よくあれだけ大山評をペラペラとそれっぽく解説したもんだよね
先崎が羽生のことを語ってもどこまで分かってるのやら、と思うが先崎は一応A級経験者だから
C級が名人18期を論評して許されていたって、大山優しいやん
- 787 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:44:51.13 ID:4fZWFfQp.net
- まあCクラス棋士に大山大名人の将棋の真の強さは到底理解しきれないだろ
だから盤上以外の話が多かったね
素人にはそっちのほうが分かりやすいし面白いからウケた ただどこまでほんとかは相当怪しい
- 788 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:48:33.41 ID:xh9wp0tR.net
- >>784
そういう時代だよね
その時代の勝ち星を、そのまま現代と比較するのは
狂気の沙汰と言っていいぐらいの、何もかも違っていた時代だ
- 789 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:52:20.19 ID:ESXQANMV.net
- 真に受けている馬鹿羽生オタ
二上本人がすでに否定済
- 790 ：名無し名人：2019/09/25(水) 01:59:36.52 ID:1bpxHhv+.net
- 大山のすさまじい記録に怯えている羽生オタからすると
大山が盤外で勝てていたかのような河口のネタは相当ありがたいはず
でも対局日誌のほとんどは三流棋士の妄想ストーリーだからね
どれだけ多くの棋士が心情を好き勝手に書かれたことか・・・ｗ
でも面白いんだよ、妄想ってのはね
- 791 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:04:04.10 ID:xh9wp0tR.net
- >>789
口から出まかせ、乙
- 792 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:05:11.05 ID:1bpxHhv+.net
- mtmt
河口俊彦の文章は、将棋ファンからは面白いと思われていた。
一方で、業界内では冷淡に見られることが多かった。
河口俊彦は棋士だから、仲間内に遠慮しないで書きたいことが書けた、とよく言われる。
ある意味そうかもしれない。しかし、それだけではないと思う。
河口自身がよく書いていたように、仲間内で恨まれ、嫌われると、損をするばかりでろくなことはない。
棋士同士、仲間内と言っても、河口のような低段の棋士（「対局日誌」が始まったときは五段だった）と、
大山、加藤一二三、米長、中原といった超一流とでは立場がまったく違う。
それらの棋士に対して書きたいことを書いたのは、河口の気骨、パーソナリティーによるところが大きいと思う。
- 793 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:08:30.77 ID:L6V6UL0a.net
- 日経の私の履歴書だったかな、二上の連載で有り得ないと否定してた
まあ当たり前だけど
妄想を本当っぽく書く河口が噂とわざわざ予防線張るときはほぼ嘘
- 794 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:11:54.20 ID:L6V6UL0a.net
- わざわざ噂ですよと逃げているネタを素直に信じてる人がいることに驚いた
大山や二上からすればタイトルに絡めない雑魚棋士の戯言だろうけど、迷惑な話だね両者ともに
- 795 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:25:21.42 ID:0ZO081oU.net
- 読者を騙す腕があるからなー話を進めるうちにいつの間にか現実かのように誘導するテクがある
あとは高段者に対する図々しさｗｗ
>>784
「噂だが」からスタートして「それが甘かった」だとよ
噂のはずなのに既成事実かのように書いてるし
それも二上レベルの大棋士に対して何様な上目線でｗｗ
序二段が大関に上目線みたいなもんだからひどいわな
- 796 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:30:27.03 ID:xh9wp0tR.net
- >>793
そりゃ否定するに決まってるだろ
「実はそうでした」なんて言えるわけないじゃん？
馬鹿かよｗ
- 797 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:39:52.63 ID:O1Zy6Kn1.net
- 完全にウソだから否定しただけ
「噂」が本当であってほしいのは君のような羽生オタだけ
- 798 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:45:09.57 ID:EcADwNGv.net
- 確実に捏造だよな
本当だとしても馬鹿羽生オタの言うように本人たちは認めないんだから
認めないのになぜ周囲に知れ渡るのかという話になる
本人たちが言わない限り露呈しないわなあ
ふふ
- 799 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:45:13.60 ID:5Qz+BOIm.net
- 二上的には片八尾依頼の長老とかは特に登場しない模様
高田 でも最初のうちはそうでもなくて、大山さんからタイトルを奪取されたのは
割と早い時期だったんですね。対大山タイトル戦の2回目くらいですか。
二上 はい。内容的にもずっといいんですよね。番勝負でもはじめ2局くらい続けて勝つんです。
こっちも甘いのかなあ、もうこれはいただきと思ってしまうんですね。ところがどっこい…
高田 そうか、2連勝4連敗というのがいくつかあるんですね。
二上 精神的な弱点をつかまれてしまったんですね。
※二上が大山からタイトルを取ったのは6回目の挑戦が初
※二上の対大山2連勝後4連敗は九段戦で2回、王将戦で1回の3回
- 800 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:48:38.21 ID:xh9wp0tR.net
- もしもＩＰアドレス変えてレスしてるなら完全な病気だわ
一生治らないまま死ぬレベルのやつ
- 801 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:48:51.94 ID:5Qz+BOIm.net
- 大山に2連勝後4連敗の理由
二上（ご本人 A級以上27期）
「2連勝するとこれはもういただきと思ってしまう 精神的な弱点をつかまれてしまった」
河口（外野 C級31期）
「長老がー」
羽生オタ「信じるよ河口くん！」
- 802 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:51:47.42 ID:EcADwNGv.net
- 毎度のことだが、大山派の話のほうが説得力がある
- 803 ：名無し名人：2019/09/25(水) 02:54:13.43 ID:5Qz+BOIm.net
- 50番くんは本気で信じてるんだ
ぷぷ
- 804 ：名無し名人：2019/09/25(水) 03:01:24.61 ID:BlHtzIBO.net
- >>801
笑える
- 805 ：名無し名人：2019/09/25(水) 03:16:33.66 ID:dXAJR2RO.net
- 羽生の上座事件は噂じゃないから
19世ごときが無礼を働いた
- 806 ：名無し名人：2019/09/25(水) 03:20:40.10 ID:EqklMm6z.net
- いい加減にしろ
最強を決めるのは現代のプロ棋士や将棋関係者じゃない
名人戦以上のタイトルがあるのか？(賞金額は除く)
タイトル数だけに拘る羽生ヲタこそ、なぜ名人戦は家元から実力性になったのかよく考えろ
- 807 ：名無し名人：2019/09/25(水) 04:53:14.59 ID:EcADwNGv.net
- 史上最強大山だからあれだけ勝てた
簡単なこと
盤上で相手より間違えたら負ける
大山はライバルより間違えることが少なかった
羽生は2日制で森内渡辺より間違えたからよく負けた
簡単だ
- 808 ：名無し名人：2019/09/25(水) 05:26:11.70 ID:yZlX+kxf.net
- 結局すべては羽生さんが竜王名人でイマイチすぎたのが悪いんだよな。
竜王名人あわせて30期くらい獲得してれば
大山ー中原ー羽生の絶対王者ラインが綺麗に完成してた。
しかし実際は竜王７期名人9期だからな。
大山派は物足りなさを当然指摘するし
羽生派も竜王名人の少なさを必死に言い訳しなくちゃならなくなった。
- 809 ：名無し名人：2019/09/25(水) 06:32:52.30 ID:Sl3sXRsc.net
- 盤外使ってたから
年上との対戦で名人戦挑戦失敗、挑戦失敗、升田に3冠越されるってされたんでしょ
相手が45とか40とか過ぎてからじゃないと名人戦勝ってないとか3冠制覇できなかったとか
で、
盤外だけど
タイトル戦で無理矢理麻雀に参加させる
タイトル戦の封じ手までの時間を相手の持ち時間を削って早める
対局中断して青森に無理矢理連れて行き飲み会の主役にさせる
ちょっと理解できないレベルの盤外だと思うが
- 810 ：名無し名人：2019/09/25(水) 07:32:19.04 ID:EcADwNGv.net
- 升田が強いからだよ
簡単じゃん
羽生は大して強くないから自分が30代でも名人取れない
同い年の森内のほうが強かったから
簡単
君のは言い訳だから
- 811 ：名無し名人：2019/09/25(水) 10:22:45.90 ID:ntSSDBcD.net
- ―名人を防衛された中原先生に対して何かございませんか。
大山 私も18期名人を務めてきましたが、「名人」というトップの称号を持つ人は取ったり取られたりじゃいけないんですよね。
持っている以上は防衛しなけりゃいけないし、ファンもそれを期待しているわけなんで、そういった意味では中原さんも頑張らなきゃいけないし、また、あの人ならそれが可能だと思うし。
―大山先生の記録に近づいてほしい、というようなお気持ちは……。
大山 あの人ならギリギリは行くんじゃないかと思います。それから後が、どういうかな、年齢的なものが将棋の世界では延びているわけなんで、越すかもしれませんし、私と比較するなら、46～47歳からがどうか、頑張れるか、ということでしょうね。
- 812 ：名無し名人：2019/09/25(水) 10:26:49.80 ID:19wTZ+7y.net
- >>750
谷川と羽生は幕府を開くには至っていないって感じやな
戦国時代の強豪止まりか
征夷大将軍は
木村、大山、中原、そしておそらく藤井
- 813 ：名無し名人：2019/09/25(水) 10:38:45.44 ID:TnPrBGBQ.net
- >>801
くっそワロタwww
- 814 ：名無し名人：2019/09/25(水) 10:50:21.59 ID:ntSSDBcD.net
- >>809
＞対局中断して青森に無理矢理連れて行き飲み会の主役にさせる
＞ちょっと理解できないレベルの盤外だと思うが
プロ棋士は対局するだけが仕事ではないからね
将棋を普及させるのも大事な仕事なんだな
大山はそれができた人で、これからの将棋界を背負っていかねばならない羽生に対してもそれをプロ棋士の義務として当然視したわけよ
午前中で差し掛けにして青森に移動して翌日公開対局にするというのは羽生も承知の対局行事なんだぞ
不同意できるわけがないというが、羽生ファンなら羽生も将棋の普及目的に同意したと理解すべきじゃないのか
そもそも、この対局条件は65歳高齢の大山のほうが不利だからね
何でも盤外戦術にしたがるのは羽生信者だけという好例だね
羽生の自戦記はこれ>>481
羽生本人が盤外戦術で負けたなどとはコレッポチも思っていないよ
・・・・・
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。
大山先生が64歳、私が17歳の時だ。この時は、中盤には大差になって惨敗した。
翌年、公式戦で初対戦した時(※青森に移動した対局)も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。
- 815 ：名無し名人：2019/09/25(水) 11:04:20.94 ID:gQuaFKiz.net
- 自分実家札幌だけど
高校生の頃から羽生と森内は年二回の将棋祭りに
必ず連れてこられてたよな
大山さんは当然谷川の次のスターがこの二人だと見抜いてたし
事実そうなるわけで
そんな物まで盤外戦術扱いするのはひ弱な障害者か統失患者位だろうな
- 816 ：名無し名人：2019/09/25(水) 11:21:29.13 ID:Erix+x7P.net
- 当時の棋界で実力が突出していたんだろうね大山は
名人18期がそれを物語っている
今は女流棋界ではあるが、里見さんがそういう感じで、生涯のタイトル数は名人も含めすごいことになりそう
そういう意味では、羽生は名人竜王に関してはこの両者ほどではないのかもしれない
ただ周りのレベルの兼ね合いもあるので単純に比較はできないかな
今後渡辺、藤井君あたりが、どういう結果を出すのか興味深い
- 817 ：名無し名人：2019/09/25(水) 11:25:35.59 ID:ntSSDBcD.net
- それと、このスレには俺以外に長めのレスやデータで大山を評価している人は少なくとも3人いる
羽生信者は50番君以外にいるのかすら疑わしい
山下レートへの盲信から始まり、二上を北海道のアマ出身とｄｉｓったり、大山も50代は名人挑戦より棋聖防衛に力を入れていたとトンチンカンなことを言ったりしてたのは1年前の50番君だからね
それとも羽生信者のネタ元は同じなのか
大山の最高齢記録を衣笠や山本浩司の年長記録とゴッチャにして参考記録にすぎないとか、よくプロ野球を引き合いにしていたからプロ野球好きな60代以上の羽生信者なのかな
窮すると最後に持ち出すのが大山の盤外戦術ネタという、予想(予告)したように推移しているのも50番君のワンパターンだから当たるわけだ
次は永世七冠も国民栄誉賞も羽生だけとか言い出して世間の評価にすがり付くのがいつものことと予想したらいいのかな
- 818 ：名無し名人：2019/09/25(水) 11:28:32.77 ID:zadr8tBL.net
- ここにはほとんど書き込んでないけど俺も大山を評価してるから最低4人以上かな
- 819 ：名無し名人：2019/09/25(水) 11:35:33.50 ID:zadr8tBL.net
- 「書き込んでないけど大山派」の人は自分以外にもかなりいるんじゃないか
まともな知能があればどちらの言い分に説得力があるかは一目瞭然なので
加えて長寿スレだから将棋板で認知してる人は多いだろうし
- 820 ：名無し名人：2019/09/25(水) 11:48:56.87 ID:ntSSDBcD.net
- >>801
大山
タイトル戦が重なるとどうしても6局目、7局目のほうに力を入れるわけですね
1局目、2局目のほうは聞こえがよくないですが相手に力を出させてみてそれから対策を立てても間に合うという気になりますからね
こんなことも言っていたな
正確な記憶ではないけど元記事が何だったか覚えていない
- 821 ：名無し名人：2019/09/25(水) 12:27:02.98 ID:1PQDbVCh.net
- >>815
＞ひ弱な障害者
羽生は全盛期でも本当にひ弱な障害者相手に大苦戦して勝ち越しがやっとの体たらくだった
当時の最強棋士(笑)が聞いて呆れる
- 822 ：名無し名人：2019/09/25(水) 14:16:30.38 ID:f6aulOj/.net
- 加藤一二三「私が若い頃の大山名人は振り飛車をよく指していましたがカド番なんかに追い込まれた時は矢倉を指した」
加藤一二三「振り飛車ばっかり指してるはずなのに矢倉が非常に強かった」
- 823 ：名無し名人：2019/09/25(水) 16:56:04.81 ID:19wTZ+7y.net
- 戦法は巡り巡ってという面があるが
矢倉が見直される事は将来あるのかね
- 824 ：名無し名人：2019/09/25(水) 19:12:40.87 ID:EqklMm6z.net
- つうか羽生ヲタの本心が「羽生の方が大山より上」だと思ってるとしたら羽生ヲタ通り越して羽生狂信者だわな
- 825 ：名無し名人：2019/09/25(水) 20:23:49.96 ID:f6aulOj/.net
- NHK杯、JT杯や銀河戦などの極端な早指し
羽生>大山
1日制タイトル
羽生=大山
長時間の棋戦、2日制タイトル
羽生<大山
これでいいだろもう
- 826 ：名無し名人：2019/09/25(水) 20:43:38.63 ID:sQWxo1K7.net
- ネット将棋なら羽生さんの方がかなり強いだろ
- 827 ：名無し名人：2019/09/25(水) 21:05:08.98 ID:ntSSDBcD.net
- >>825
早指し 大山も早指し強かったから甲乙つかない
1日制 棋聖獲得16期で互角
2日制 明らかに大山のほうが強かった
- 828 ：名無し名人：2019/09/25(水) 21:15:20.15 ID:sQWxo1K7.net
- >>827
1日制はさすがに羽生さんが上だろ
王座24期だぞ？羽生さんは
- 829 ：名無し名人：2019/09/25(水) 21:23:25.25 ID:19wTZ+7y.net
- 大王座だもんね！
- 830 ：名無し名人：2019/09/25(水) 22:17:01.26 ID:uk7VfrI0.net
- 「長い対局ほど正当な実力が反映される」
名人戦と竜王戦で森内と（天彦と）渡辺に負けまくったからな
羽生はこの発言についてだいぶ後悔してるんじゃないか
- 831 ：名無し名人：2019/09/25(水) 22:28:57.25 ID:EqklMm6z.net
- >>830
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 832 ：名無し名人：2019/09/25(水) 23:56:49.69 ID:EcADwNGv.net
- 1日制はよく分からん
同じくらいに思える
大山は名人ほか2日制タイトルほとんど保持しながら39歳から棋聖16期だから
羽生は名人竜王あまり取れずの王座24期
- 833 ：名無し名人：2019/09/26(木) 00:19:49.38 ID:bgq4LAey.net
- >>828
王座戦のタイトルなど大山が60歳のときだから比較できないよ
唯一あった1日制タイトル戦が棋聖戦だよ
- 834 ：名無し名人：2019/09/26(木) 00:28:39.55 ID:bgq4LAey.net
- 1日制棋戦とはいっても大山の無敵時代はどれも持ち時間7時間あったから後年の王位戦成績を見るとよくわかる
1971年から1988年までの王位戦予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)！！
羽生の成績と比べると大山の凄さが更に分かる
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
大山の王位戦予選成績
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
これ、羽生が相手にした同じレベルの棋士を相手にしたときの63歳から65歳にかけての大山だからね
- 835 ：名無し名人：2019/09/26(木) 06:45:38.20 ID:kl983542.net
- >>833
棋聖戦も半年１期の時代は別棋戦も同様
比較するべきではない
- 836 ：名無し名人：2019/09/26(木) 06:48:06.74 ID:kl983542.net
- 持ち時間はもちろんだが、予選の仕組みが変更された棋戦も
正確を期すならば、実質的な別の棋戦と考えるべき
- 837 ：名無し名人：2019/09/26(木) 07:10:12.86 ID:4MngxzWW.net
- 大山時代の1日制タイトルは1つしかないだろ
羽生も同条件なら棋聖30期以上獲得してたかもしれないやろ
- 838 ：名無し名人：2019/09/26(木) 07:24:11.24 ID:kl983542.net
- 一見、同じ持ち時間のようでも
チェスクロックになれば、全く別の棋戦と言っていいぐらい条件が違う訳だから
厳密に言えば、別の棋戦との比較は不可能となる
（これは、頭の悪い人たちが見落としがちなポイント）
- 839 ：名無し名人：2019/09/26(木) 08:24:09.96 ID:CfO3UAPx.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 840 ：名無し名人：2019/09/26(木) 08:24:23.20 ID:CfO3UAPx.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 841 ：名無し名人：2019/09/26(木) 08:28:47.60 ID:CfO3UAPx.net
- 大山は名人獲得数は多いけど、将棋の強さに関しては羽生や中原や谷川はおろか、タイトル無冠の藤井君や名人獲得していない渡辺よりも全然弱い
羽生世代の森内や康光よりも勿論弱い
- 842 ：名無し名人：2019/09/26(木) 08:29:24.42 ID:bgq4LAey.net
- >>835
大山の場合、棋聖戦開始が40歳のときだよ
年2回でも不利な条件での比較になっているんだよ
一日制の対局に大山と羽生のどちらが強かったかはタイトル戦での比較材料が少ない
つまり、羽生＞大山とする根拠は何もないね
それどころかA級順位戦の勝率で見ると大山＞羽生だし、持ち時間5時間だったころの王位戦予選勝率でも大山＞羽生だからね >>834
そもそも、無敵時代は持ち時間が7時間未満の対局はNHK杯ぐらいしかなかったわけで
晩年の王位戦予選の勝率からして30代に持ち時間が少ない棋戦があったら無類の強さを発揮していただろうね
- 843 ：名無し名人：2019/09/26(木) 12:12:42.44 ID:k3aGm+Ub.net
- 大山先生をやたらdisってるバカがいるけど
羽生なんか全盛期ですら養護学校出身の障害者ごときに大苦戦するレベルだったんだ
そんな奴にすら勝ち越しがやっとって本当にプロか疑われるレベルだぞ
そんなザコ棋士を最強だと強弁する羽生オタは見苦しい！
- 844 ：名無し名人：2019/09/26(木) 15:53:16.10 ID:ePyiWmZh.net
- >>843
何度も言って理解出来ないバカがいるようだから、養護学校出身者に全敗の大山はもっと弱い
将棋の強さ
羽生>養護学校出身者>大山
大山はタイトル１期も取ってない棋士よりも弱い
- 845 ：名無し名人：2019/09/26(木) 16:50:43.43 ID:kZixfst5.net
- 自分の主張に自信なくて別回線で書き込むようじゃ
人は動かせんぞ 爺さん ｗｗｗ
- 846 ：名無し名人：2019/09/26(木) 18:59:12.83 ID:jGV9Isbt.net
- プロ棋士の仕事は対局してたら急遽中断させられて田舎の飲み会に参加させられることだったのか
初めて知ったわ
- 847 ：名無し名人：2019/09/26(木) 19:02:29.27 ID:IKR2CTy3.net
- >>846
急遽中断させられて？？？
- 848 ：名無し名人：2019/09/26(木) 19:25:05.09 ID:kZixfst5.net
- >>846
初めててお前の宣伝ネタじゃん ｗ
- 849 ：名無し名人：2019/09/27(金) 03:16:35.08 ID:ZQr/oDuG.net
- >>768
一番上のは羽生自身が語ってるこれのことかな
https://www.shogi.or.jp/column/2019/03/post_509.html
- 850 ：名無し名人：2019/09/27(金) 03:17:01.11 ID:ZQr/oDuG.net
- >>770
こんな話はしてた
加藤一二三
「タイトル戦の最中、大山先生に廊下で譲ってしまった」
「それがそもそも間違い」
「あのときの遠慮が間違いだった」
「タイトル戦では同格同等であり余計な配慮は無用」
「あんなことをしてるようではタイトル戦で自分が敗退するのは当然だった」
- 851 ：名無し名人：2019/09/27(金) 03:18:09.00 ID:ZQr/oDuG.net
- >>784
＞いうまでもないことだが、そんなことはなかった
＞「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、ということはなかったろう」と河口七段はことわっているが、
＞大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。
二上達也『棋士』111ページより
- 852 ：名無し名人：2019/09/27(金) 03:36:45.73 ID:EW/eVGrv.net
- 「いうまでもないこと」と言いつつ、でも言ってしまってるんだよなｗ
（一体何故でしょうか？）
この事実を踏まえれば、真実がどうであったかは
よほどのアホでもない限り、簡単に分かるとしたものだ
- 853 ：名無し名人：2019/09/27(金) 07:30:03.14 ID:Js185prM.net
- 大山は超えられない
羽生ごときには
- 854 ：名無し名人：2019/09/27(金) 07:51:02.47 ID:EW/eVGrv.net
- そりゃそうだ
タイトル戦５０期連続登場なんて「忖度」なしでは、ほぼ起こり得ない現象だし（確率を計算すれば分かる）
羽生どころか、今後誰一人として超えられないよ（※ただし八百長は除く）
- 855 ：名無し名人：2019/09/27(金) 08:43:21.90 ID:OUTbRMT/.net
- いつまで羽生に忖度レスしてんの
- 856 ：名無し名人：2019/09/27(金) 09:06:12.59 ID:JvxkQJsS.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 857 ：名無し名人：2019/09/27(金) 09:06:33.95 ID:JvxkQJsS.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 858 ：名無し名人：2019/09/27(金) 09:29:53.28 ID:N8U9TPSv.net
- 大山先生をやたらdisってるバカがいるけど
羽生なんか全盛期ですら養護学校出身の障害者ごときに大苦戦するレベルだったんだ
そんな障害者にすら勝ち越しがやっとって本当に奨励会をクリアしたプロか疑われるレベルだぞ
そんなザコ棋士を最強だと強弁する羽生オタは見苦しい！
ちなみに大山先生は60代後半の最晩年だからその障害者相手に平手で負けていてもやむを得ない
障害者じゃ全盛期の大山先生には勝てるわけがないからな常識的に考えて
- 859 ：名無し名人：2019/09/27(金) 09:30:38.69 ID:u21hGQH4.net
- 羽生オタ気持ち悪い
- 860 ：名無し名人：2019/09/27(金) 09:31:55.27 ID:JvxkQJsS.net
- >>858
将棋の強さ
羽生>養護学校出身者>大山
- 861 ：名無し名人：2019/09/27(金) 09:40:27.46 ID:JvxkQJsS.net
- >>858
羽生と大山、全盛期同士ならもっと差がでる
10回対戦して、大山が１回勝てるか勝てないかのレベル
- 862 ：名無し名人：2019/09/27(金) 10:26:02.63 ID:KvzY8i7Q.net
- >>854
忖度とか口から出まかせこくなよ
無敵時代の大山は棋士ばかりでなくメデイア媒体も対局相手に肩入れしていたんだぞ
いわゆる判官贔屓というやつで大山が勝ってもニュースにならないからね
升田、二上などは何度挑戦しても負けるものだから同情を一心に集めていたよ
まして当時大山は会長でも何でもないし、賞金を全部掻っ攫っていく悪い奴扱いだから忖度などしてもらえるわけがないよ
- 863 ：名無し名人：2019/09/27(金) 11:47:14.74 ID:ZQr/oDuG.net
- >>862
羽生は肝心の名人戦竜王戦で弱いから肩入れしてもらえたｗ
- 864 ：名無し名人：2019/09/27(金) 12:06:02.18 ID:JvxkQJsS.net
- 大山は名人連覇したけど、実力は歴代永世名人と比較すると下の方だな
- 865 ：名無し名人：2019/09/27(金) 12:15:21.87 ID:u21hGQH4.net
- 羽生オタ基地害がほざいとる
- 866 ：名無し名人：2019/09/27(金) 13:23:52.60 ID:SzWuCqme.net
- >>861
羽生の全盛期ていつ
きちんと定義してくれ ｗｗｗ
- 867 ：名無し名人：2019/09/27(金) 13:44:14.17 ID:UfOL3s2Y.net
- スレ続くね
- 868 ：名無し名人：2019/09/27(金) 20:31:47.42 ID:SNWo5b3g.net
- 将来、羽生を冠した棋戦が出来ても続かないだろうなｗ
その前に出来るかな？
- 869 ：名無し名人：2019/09/27(金) 21:11:55.53 ID:KvzY8i7Q.net
- >>868
プロ棋士は俺が一番だという気概を持っているからね
プロ棋士の名前を冠した棋戦を容認するようになったら終わりだよ
- 870 ：名無し名人：2019/09/27(金) 21:12:50.82 ID:Oln+FK4O.net
- https://news.livedoor.com/article/detail/17128647/
- 871 ：名無し名人：2019/09/27(金) 22:45:32.40 ID:C8ari3AE.net
- 羽生って確か王将戦で養護学校出身の障害者相手に4連敗だったよな(笑)
しかも今より気力も体力も充実してたはずの20代の話
- 872 ：名無し名人：2019/09/27(金) 23:54:09.88 ID:upez9B0+.net
- 瞬間風速でなく継続では無理だろな
40過ぎてからの棋力はそうそう伸びようねえだろうし
脳老化のＤＮＡが関係してくると思う
- 873 ：名無し名人：2019/09/28(土) 00:38:57.44 ID:syjUOMiK.net
- ここの人なら知ってるかな
羽生は何回くらい立会人をしたの
- 874 ：名無し名人：2019/09/28(土) 02:23:01.80 ID:yGVBjcR8.net
- 森内18世名人2007年
羽生19世名人2008年
渡辺永世竜王2008年
羽生永世竜王2017年
- 875 ：名無し名人：2019/09/28(土) 06:19:49.81 ID:EX3diSgd.net
- >>852
国語力ないねえ
すぐ直後に理由書いてるじゃん
大山先生の名誉に関わることだから
おまえみたいな羽生オタの都合や
存在しない話を勝手に膨らまし自己陶酔している河口の名誉よりも当然優先される
強すぎて
- 876 ：名無し名人：2019/09/28(土) 06:36:28.70 ID:Unxz+Y5x.net
- >>868-869
没後30年近く経っても未だに評価が高いなんて大山しか居ない
羽生なんて足元にも及ばんからムリでしょう
それが証左
- 877 ：名無し名人：2019/09/28(土) 06:49:40.12 ID:q21Y2T/L.net
- ハブなんて直ぐに忘れられるわな
- 878 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:22:13.31 ID:L8J8SNOa.net
- 大山…羽生に勝ってるてこないじゃん
タイトル獲得/登場
渡辺.742（23/31）
羽生.728（99/136）
義雄.727（8/11）
大山.714（80/112）
中原.703（64/91）
塚田.600（6/10）
久保.500（7/14） 高橋（5/10） 天彦（3/6） 高見斎藤菅井（1/2）
森内.480（12/25）
谷川.474（27/57）
南 .438(7/16)
藤井屋敷.429（3/7）
桐山.400（4/10） 広瀬（2/5）
米長.396（19/48）
深浦.375（3/8）
康光.351（13/37）
加藤.333（8/24） 郷田（6/18） 豊島（3/9） 永瀬（1/3）
内藤.308（4/13）
升田.304（7/23）
丸山.300（3/10）
太地.250（1/4）
二上.192（5/26）
一基.143（1/7）
有吉.111（1/9）
- 879 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:42:25.20 ID:+ewRUPkT.net
- 大山康晴 48歳までのタイトル戦
名人 18-4
読売 13-5（27歳から）
王将 16-3（28歳から）
王位 12-0（37歳から）
棋聖 9-5（39歳から）
タイトル獲得/登場
大山.795（66/83） 48歳まで
- 880 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:49:40.34 ID:+ewRUPkT.net
- 訂正
大山康晴 48歳までのタイトル戦
名人 18-4
読売 13-5（27歳から）
王将 16-3（28歳から）
王位 12-0（37歳から）
棋聖 9-5（39歳から）
タイトル獲得/登場
大山.800（68/85） 48歳まで
- 881 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:50:47.52 ID:L8J8SNOa.net
- >>880
登場数少なすぎね？
- 882 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:55:16.84 ID:+ewRUPkT.net
- 将棋界最初のタイトル戦：第1期名人戦（大山15歳）から
第19期棋聖戦（大山48歳最後）までの将棋界におけるタイトル戦の開催数
103回
そのうち大山が登場したタイトル戦
85回
第2期竜王戦＝羽生19歳 から 第67期王座戦＝羽生48歳最後 までに行われた
将棋界のタイトル戦開催数
218回
そのうち羽生が登場したタイトル戦
136回
- 883 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:55:58.63 ID:HWJb1iNL.net
- >>876
江戸時代の棋士数人や木村名人も評価高いじゃん
大山しかという嘘はやめたほうがよい
- 884 ：名無し名人：2019/09/28(土) 08:57:33.15 ID:wS7kTKkX.net
- >>881
頭悪いね
- 885 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:01:25.77 ID:+ewRUPkT.net
- >>882
分かること
48歳までに大山「103回」羽生「218回」のタイトル獲得チャンスがあった
羽生のほうが大山よりも、タイトルを増やせるチャンスは2.12倍チャンスが多い
（この数字は大山が挑戦できない名人戦や九段戦の開催数も含んでおり、実際には大山のチャンスは100回を切る）
これだけチャンスがありながら
羽生99期 大山80期 羽生のタイトル数は大山より1.24倍多いだけである
将棋界最初のタイトル戦から大山が獲得して、48歳まで全てのタイトルを取っても
大山のタイトルは103期にしかならない
たとえタイトル戦で全勝しても今の羽生より4期多いだけにしかならない
（この数字は大山が10代の頃の名人戦や名人が登場できない九段戦の開催数も含んでいる）
- 886 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:04:49.17 ID:+ewRUPkT.net
- タイトル獲得/登場/タイトル戦開催
大山 獲得.800 登場.825（68/85/103） 48歳まで
羽生 獲得.728 登場.624（99/136/218） 48歳まで
- 887 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:04:50.34 ID:NuU786k2.net
- >>878
大山の50歳以降のタイトル戦登場22回で獲得11回は誰にも真似ができない偉業だよ
だから、この50歳～66歳の期間は切り離さなければならない
羽生は漸く49歳になったところだ
卑怯なことをせずに49歳までの記録で比較したまえ
- 888 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:13:47.79 ID:NuU786k2.net
- >>886
違うね
獲得率＝獲得数÷タイトル戦数
羽生の獲得率
99/218=0.454
大山の獲得率
68÷103=0.660
あなたが計算したのは獲得率でなくタイトル戦勝率だよ
- 889 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:13:56.00 ID:M+LXOWwn.net
- >>883
嘘はやめたほうがいいですよ
- 890 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:15:18.96 ID:u3chc/xf.net
- ここまで羽生派負けてるな
- 891 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:17:25.53 ID:+ewRUPkT.net
- 将棋界最初のタイトル戦（大山14歳でした） から 大山が48歳までに登場しなかったタイトル戦 18回
将棋界最初のタイトル戦↓
01 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳 大山14歳（予選時若年出場できず）
02 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳 大山17歳（予選時若年出場できず）
03 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳 大山19歳（予選時若年出場できず）
04 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
05 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 大山戦争へ（出場できず）
06 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳 （升田大山B級に配属：獲得チャンスなし）
07 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
08 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
09 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
10 1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 大山30歳（名人のため出場できず）
11 1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 大山31歳（名人のため出場できず）
12 1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 大山32（33）歳（名人のため出場できず）
13 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
14 1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原 誠 20歳 大山44歳
15 1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原 誠 20歳 3-1 山田道美 34歳 大山45歳
16 1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-0 山田道美 35歳 大山46歳
17 1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原 誠 22歳 大山46歳
18 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳 大山48歳
- 892 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:21:35.56 ID:+ewRUPkT.net
- 将棋界最初のタイトル戦（大山14歳） から 大山が48歳までに
大山に獲得チャンスがあったのに獲得できなかったタイトル 10個（獲得可能95個中85個獲得）
将棋界最初のタイトル戦↓
※ 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳 大山14歳（予選時若年出場できず）
※ 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳 大山17歳（予選時若年出場できず）
※ 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳 大山19歳（予選時若年出場できず）
01 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
※ 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 大山戦争へ（出場できず）
※ 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳 （升田大山B級に配属：獲得チャンスなし）
02 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
03 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
04 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
※ 1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 大山30歳（名人のため出場できず）
※ 1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 大山31歳（名人のため出場できず）
※ 1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 大山32（33）歳（名人のため出場できず）
05 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
06 1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原 誠 20歳 大山44歳
07 1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原 誠 20歳 3-1 山田道美 34歳 大山45歳
08 1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-0 山田道美 35歳 大山46歳
09 1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原 誠 22歳 大山46歳
10 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳 大山48歳
- 893 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:24:53.97 ID:+ewRUPkT.net
- 訂正
将棋界最初のタイトル戦（大山14歳） から 大山が48歳までに
大山に獲得チャンスがあったのにタイトル戦に参加できず獲得できなかったタイトル 10個（獲得可能95個中85個獲得）
将棋界最初のタイトル戦↓
※ 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳 大山14歳（予選時若年出場できず）
※ 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳 大山17歳（予選時若年出場できず）
※ 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳 大山19歳（予選時若年出場できず）
01 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
※ 1945（昭和20）年 第05期名人戦 木村義雄 40歳 大山戦争へ（出場できず）
※ 1947（昭和22）年06月06日 第06期名人戦 塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳 （升田大山B級に配属：獲得チャンスなし）
02 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
03 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
04 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
※ 1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳 大山30歳（名人のため出場できず）
※ 1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳 大山31歳（名人のため出場できず）
※ 1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳 大山32（33）歳（名人のため出場できず）
05 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
06 1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原 誠 20歳 大山44歳
07 1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原 誠 20歳 3-1 山田道美 34歳 大山45歳
08 1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-0 山田道美 35歳 大山46歳
09 1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原 誠 22歳 大山46歳
10 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳 大山48歳
- 894 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:30:19.73 ID:NuU786k2.net
- 過去に調べたデータ
47歳時で比較したタイトル戦の通算成績
タイトル戦登場率
大山 0.880
羽生 0.654
タイトル獲得率
大山 0.717
羽生 0.483
タイトル戦勝率
大山 0.815
羽生 0.739
タイトル局勝率
大山 0.684
羽生 0.642
率で比較すると、すべてにおいて大山が羽生を上回っている
タイトルを獲得した数でもタイトル数が少なかった大山のほうが40代は多かった
羽生に遠慮して誰も教えないだけ
とくに獲得率(タイトル獲得数／総タイトル数)で大山が羽生を圧倒している
40代のタイトル獲得数
大山 42期(60タイトルの7割)
羽生 21期(70タイトルの3割)
- 895 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:35:29.84 ID:+ewRUPkT.net
- >>893
01 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け トーナメント時19歳～20歳）
02 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退
03 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）
04 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に1敗 塚田正夫に2敗 丸田に1敗）
05 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦5番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
- 896 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:35:56.04 ID:L8J8SNOa.net
- ここにいるやつらって頭悪い？
そんな限定的な指標で大山が上回っていてもなんの意味もないんだが
まぁ、ここにいるとバカになりそうだし、もうレスしないわ
じゃあなアホども
- 897 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:36:22.22 ID:+ewRUPkT.net
- 王将リーグは升田に2敗
>>893
01 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け トーナメント時19歳～20歳）
02 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退
03 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）
04 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に2敗 塚田正夫に2敗 丸田に1敗）
05 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦5番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
- 898 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:37:30.91 ID:+ewRUPkT.net
- 限定というか
年齢、タイトル戦開催数などの条件が違うのだから条件を揃えるのは当然
羽生のほうがタイトル戦の開催数が多いのにタイトル数で競ったり
大山60代まで、羽生48歳まででタイトル戦勝率を競って「羽生が上」とやる意味がない
- 899 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:38:53.12 ID:+ewRUPkT.net
- 条件をそろえて公平に比較すると大山有利
条件をそろえず羽生有利の条件のままごまかして比較すれば羽生有利
賢い人間は前者を採用し大山史上最強説を採る
羽生オタは後者にとびつき無知のまま喜んでいる状態
- 900 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:40:12.62 ID:+ewRUPkT.net
- 九段戦は7番勝負かな 勢いで書いているのでミスが多いすまんね
>>893
01 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け トーナメント時19歳～20歳）
02 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退
03 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）
04 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に2敗 塚田正夫に2敗 丸田に1敗）
05 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦5番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
- 901 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:41:02.54 ID:DMoXW75T.net
- ナベも言ってるけど、結局棋士の評価を決めるのってタイトル数なんだよね
ナベは羽生、大山、中原の3人は別格だと定義してるけど、木村のことはなんとも思ってないんだよ
- 902 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:41:24.80 ID:DMoXW75T.net
- ナベだって羽生が最強だと思ってるよ
- 903 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:43:23.86 ID:+ewRUPkT.net
- 九段戦は7番勝負 直す 第7期九段戦は第6期九段塚田正夫がタイトルを返上していることがポイントなので注意を要する
第12期九段大山もタイトル返上して第1期十段戦に参加
第26期十段高橋もタイトル返上して第1期竜王戦に参加
読売主催のタイトル変更でタイトル返上の例はまあ分かるが
第7期九段戦は名人が初参加するために改めて勝負、ということで前九段塚田がタイトル返上している
塚田はトーナメントを勝ち上がり決勝7番勝負に辿り着いているため、分かりにくいが
タイトルを返上して下から勝ち上がっている タイトル戦の舞台で防衛者として待っていたわけではない
>>893
01 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳 大山21歳
4回行われた八段トーナメント（それぞれ一発勝負）で敗退（坂口、村上、塚田正夫、大野に負け トーナメント時19歳～20歳）
02 1949（昭和24）年05月24日 第08期名人戦 木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳 大山26歳
A級順位戦後の挑戦者決定戦一発勝負で五十嵐に敗退
03 1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳 大山27歳
A級順位戦で8勝2敗2位で敗退（板谷四郎、升田に負けて2敗）
04 1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳 大山28歳
リーグ3勝5敗3位で敗退（升田に2敗 塚田正夫に2敗 丸田に1敗）
05 1957（昭和32）年04月19日 第07期九段戦 升田幸三 39歳 4-1 塚田正夫 42歳 大山33歳
名人がこの期から九段戦に参加できるようになった
そのため第6期九段の塚田正夫（4連覇中）がタイトルの九段位を返上し塚田九段、大山名人など上位陣全てがトーナメントに参加
準決勝3番勝負（タイトル戦出場者を決める勝負）で大山は升田相手に1勝2敗で敗退
（決勝戦7番勝負＝タイトル戦は升田と、九段を返上しながら決勝まで勝ち上がった塚田が争い升田が優勝＝タイトル）
- 904 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:45:59.86 ID:+ewRUPkT.net
- 渡辺は木村のことを何とも思っていないのではなく
タイトル戦の数がわずか1個の時代の棋士のために現行制度で評価すべき棋士じゃないから木村を外しているだけかと
大山もキャリアの半分は木村と似たようなもんだが強すぎてタイトル80も取ったため
現行制度でも評価できてしまっていることが強さを分かりにくくしている
中原よりタイトル数が多い時点で大山は異常
本来あのタイトル戦開催数の時代に80もタイトル取ることはできない
大山が強すぎるのだよ圧倒的に
- 905 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:49:49.29 ID:+ewRUPkT.net
- >>893
06 1968（昭和43）年01月30日 第11期棋聖戦 山田道美 34歳 3-2 中原 誠 20歳 大山44歳
挑決トーナメント準決勝で中原に敗退 タイトル戦連続出場が50でストップ
07 1968（昭和43）年07月19日 第12期棋聖戦 中原 誠 20歳 3-1 山田道美 34歳 大山45歳
挑決トーナメント準決勝で高島に敗退
08 1969（昭和44）年07月10日 第14期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-0 山田道美 35歳 大山46歳
挑決トーナメント準決勝で内藤に敗退
09 1970（昭和45）年01月19日 第15期棋聖戦 内藤國雄 30歳 3-1 中原 誠 22歳 大山46歳
挑決トーナメント初戦（ベスト16）で北昌に敗退
10 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳 大山48歳
挑決トーナメント準決勝で二上に敗退
- 906 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:49:57.24 ID:HWJb1iNL.net
- 棋士の人数少ないんだからタイトル数が少ないのは当たり前
タイトル数だけ条件合わせてどうするよ
条件合わせるとかいうならもっと他の環境も合わせろよ
- 907 ：名無し名人：2019/09/28(土) 09:59:22.41 ID:+ewRUPkT.net
- 別に棋士の人数が増えたからタイトル数が増えたわけではない
棋士の人数が増える→レベルアップする→それに伴いタイトルの数が増える
このように勝手に思考し勘違いしている者がいる
「そもそも棋士の数が増えてもレベルアップはしない」
それまでは入口が狭くプロへの門を通れなかった弱い棋士がプロになるだけである
また棋士の数が増えるというのは弱くなった年寄棋士がいつまでもプロとしてしがみついているせいでもある
１弱い棋士が入りやすくなったこと
２弱い年寄棋士が残りやすくなったこと
この2点がプロ棋士増加の正体でありレベルアップでもなんでもない
さっくりいえばタイトルを争う上位数人のレベルはどの時代も言うほどの大差はない
だからこそ誰よりも飛び抜けた大山が史上最強である
「棋士の人数が増えるに伴いタイトルが増えたこともない」
5、6、7と冠が増えた時期にその数に比例してプロ棋士が増えた例はないし
7冠が長かった時代に停滞したわけでもない、叡王が8冠目になったときに大きく増えたこともない
女流はどんどんタイトル増えている時期だがこの間に一気に女流棋士の数が増えているわけではない
- 908 ：名無し名人：2019/09/28(土) 10:01:31.47 ID:+ewRUPkT.net
- 棋士の人数が増える→レベルアップする→それに伴いタイトルの数が増える
これは明らかな間違い
タイトルが増えてもレベルアップのせいではない
だからこそ第一人者がそのままタイトルを増やしている
大山も里見香奈も、タイトル数新設で自身がタイトルを伸ばしている
レベルアップしたその他ライバルが伸ばした例はない
- 909 ：名無し名人：2019/09/28(土) 10:04:32.58 ID:+ewRUPkT.net
- 第一人者はタイトル戦開催数が多ければ多いほどタイトル獲得チャンスが増す
こう思っていたほうがよい
3冠しかなければどんなに強くても3冠しか取れない
しかし4つ5つあれば、6つ7つあれば、4冠以上取れる可能性がどんどん上がる
それを体現したのが王位、棋聖ができたときの大山
女流王座、女王、清麗ができたときの里見であろう
羽生も7つあったから7つ取れた
3つしかなければ3つしか取れなかったし
8つ目がなかったから8つはどうやっても取れなかった
羽生はタイトル総数記録を伸ばせる条件に関して、大山よりはるかに恵まれている
- 910 ：名無し名人：2019/09/28(土) 10:05:59.40 ID:+ewRUPkT.net
- 以上
運動会に出かけるので続きは戻ってきて気が向いてから
- 911 ：名無し名人：2019/09/28(土) 10:22:20.74 ID:EX3diSgd.net
- 2人の比較は名人戦が最も公平
羽生が負けるから羽生オタが逃げているだけで
棋士なら誰もが欲しがる最高のタイトルで一年に一回獲得が可能
羽生オタは他が忙しいと苦しい言い訳をするが言うほど影響はない
王座では勝てているし、名人戦の時期に誰よりも強ければ名人取れるのが原則
大山はそうだったけど羽生は森内より弱かった
- 912 ：名無し名人：2019/09/28(土) 10:57:07.75 ID:cD5Yn1P6.net
- http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1553805094/45
羽生は最低名人候補にノミネートされるくらい弱い
- 913 ：名無し名人：2019/09/28(土) 11:08:42.70 ID:P2hPYMp/.net
- 狭い世界の将棋村では、今も昔も順位戦の所属クラスが棋士の格を決めている
すべての棋士が本気出すのが順位戦
そして棋士の評価を決める大きな指標はＡ級在位年数
ナベだって羽生だって、最強を決めるのが名人取得回数だというのはわかっている
２人とも名人戦の実績がひどすぎるから恥ずかしくて口に出せないだけｗ
- 914 ：名無し名人：2019/09/28(土) 14:05:35.24 ID:EX3diSgd.net
- うむ
久保も王将リーグインタビューで今年は順位戦で結果が出ていないことが残念だと触れている
- 915 ：名無し名人：2019/09/28(土) 15:15:01.32 ID:0/Q1vlN4.net
- 第76期名人戦（2018年度）●羽生2-4佐藤天〇
↓
羽生理恵@yuzutapioka
まさか、名人戦に出られるとは思ってなかっ
た。だから、随分前に受けた講演や取材の仕
事がタイトル戦の合間にビッシリだった。時
間さえあれば将棋の普及を考える人。家族旅
行は昨年の宮古島二泊が１０年ぶり位だ。９
割将棋・0.８チェス・0.２が家で２１年走り
続けてる。まとまった休みも無い。
2018年6月20日2:06
羽生理恵@yuzutapioka
羽生善治の講演会について、
将棋ファンの皆様には賛80%否20%両論かもしれません。夫はとて
も義理堅い性分でお世話になっている方からの講演は一生懸命つと
めさせて頂いてました。羽生をお迎え下さいました皆様大変お世話に
なりました。この秋、何年も前からのお約束分は一区切り迎えようと
しています
2018年10月3日 12:29
身内の勝手な願いですが、、、
将棋の棋士としての羽生善治が
見たいのです！
(仕事の話に触れられないのでここで言わせて
下さい)(見てもジャッジしないでください)
2018年10月3日 12:46
↓
第31期竜王戦（2018年度）●羽生3-4広瀬〇
- 916 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:16:26.23 ID:HWJb1iNL.net
- 棋士の人数増えなかったらタイトル数増えないよ
タイトル3つ時代、5つ時代、7つ時代を比べてみればいい
極論だが棋士が2人しかいない場合、タイトル戦は常に同じ2人、こんなんじゃあタイトル数増えるわけがない、何故なら同じ対戦ばかりだから、棋士人数増えれば同じ人ばかりのタイトル戦にはならないからタイトル増えた時の楽しみが増える
また、棋士人数増えれば普及やファンサービスも手厚くなるし、指導棋士も増えていきやすくなる、底上げに繋がるんだよ
戦前、戦後みたいに将棋触ったことありますという人口ではなく将棋指せますという人口が増えるわけだ
- 917 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:20:00.96 ID:IQUoUq8J.net
- ん？戦後のほうが圧倒的に将棋指せる人間多いけど？
タイトル増えたときに誰がタイトルを増加させてきたかを見れば上位陣のレベルは特に上がっていないわけ
弱い棋士を食わせるために棋戦が必要って面はあるよ
増えているのは雑魚棋士ね
- 918 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:21:03.58 ID:IQUoUq8J.net
- あとね
極論が馬鹿すぎて話にならない
棋士が2人なんて時代はない
- 919 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:22:53.97 ID:2q/wPOSw.net
- タイトルなんていつの時代もせいぜい10人～15人程度で争ってないか？
今も出るメンバーってある程度決まっていると思うぞ
70人から150人に棋士が増えたからってタイトル争う人数には何も関係ないと思うが…笑
- 920 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:29:25.07 ID:ZuxOrZD3.net
- >>916
頭良いなぁ
- 921 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:30:52.55 ID:EX3diSgd.net
- 渡辺明がプロ入りしてから今に至るまでプロになった棋士で
渡辺明より強い棋士は藤井聡太1人だけだからな
渡辺明が30人プロになったわけじゃない
渡辺明より弱いのがプロになっただけ
弱い棋士もプロでいるだけで食べていけるからなかなか辞めない
そんな状況でプロ棋士の人数が増えてもレベルアップなど有り得ない
- 922 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:35:36.49 ID:2q/wPOSw.net
- >>921
そうそう、そんな感じ
そもそも毎年プロ入り4人～5人で辞めるのが何人だ？
人数増えるってのはプロに入る人数＞プロから引退する人数 だからそうなるんだろうからね
引退人数が増えていないだけかなと
- 923 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:45:20.44 ID:JpFPThGM.net
- 「若い才能ある棋士がどんどんプロになりプロ人数の増加、レベルアップ！」
頭の悪い人間ってなぜかこう考えている
弱い棋士がなかなか辞めずC級やフリクラにだぶついているだけだと気づいていない愚か者
強い棋士がどんどん入ってきて人数が増えているわけではない
衰え弱くなった棋士が出ていかないから増えている
それに気づいていない
- 924 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:47:33.01 ID:JpFPThGM.net
- 弱い高齢棋士がどんどん増えているだけ
そういうのはレベルアップとは言わない
基本給で食える時代になったからなかなか辞めない、普及活動とかしなくても生きていける
昔はプロにしがみついても基本給じゃ食っていけないのでスパッとやめる
40代や50代で辞める棋士も多かった
そいつらが教室開いて普及活動に励む、稼ぎのために
そっちのほうがむしろ全体のレベルアップにつながっていく
- 925 ：名無し名人：2019/09/28(土) 20:54:57.13 ID:JpFPThGM.net
- プロ入り年の順に棋士の名前並べていくとよく分かることなんだが
毎年4人プロになって、その4人のうちタイトルとかA級に絡むかもなってのは
毎年1人～2人程度
つまり3番4番で入る棋士って別に、必要ない
強い棋士は枠が狭くても入ってくる
毎年4人プロになれるところを8人プロになれますとしたところで
それはレベルアップには繋がらない
弱い棋士がプロを名乗れてしまうようになるだけの制度改悪でしかない
- 926 ：名無し名人：2019/09/28(土) 21:01:49.71 ID:JpFPThGM.net
- 例えば羽生七冠のころ数年
1994年プロ入り
窪田義行 北浜健介 矢倉規広 鈴木大介☆
1995年プロ入り
北島忠雄 勝又清和 松本佳介 田村康介
1996年プロ入り
堀口一史座 中座真 近藤正和 野月浩貴
1997年プロ入り
木村一基☆ 小林裕士 佐藤紳哉 増田裕司
1998年プロ入り
山崎隆之☆ 伊奈祐介 山本真也 中尾敏之
☆印はまあ、タイトルやAに絡むかなという棋士
他は別に、いないならいないでも問題ない
ここからさらに毎年5人～8人とプロ入り枠を増やす必要性もないと分かるだろう
- 927 ：名無し名人：2019/09/28(土) 21:06:33.01 ID:EX3diSgd.net
- 0人の年もあるね
- 928 ：名無し名人：2019/09/28(土) 21:11:07.94 ID:JpFPThGM.net
- プロ入りできる人間はほんとは毎年2人で十分だ
3番手4番手はタイトルに絡まないから必要ない
下位でのにぎやかしメンバーとして必要
こいつらが増えてNHK杯のドローが増えたところでレベルアップでもないし勝ち上がり難易度アップでもない
勝ち星獲得勝率アップチャーンスなだけ
- 929 ：名無し名人：2019/09/28(土) 22:03:54.74 ID:NuU786k2.net
- 正論だね
年にプロ棋士が4人誕生するという現在の制度は同年度に生まれた人の中から平均4人プロ棋士が誕生するということ
同年度生まれの3割の子供しか将棋をやらない時世になっての4人なわけだ
米長や中原がプロ棋士になった時代は東西決戦に勝った者しかプロになれないから年に2人だけ
つまり今より将棋が盛んな時代に同年度に生まれた子供のなかで2人しかプロになれなかったのだ
だから、プロの総数は70名程度
それ以下の実力ではプロになれなかったのに今は160名に増えている
その内半分は昔の基準だとプロとして認められない人達なわけだ
それがよくないとは言わないが、プロのレベルが低くなっているのは事実として押さえる必要がある
下位のプロ棋士がアマトップや女流トップより弱いのは明白だし、新四段になった棋士の中から必ずのように勝率7割以上の棋士が出てくるのは対戦相手が70位以下の昔ならプロになれなかったか引退してた者が相手だから当然そうなる
こうして棋戦の数が増え、プロ棋士の数が増えたことでトップ棋士が極めて有利になった
何故ならどのタイトル戦も上位20名程度の棋士の争いなので棋戦の数が増えた分だけタイトル獲得のチャンスが増えたからだ
しかも、プロ棋士の数が増えたため有望な新鋭は下から8連勝ぐらいしないとタイトル挑戦に手が届かないから昔ほど存在が恐くなくなったのだ
- 930 ：名無し名人：2019/09/28(土) 22:05:47.59 ID:HWJb1iNL.net
- 事実としてタイトル3つ、5つ、7つ時代の棋士数を比べてみればいいだろ
比例ではないが人数少ない、タイトル少ないと人数多い、タイトル多いになってるぞ、現実から目を背けるな
そして昔はタイトルは5,6人の争い、今は10人くらいか
- 931 ：名無し名人：2019/09/28(土) 22:10:53.96 ID:ZuxOrZD3.net
- なるほど大山派と違ってデータに忠実な発言だから納得出来る
- 932 ：名無し名人：2019/09/28(土) 22:12:07.14 ID:HWJb1iNL.net
- 何を言ってるのやらプロが弱くなってアマに負けるのではなく、アマが強くなってプロが負けるんだよ
昔は将棋に触ってた程度の素人が多かっただけ
戦前、戦後初期は棋書も無いような時代で、対局相手は近所のおじさんまで、
現代はプロより強いソフトも入手できるし、ネットで全国の強豪と対局できる
環境が違いすぎてアマのレベルは昔より桁違いに高いぞ
- 933 ：名無し名人：2019/09/28(土) 22:24:32.06 ID:uYzwKjPt.net
- 棋士の平均はたしかにレベルアップしてるけどトップクラスは変わってないだろ
一致率もたいして変わらん
それどころか大山の一致率は羽生超えてるし
むしろ一致率から一番レベル低かったのは55年組と山崎阿久津らへんの世代
升田大山中原谷川羽生世代今の若手強豪は総じてハイレベルにいる
- 934 ：名無し名人：2019/09/28(土) 22:43:21.80 ID:NuU786k2.net
- >>932
＞プロが弱くなってアマに負けるのではなく、アマが強くなってプロが負けるんだよ
何を惚けてるんだね
これが現在のプロ棋士レーティング
http://kishibetsu.com/ranking2.html
アマトップの平均レートは1480だ
これ以下の棋士を見て「プロが弱くなってアマに負けるのではない」とどうしていえるのかな
参考に
東西決戦時代の新四段棋士
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm
棋士番号75以前の棋士でB2に昇級できなかった棋士は全員が30代遅くとも40代には引退していた
- 935 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:02:46.08 ID:ZuxOrZD3.net
- 大山オタ論破されてて草
- 936 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:04:35.47 ID:CnInsGdL.net
- 3つから5つに一気にタイトル増えた時期にそんなにプロ棋士人数増えたかな
データも何もそういう事実がないよね
1960年から1962年の間に人数のせいでタイトル数増えたのかな
そして7冠になった1983年から8冠になった2018年まで35年間は人数が増えなかった？
- 937 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:06:26.55 ID:CnInsGdL.net
- 羽生オタの話は「なんとなく」「まあこうだろう」という勢い任せの話が多く
数字の裏付けによる実証がない
だから自己満足レベルで終わり世に出せない説が多い
- 938 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:08:44.03 ID:CnInsGdL.net
- 女流棋士は何人いてタイトル7つなんだっけか
男子プロは何人いてタイトル8つだっけ？
- 939 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:10:19.78 ID:64X3+Q1c.net
- >>932
羽生世代で名人 竜王両方獲得した
羽生 森内 佐藤が 三人とも
アマに平手で負けた現実が説明できないぞ
お前の出鱈目な将棋史講釈ではね ｗｗｗ
- 940 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:16:41.09 ID:CnInsGdL.net
- 羽生オタが最も勘違いしていることは
棋書やソフトがあれば強くなれると思っているところだな
棋書やソフトがなくても強い奴は強い
なぜか
将棋はもって生まれた才能で決まるからさ
おまえみたいな羽生オタはそもそも勉強すらしないわけだが
仮に勉強しても大して強くはなれない 才能がないから
- 941 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:24:31.19 ID:CnInsGdL.net
- 将棋ってのは結局自分の頭の中で、1人で考えるしかない
対局ではな
中盤になれば棋書は役立たない
（そもそもプロはその知識の全てを棋書には書かない時点で論外だが）
終盤、ソフトを見れるわけでもない
ソフトっぽい手を指したところで読み切れていなければソフトの手と似て非なるもの
自分の頭で読み切らねばならない
才能で決まる
だから今、ソフトでお勉強している若手ではなく木村が勝ちまくっている
ソフトでお勉強した研究手順からは大抵の勝負で外れていくからね
そうなったときに真の実力が出る
- 942 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:26:41.97 ID:CnInsGdL.net
- 豊島が最終局で先手を引き得意の角換わりになった
それなのになぜ負けたか
中盤がヘボかったからだ
羽生が森内に負けた名人戦最終局もそう
中盤でポッキリ折れた
そこらへんは才能やセンス大局観で決まる
事前に研究して、お勉強してどうにかなる部分ではない
- 943 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:38:17.18 ID:ljHJORZz.net
- >>939
森内羽生会長ってアマチュアに平手で負けたことあるの？
- 944 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:47:45.67 ID:64X3+Q1c.net
- >>943
そんな事も知らないの ｗ
- 945 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:51:30.42 ID:Md0MdbUG.net
- >>854
たとえば挑戦者とのレート差が160ならば１局あたりの勝率はr=1/(10^(-160/400)+1)=0.715252751なので
７番勝負のタイトルを防衛する確率は
P7=r^4+C(4,1)*r^4*(1-r)+C(5,2)*r^4*(1-r)^2+C(6,3)*r^4*(1-r)^3=0.8928736068という数字となる
そして万一防衛に失敗してしまっても再度挑戦権を得ればよいのであり
しかも前年度タイトル戦出場者は予選免除で本戦４連勝ぐらいでよい場合もあるので
その場合、相手とのレート差を360ぐらいとすると１局あたりの勝率は
rx=1/(10^(-360/400)+1)=0.8881842302となり、４連勝する確率はP0=rx^4=0.6223178125となる
なのでタイトル戦連続登場が起きる確率というのはPx=P7+(1-P7)*P0=0.9595402695というかなり高い値となる
そして５０期連続登場には、(便宜上タイトルを１つと仮定すると)
このプロセスが49回繰り返されているので、その部分の確率はP=Px^49=0.132159102となる
これは大山が不死身かつその相対的強さが不変で、なおかつタイトル戦５０期分がおよそ１０年で
消化されるスケジュールが半永久的に続くと仮定した場合、約76年に１度ぐらい起きる出来事である
決して実現不可能ではない数字だという気もする
- 946 ：名無し名人：2019/09/28(土) 23:55:57.25 ID:Md0MdbUG.net
- ところが前述の挑戦者とのレート差を120に、また再度挑戦権を得るケースでのレート差を300に
それぞれ改めると、前述した確率はそれぞれr=0.6661394246,P7=0.825892257,rx=8490204428,
P0=0.5196041241,Px=0.9163593583,P=0.01384283852となる
この数字はかなり実現が厳しいものであり、前述の仮定の下でも約722年に一度ぐらいしか発生しないのだ
これにより「家族的な雰囲気」「催眠術」といった発言がなされたのも尤もであると理解できるのである
- 947 ：名無し名人：2019/09/29(日) 00:29:40.37 ID:DGxGyyTz.net
- レート信仰が過ぎる
- 948 ：名無し名人：2019/09/29(日) 00:34:59.52 ID:Dy3xEuep.net
- 羽生森内佐藤って平手でアマチュアに負けたことあるのかよ
- 949 ：名無し名人：2019/09/29(日) 00:36:41.63 ID:q87weWYs.net
- まあ
56歳 57歳 59歳のときに
加藤 米長 中原を倒す男だから
実力が圧倒的でなければ50連続出場はできない
机上の計算もいいけど、実際に起きたことなのだからその実績を丁寧に追えばいい
50連続出場はほとんどの「番勝負」で勝ったというのがミソだろう
タイトル失って挑戦者争いが増えれば、途切れる可能性がぐんと上がる
タイトルを一気に2つ失うといったことがなかったのが大きい
1つだけ落としてその予選を戦うという状況だった
そして予選は4連勝しなくてもいい
挑戦争いはリーグだったから
大山は王将や十段を失ってリーグを戦って戻ってきた
記録が途切れたときは確かに4連勝できずに途切れた（棋聖戦トーナメント準決勝 中原に敗退）
- 950 ：名無し名人：2019/09/29(日) 00:40:18.13 ID:q87weWYs.net
- 羽生が7冠に再挑戦できたのも、残ったのが王将だったからねん
リーグだったから
1敗、場合によっては2敗しても平気だった
挑戦までに連勝が必要なタイトルはがっつり持っていたほうがお得だわ
その点においては羽生の王座防衛しまくりは間違っていない
渡辺も竜王、棋王を長く連覇しているが、これらは失冠しないのが正しい
名人戦や王将戦、以前の十段戦にはリターンしやすいはずだよ
- 951 ：名無し名人：2019/09/29(日) 00:43:25.32 ID:2TLe9bQt.net
- >>948
アマチュア相手は知らないけど少なくとも養護学校出身の障害者相手に平手で負けたことはある
羽生は7勝6敗、森内は5勝9敗、佐藤は5勝4敗か
こんなザコ連中の集合体が「羽生世代」とやらの実情
- 952 ：名無し名人：2019/09/29(日) 01:02:04.71 ID:GNMTPiPX.net
- 大山の50回連続タイトル戦出場は棋聖戦（1日制 予選はトーナメント）で44歳のときに途切れたし
棋聖戦ではその後も番勝負に登場できないことがチラホラあったけど
2日制4タイトルでは基本的にタイトル戦に登場するのが当たり前だった
名人戦 29歳～49歳まで21年連続出場
読売戦 27歳～29歳まで3年連続出場（30歳～32歳 名人で出場不可能）
34歳～52歳まで19年連続連続出場（33歳のみ出場できず）
王将戦 29歳～49歳まで21年連続出場
王位戦 37歳～49歳まで13年連続出場
29歳から49歳までの間、番勝負出場は33歳のときの第7期九段戦、この1回しか逃していない
史上最強大山はちょっとレベルが違う
ただ理屈としては2日制でしっかり考えてなおかつ7番勝負なので結果に紛れがないわけで
本物なら勝ち続けることはできるのかなと思う（2日制勝負で穴のある羽生には到底無理だが）
- 953 ：名無し名人：2019/09/29(日) 01:10:42.74 ID:GNMTPiPX.net
- 大山は王道の王者だと思う
2日制7番勝負のタイトルで勝ち、軽量級の1日制で取りこぼすというのは普通のことだから
中原も同じで、棋聖や棋王で躓いて全冠ならずということが多かったがそれで普通
名人十段王将王位は20代のときはほとんどライバルに渡さなかった（一番邪魔したのが40代後半～50歳の大山）
囲碁界では井山も1日制十段（挑戦争いはトーナメント）が最後に残り苦労した
羽生は変な王者だ
強ければ勝てるはずでファンも勝ってほしいと願う2日制7番勝負の舞台でよく負ける
取りこぼしが生じやすいはずの1日制5番勝負やトーナメント、早指しではよく勝つ
羽生オタは羽生基準で、羽生にあわせて物事を考えようとするが
こいつに合わせて考えるといろいろおかしなことになる
羽生が勝てない屁理屈がいつもへんてこりんなのも羽生が変則的な王者だから
大山のほうがスタンダートで王道の史上最強なのであって
羽生は1人だけ浮いている異質の王者だよ
- 954 ：名無し名人：2019/09/29(日) 01:22:03.04 ID:GNMTPiPX.net
- 羽生が2日制でイマイチな実力であることが全ての原因 つまらない言い訳、屁理屈が増える
「名人が無双できたのは中原時代の途中まで」
「今は名人が無双する時代ではない」「だから羽生が名人戦でイマイチ成功していない」
みたいな擁護を羽生オタがたまにしているが
これは完全に順序が逆だと思われる
そもそも「無双＝あらゆるタイトル戦で活躍できる棋士」というのがまず
大山、中原、羽生の3人しかいない
この3人以外に「無双できる名人」というのは登場しえないと思ってよい
そして「中原時代の途中から無双できる名人がいなくなった」理由は2つありそれぞれ性質が違う
中原は「名人」は40代半ばまでよく取ることができたが
30代半ばから「無双」することができなくなった
1日制の勝負で安定して勝つことができなくなり、挑戦争い敗退が増えたからだ
単純に大山、羽生より早く衰えたせいだと言える
羽生は「無双」は40代半ばまでできたが、「名人」を若いころから安定して取れない
2日制7番勝負での実力不足
つまり結論としては
大山は29歳から48歳まで「無双」もできて「名人」キープもできた王者で
中原は20代から30代まで「無双」できて「名人」キープできる王者だったが
30代から40代にかけては「無双」できなくなり「名人」のみキープする王者だった
羽生は20代から40代半ばまで「無双」はできたが「名人」をキープできなかった王者だ
大山中原羽生クラスの棋士であって、1日制でも2日制でも隙がなく強い場合に
「無双する名人」というのが誕生する
おそらく木村14世も該当したと思われる
これから藤井そうたが該当する可能性が十分ある
しかし2日制でよく勝つ力や1日制で勝ちまくる力が落ちると無双できる名人とはならない
- 955 ：名無し名人：2019/09/29(日) 01:27:58.06 ID:GNMTPiPX.net
- 羽生が大山中原と比べて物足りなく感じるのは、よりによって
「無双」はできるのに「名人戦で成功できない」王者だからである
これが一番ガッカリ感が強い
王者たるもの名人をキープして、他で勝ちまくるというのが基本であるのに
名人（悪いことに竜王も）をキープできず、それ以外で無双勝ちまくるということをしてきた王者だからだ
しかしこれはどうにもならない、羽生には名人（竜王）で勝ち続ける力がずっと足りない、この30年間ずっとだ
実力不足はどうにもできない
大山は言うまでもない史上最強で隙のない大名人で
中原もそれを受け継いだ大名人だったのだが、無双できなくなってからは森内化した
名人とそれ以外ちょっとだけ、の王者となった
だがそれで許された（森内ほど批判されなかった）理由は、元々が「無双していた名人」だったから
この人が弱くなって無双できなくなっても、名人で居続けることには大きな問題がないね、とみなされたからだ
だから基本的に中原が名人を持っていたころまでは無双できる（できた）名人の良い時代だったということになる
結局羽生が大山中原を引き継げなかったことが問題なんだな
そうたが無双できる名人の時代を復活できるかどうかだ
- 956 ：名無し名人：2019/09/29(日) 01:31:34.24 ID:GNMTPiPX.net
- 2日制勝負ってのは労力が物凄いものな、やっぱり大きな勝負だ
豊島はフルセットで王位失ったが、7番で14日戦ってタイトル取られるなんて喪失感失望感が物凄いだろうな
斎藤慎太郎は王座失っても3日戦って終わりでしたってところか
- 957 ：名無し名人：2019/09/29(日) 04:09:24.60 ID:CrRM/RJP.net
- 森内世代 強さ格付け決定版
1位 森内俊之
全盛期羽生を最も持ち時間の長い名人戦で勝つ、森内が初名人の時には羽生はすでに名人3期ながらそこから怒涛の追い上げで18世名人へ。
引退後の序列は永世名人の規定によりもちろん森内>羽生の模様
2位 羽生善治
森内世代のNo.2にして19世名人。持ち時間の長い対局では渡辺、森内に負け越してはいるが早指しなら森内世代の中でもズバ抜けている。
対局相手を睨む、上座に座る、駒を押しつける、取材で挑発、残尿で相手に動揺を誘うなどの盤外戦術も目立つが実績、実力では森内とほぼ互角。
森内はB級に落ち潔くフリークラス宣言したが羽生はどうなるのか注目。
- 958 ：名無し名人：2019/09/29(日) 04:23:24.71 ID:DXA9zuOb.net
- まあ七冠そのものがヤオだったからなw
- 959 ：名無し名人：2019/09/29(日) 06:50:51.47 ID:G4cWwqjl.net
- >>946
二つの間違いを犯しているね
一つは挑戦に4連勝が必要と仮定したことだ
50回連続登場記録は王将失冠を挟んで達成したわけだから、再登場に必要なのは4連勝ではなく総当たり戦で1位になることだった
現に大山は6勝1敗(0.857)で挑戦権を獲得している
2位が5勝2敗の升田だったから升田が大山に勝っていたら挑戦者は升田になっていた
つまり王将戦は実質大山升田の一騎打ちで勝てば挑戦者になれる棋戦だったわけだ
もう一つの間違いは大山の棋力を過小評価していることだ
大山が全力を出した相手は升田だけで、升田以外には余裕で勝つことができた
つまり、全力を出せば4-0で勝てる相手に4-1あるいは4-2で勝っていたわけだ
だから、全力を出せば勝率8割以上が可能だったと仮定して確率計算をすべきだった
50回連続登場という記録がどれほど大変かは確率計算することで分かるが、そこから導かれる結論は「家族的な雰囲気があった」ことではなく、大山はずば抜けて強かっということになる
大山は、まだ余力がある状態であれだけ無敵だったからこそ50代になって棋力が落ちてもタイトルを獲得できたのだ
http://o.5ch.net/1jn8r.png
- 960 ：名無し名人：2019/09/29(日) 07:43:55.76 ID:G4cWwqjl.net
- 豊島と羽生の王将リーグ特集インタビューを読むと2人が似通った棋士であることがよく分かる
それは序盤重視の研究に余念がないタイプで終盤力で他を圧倒して勝つ棋士ではないことだ
だから、七番勝負でフルセットになると研究のストック切れを起こしてしまうから培ってきた優位性が維持できないのだ
まさに大山とは真逆の棋士といってよい
大山の「受けて立つ」将棋と羽生の「受けて立つ」将棋は意味が違っている
大山の「受けて立つ」は相手に先攻の機会を与えるという文字通りの意味なのに対して、羽生の「受けて立つ」は相手の研究を逆用する研究将棋の範疇でしかない
大山の振り飛車は終盤力で勝負するための方策だったが、羽生が最近一手損角換わりを愛用しているのは相手よりオリジナルな研究で優位に立って勝つための方策だ
羽生は研究した成果を生かすために一手損角換わりを採用し、大山は相手の研究を外すために飛車を振る位置を毎回変えたり、一度使った手は指さないようにしていた
どちらがいいかという問題ではないが、大山が才能で勝ってきた棋士で羽生が努力で勝ってきた棋士なのは間違いない
- 961 ：名無し名人：2019/09/29(日) 07:57:22.81 ID:Oy/zEdd8.net
- 羽生は中終盤で勝ってきたタイプの棋士だろ
豊島とはタイプからして全然違うでしょ
- 962 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:01:08.72 ID:Oy/zEdd8.net
- 羽生 中終盤型
豊島 序盤研究型
明らかにこんな感じでしょ
時間の使い方とかソフト評価値の揺れ動きを見れば猿でもわかる
- 963 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:04:34.17 ID:Oy/zEdd8.net
- 昔なら大山みたいに振り飛車に逃げるのもありだったかもね
今は振り飛車だろうがソフト研究は必須だし、振り飛車対策が数多く存在するから、大山が今の時代に来たところで高齢では活躍出来んよ
- 964 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:08:24.03 ID:G4cWwqjl.net
- >>962
森内や渡辺に中終盤力で負けているのに羽生は中終盤型だと言ったら身も蓋もなくなるよ
藤井システムを採用したり、一手損角換わりに活路を見いだそうとしたり、明らかに羽生は序盤(中盤)改良型の研究重視の棋士だよ
- 965 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:12:13.50 ID:Oy/zEdd8.net
- >>964
森内と渡辺に中終盤で負けていることの根拠は？
- 966 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:13:46.38 ID:CcJv+mze.net
- 名人戦と竜王戦の勝率５割のくせに
- 967 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:14:19.51 ID:G4cWwqjl.net
- >>963
菅井にしても久保にしても振り飛車を採用して序盤中盤で挽回できないような差を付けられて負けることは滅多にない
要するに現代でも振り飛車は通用している
大山のように中盤、終盤が強い棋士なら現代でも同じように強いよ
- 968 ：名無し名人：2019/09/29(日) 08:25:01.36 ID:G4cWwqjl.net
- >>965
名人戦にしても竜王戦にしても序盤で作戦負けして負けたのではなく、形勢不明の終盤戦で力負けしたり逆転負けしたりしている
逆に勝った将棋は序盤中盤が研究通りに優位に進んで勝っているよ
つまり、序中盤の優位を維持してそのまま押しきって勝つ豊島タイプなんだな
逆転勝ちは終盤に持ち時間が切れてしまう対局でよくあるが、二日制対局では相手が簡単に間違えてくれないよ
- 969 ：名無し名人：2019/09/29(日) 09:20:17.49 ID:oHsBeJMU.net
- 2003年羽生竜王6期、渡辺竜王0期
2008年羽生竜王6期、渡辺竜王5連覇で永世竜王
2017年羽生竜王7期で永世竜王
14歳年下の渡辺に10年遅れ
2001年羽生名人3期、森内0期
2007年羽生名人4期、森内5期で18世名人
2008年羽生名人5期で19世名人
同じ1970年生まれ同い年の森内に永世名人を先に取られた
羽生の場合は森内と渡辺に負けたのが黒歴史過ぎ
タイトル99期、通算勝利歴代1位も霞んでしまう
- 970 ：名無し名人：2019/09/29(日) 09:30:42.93 ID:NBcoWzK/.net
- 町内運動会と社内運動会頑張りすぎて
オリンピックと世界選手権で負けたようなもんだよなw
- 971 ：名無し名人：2019/09/29(日) 10:00:12.39 ID:Dy3xEuep.net
- 名人以外でも訳わからん占有率だけどな
- 972 ：名無し名人：2019/09/29(日) 10:39:49.37 ID:Ab0Kf/F0.net
- 大山康晴からタイトル奪取した棋士
升田幸三、塚田正夫、二上達也、内藤國雄、山田道美、加藤一二三、中原誠、米長邦雄
羽生善治からタイトル奪取した棋士
谷川浩司、佐藤康光、三浦弘行、森内俊之、佐藤天彦、渡辺明、広瀬章人、久保利明、深浦康市、丸山忠久、郷田真隆、菅井竜也、豊島将之
二上がいなかったら大山の独占期間がさらに長くなり8年の独占とか言うわけ分からんことになってる
- 973 ：名無し名人：2019/09/29(日) 10:50:06.36 ID:TtQwX75P.net
- >>969
森内も渡辺も健常者だし永世称号もちだから負けてもまだ言い訳できる
養護学校出身の障害者にすら勝ち越しがやっとという事実の方がよほど黒歴史
- 974 ：名無し名人：2019/09/29(日) 11:15:37.45 ID:8speIepw.net
- >>968
まあ、言い方を変えれば二日制の将棋は得意ではないんだよ。
持ち時間の短い勝負における終盤の悪魔的な強さを発揮しづらい。
- 975 ：名無し名人：2019/09/29(日) 12:59:09.81 ID:d4nrHgD1.net
- 終盤の悪魔的な強さをて
持ち時間短いから相手の人間も間違えて勝てただけだしな
羽生も自分の特徴心得てるから
ソフト対戦から逃げ続けたんだろ ｗｗｗ
- 976 ：名無し名人：2019/09/29(日) 13:28:05.24 ID:WC2phG29.net
- リーグ戦を制する確率の計算はかなり煩雑だが、既知のものがあったので参考までにあげておく
これは８人の総当たりリーグの場合（ただしプレーオフは除いて同率１位ならば優勝とする）
P0=rx^7+441/2^6*rx^6*(1-rx)+1531/2^10*rx^5*(1-rx)^2+9195/2^15*rx^4*(1-rx)^3
>>945
P0=0.8248624221,Px=0.981238143,P=0.3953180753
>>946
P0=0.7231965318,Px=0.9518063729,P=0.08889591581 <- 依然として低い
rx=1/(10^(-240/400)+1)=0.7992399911ならば
P0=0.5894813051,Px=0.9285255166,P=0.02641790088 <- 低過ぎ
- 977 ：名無し名人：2019/09/29(日) 17:09:50.61 ID:ESRM1U4m.net
- 確率も何も大山や羽生のような実力者は頻繁にリーグ勝ち抜けている例が実際あるわけだからね
大山の例のみならず羽生だって3年連続順位戦1位とかあるよね（その後で2回は森内に名人戦で負けたけど）
実際起きていることに関して起こりにくい、有り得ない的に言ってもね
- 978 ：名無し名人：2019/09/29(日) 17:42:00.64 ID:ToEnqFDn.net
- 次スレです
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/
- 979 ：名無し名人：2019/10/01(火) 09:01:41.66 ID:9bXCeclS.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 980 ：名無し名人：2019/10/01(火) 09:01:49.48 ID:9bXCeclS.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 981 ：名無し名人：2019/10/02(水) 19:46:49.57 ID:6dQlvqvM.net
- >>976
相撲やテニスだと最強者（勝率95%以上ぐらいか?）の５０～６０連勝といった記録はあるけど
でもそれって達成にかかる期間がせいぜい一年ぐらいだしね
１０年かけて５０連続の記録はさすがに「催眠術」の世界じゃないと無理だと感じる
どうにも相対的な試行回数が少な過ぎるという印象がぬぐえない
- 982 ：名無し名人：2019/10/02(水) 19:58:51.83 ID:6dQlvqvM.net
- >>977
渡辺が羽生７冠の「カラクリ」という言葉を使ったように
時として周りの雰囲気など、純粋な棋力以外の力が大きい場合もあるんだよ
逆に大山の時代だとそっちが大き過ぎるので、現代からすると滑稽な記録になる
「ルー・テーズ９００連勝」みたいな
そんなものを有難がってる奴はただのバカだ
- 983 ：名無し名人：2019/10/02(水) 23:51:56.40 ID:uu46Zizj.net
- >>981
何で一人相撲してるの
相撲の50連勝は1敗したら終わりだ
大山は3敗までOKの7番勝負で19期連続が最高記録だ
話をすり替えるのは大山の記録を怪しく見せたいだけなのが見え見えなんだよ
19期連続でもあり得ないほどの強さだが実際大山はあり得ないほど強かったというだけの話だ
あり得ないようでも俺たちが地球に人間として現代に生まれてきたことのほうが奇跡なんだが誰も奇跡とは言わない
現に起きたことは起きるべくして起きたように大山の19期連続タイトル獲得も50回連続登場も大山だから起こし得た現実だということだ
それが信じられないほと凄いと思うなら羽生なんかでは足元にも及ばないと潔く脱帽するんだね
- 984 ：名無し名人：2019/10/03(木) 00:14:49.20 ID:eeSlFM7R.net
- 972には大山の「連続登場」の確率が92%～98%という試算が書いてあるのに
「1敗したら終わり」とか、話が全然理解できてなくて笑えるわｗ
- 985 ：名無し名人：2019/10/03(木) 00:25:26.34 ID:eeSlFM7R.net
- そもそも理解できていないことに対しては反論する必要がないし
また無理に反論しない方が誰にとっても良いことであるはず
（これすら理解できてない？）
- 986 ：名無し名人：2019/10/03(木) 00:32:28.69 ID:eeSlFM7R.net
- ということなので唯一「一人相撲」という部分だけが正しい（それも偶然だろうが）
- 987 ：名無し名人：2019/10/03(木) 06:51:14.77 ID:jsq3exTG.net
- 「ただのバカ」が何か言ってる
- 988 ：名無し名人：2019/10/03(木) 07:42:09.38 ID:z3DTr0rw.net
- >>984
世の中の過去は確率的に0.00001%の事象で溢れているんだよ
起きたことを確率計算して｢何か細工がなければ｣あり得ないというのは馬鹿げている
これからのことを特定して確率計算するのとは話が違う
藤井聡太が全タイトル戦に50回連続登場することは確率的にあり得ない
しかし、何でもいいから過去に確率的にあり得ない記録を探せというのであれば将棋界に限定してもかなりの数の記録が見つかるものだ
羽生の王座戦19期連続獲得記録も同じことだし、王座戦6期連続ストレート勝ち(18連勝)というのもある
大騒ぎした｢デビューから29連勝｣という記録もそうだ
限定した事象として取り上げるなら森内の｢順位戦26連勝｣や羽生の｢A級順位戦21連勝｣のほうがあり得ない記録だろう
事象を特定してこれから起きる確率計算をして｢あり得ない｣というのは正しい判定だが、膨大な過去の記録から確率的にあり得ない記録を見つけて｢あり得ない｣というのは正しい判定ではない
｢あり得ない｣というなら｢奇跡の地球｣が誕生したのはもっとあり得ないし、自分が生まれてこれたのはそれ以上にあり得ない奇跡だ
どんな奇跡でも起こり得るわけだから、大山にしても、羽生にしても圧倒的な力の差があったから作れた記録なのか、勝率7割で起こした奇跡的な記録なのかは誰にもわからない
しかし、大山が羽生と違うのは大きく二つある
一つは圧倒的な強さが長く続いたこと
大山は30代の10年間も、40代の10年間も全タイトルの7割を獲得した
羽生が圧倒的だったのは20代の数年だけで、30代以降は全タイトルの3割しか獲得できなかった
つまりタイトルの7割は他の棋士に獲られていた
もう一つは、大山は圧倒的な力の差があったことを無敵時代以降の強さで証明したということだ
50代でのタイトル戦登場20回、獲得11期、58歳で王座戦優勝、59歳で3期連続王将獲得とJT杯優勝、60歳でNHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦、69歳までA級
ほかにも対局数、勝利数、勝率すべてにおいて無敵時代の大山の強さが本物であったことを証明している
- 989 ：名無し名人：2019/10/03(木) 20:50:12.75 ID:eeSlFM7R.net
- いろいろと
・羽生の王座戦19期連続獲得記録
・王座戦6期連続ストレート勝ち(18連勝)
・森内の｢順位戦26連勝｣
・羽生の｢A級順位戦21連勝｣
「（～戦などと）限定して部分的にしたが故に難しくなっただけの記録を」
必死になって挙げてるけど
それらの確率をざっと数字で示して
大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？
それらと比べてすら、なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから
- 990 ：名無し名人：2019/10/03(木) 20:55:47.08 ID:eeSlFM7R.net
- 試しにやってみる
１局の勝率を78%とすると、５番勝負を制する確率は
0.78^3+C(3,1)*0.78^3*(1-0.78)+C(4,2)*0.78^3*(1-0.78)^2=0.9255662208
なので１９連続は 0.9255662208^18=0.2485048872
つまり24%～25%という数字になる
これならば十分起きるだろうと納得ができる
そういうこと
- 991 ：名無し名人：2019/10/03(木) 20:57:12.62 ID:eeSlFM7R.net
- 無駄にウンコみたいな長文ばかり書いてないで、数字には数字で反論してみ？
- 992 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:08:48.07 ID:eeSlFM7R.net
- 順位戦の気合の入りようを加味して
１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる
そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり
確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）
しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが
大山の記録は１０年かけてのもの
どちらが嘘臭いかは自明である
- 993 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:11:34.35 ID:eeSlFM7R.net
- 「家族的雰囲気」のチャンピオン（笑）
- 994 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:12:37.45 ID:eeSlFM7R.net
- そして現代でも、なおそれを信じている頭の程度の低い連中（爆笑）
- 995 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:15:19.35 ID:eeSlFM7R.net
- >>990 羽生の王座戦19期連続獲得記録について
>>992 森内の｢順位戦26連勝｣について
ということ（念のため）
- 996 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:21:18.70 ID:eeSlFM7R.net
- まあ大山オタなんて新規はほとんどいないわな？
この先、死んで減ってくだけだｗ
- 997 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:26:07.26 ID:eeSlFM7R.net
- >>987
お前は賢い
余計なことを書かなければバカが絶対にばれないということが本能で理解できてる
- 998 ：名無し名人：2019/10/03(木) 21:28:34.17 ID:eeSlFM7R.net
- つか、バカかどうかは別にして、最低の変態ゴミクズだろこれｗｗ
加藤桃子ちゃん応援スレ 17
54 ：名無し名人：2019/10/03(木) 00:08:28.49 ID:jsq3exTG
健康的なウンコしてそうだなー
- 999 ：名無し名人：2019/10/04(金) 01:24:10.45 ID:aJTyQgGs.net
- 羽生派の負けか
- 1000 ：名無し名人：2019/10/04(金) 01:24:25.82 ID:aJTyQgGs.net
- 羽生派の負けか
- 1001 ：名無し名人：2019/10/04(金) 01:24:40.08 ID:aJTyQgGs.net
- 羽生派の負けか
- 1002 ：名無し名人：2019/10/04(金) 01:27:23.44 ID:0u7+RAwS.net
- 998
- 1003 ：名無し名人：2019/10/04(金) 01:58:14.88 ID:IYR5Qrb7.net
- 羽生さんまた負けちゃったよ～
- 1004 ：名無し名人：2019/10/04(金) 02:02:37.83 ID:IYR5Qrb7.net
- 羽生派、哀れ
- 1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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