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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
- 1 ：名無し名人：2019/09/29(日) 17:41:46.23 ID:ToEnqFDn.net
- 数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 17
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/
- 2 ：名無し名人：2019/09/29(日) 17:54:27.82 ID:liRTNkLd.net
- 名人あとたったの10期で超えられるw
- 3 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:09:57.24 ID:BCb2U7ej.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
- 4 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:10:20.92 ID:BCb2U7ej.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
- 5 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:11:00.43 ID:BCb2U7ej.net
- 予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/22-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|×|●|…|●|●|…|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
- 6 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:11:31.98 ID:BCb2U7ej.net
- ～～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ
- 7 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:12:12.17 ID:BCb2U7ej.net
- 王者の系譜（永世名人のみ）
37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧
------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱
------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■
--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■
★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川
木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度
- 8 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:14:53.36 ID:BCb2U7ej.net
- プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇………
大山十五世名人｜…×……×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●…
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×××××××…
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★………………………………………………
豊島＿将之名人｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●●………………………………………
広瀬＿章人竜王｜×××××××××●●●●●……………………………………………
永瀬＿拓矢叡王｜××××××××……………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
- 9 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:16:13.86 ID:BCb2U7ej.net
- 将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人
■名人が特別な理由
・タイトルの中で名人と竜王は別格に扱われる
（他タイトルを同時に保有していても原則として「竜王・名人」「竜王」「名人」と呼称される）
・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる
■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦
名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）
ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）
プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない
- 10 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:28:17.34 ID:BCb2U7ej.net
- >>8でタイトル忘れたので再掲
51歳以上で名人になった棋士がいないので、見易さを優先して51歳以上は省略ｗ
★名人戦（順位戦）★（永世名人/名人経験者/有力棋士棋士）
プロ前/未開催/病欠/引退等… Ｂ級１組以下× Ａ級● 名人戦登場敗退★ 名人〇
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
木村十四世名人｜…………………………………〇…〇…〇…〇…〇…★●〇〇〇………
大山十五世名人｜…×……×★●★●〇〇〇〇〇★★〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●
中原十六世名人｜××××●〇〇〇〇〇…〇〇〇〇★●●〇〇〇★●〇〇〇★●●●●
谷川十七世名人｜×〇〇★●●〇〇★●●●●●●〇★★●★●●●●★●●●●●●
森内十八世名人｜××××××★●●●●●〇★〇〇〇〇★●●〇〇〇★●●…………
羽生十九世名人｜××××〇〇〇★●●●●●〇★★●●〇〇〇★★★〇〇★●★●…
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
升田＿幸三九段｜…………………×……×●●●★●★★…●〇〇★……●★●●★…
加藤一二三九段｜●★●×●●●●×●×●●●★●●●…●●●●〇★●●●●●●
米長＿邦雄九段｜…××××××××●●●●★…●★★●●●●●●★●★●★●〇
佐藤＿康光九段｜××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×●●●●●●●●
丸山＿忠久九段｜…××××××××●〇〇★●●●●●●●●●●×××××××…
佐藤＿天彦九段｜…××××××××〇〇〇★………………………………………………
豊島＿将之名人｜××××××××●〇………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
渡辺＿明＿三冠｜×××××××●●●●●●●●●………………………………………
広瀬＿章人竜王｜×××××××××●●●●●……………………………………………
永瀬＿拓矢叡王｜××××××××……………………………………………………………
--------------｜20--------25--------30--------35--------40--------45--------50
- 11 ：名無し名人：2019/09/29(日) 18:29:57.85 ID:BCb2U7ej.net
- 有力棋士棋士ｗ
次スレ時に修正しますｗ
- 12 ：名無し名人：2019/09/29(日) 19:19:58.92 ID:EFIyGtFi.net
- 来年名人になって10連覇すれば
大山と並べて語っても誰も文句あるまい
10年後会おう
解散
- 13 ：名無し名人：2019/09/29(日) 19:25:33.22 ID:sbU6UCgY.net
- >>1
乙です
スレーヌ(複数回線使い)、50番君は書き込み禁止な
どうしても書き込みたきゃコピペ禁止な
理詰め(データ)で書き込むならまあ許すw
- 14 ：名無し名人：2019/09/29(日) 19:35:51.06 ID:CrRM/RJP.net
- かつて1日何十回も書き込んでた50番は最近書き込み頻度があからさまに減ってるね
こいつ、明らかにモチベ下がってるだろ
- 15 ：名無し名人：2019/09/29(日) 19:44:59.27 ID:TPXCgyBt.net
- しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548574562/l50
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
- 16 ：名無し名人：2019/09/29(日) 19:51:41.25 ID:liRTNkLd.net
- >>15
はっとくで までは読んだ
- 17 ：名無し名人：2019/09/29(日) 20:13:40.99 ID:sbU6UCgY.net
- >>15
スレーヌ、お前まだそんなアホな事言ってんのかよ
「 名人戦 (竜王戦 含) 」がなくなっても、これからの将棋界が盛り上がると思ってんのか？
それなら、アカヒ変態、読売、他ってタイトル名にしろよ
なぜタイトルに「 棋戦名 」があるのか、その意味を考えた事あるのか？
- 18 ：名無し名人：2019/09/29(日) 21:18:37.14 ID:sbU6UCgY.net
- 見れるんだろスレーヌ
情けねーな、反論なしのコピペのみ
名人戦なけりゃ、ホンマ子供のゲームだよ
タイトル名(権威)があるから、プロ棋士は金稼げるんだろ？
そんなに言うなら棋戦(序列)廃止して賞金だけにしろ
- 19 ：名無し名人：2019/09/29(日) 21:21:40.60 ID:sbU6UCgY.net
- 見れるだろスレーヌ → 見てるんだろスレーヌ
- 20 ：名無し名人：2019/09/29(日) 21:57:36.41 ID:zJuZxLq6.net
- 名人戦なくても将棋盛り上がるだろ
木村王位で盛り上がったじゃん
豊島名人よりも盛り上がったぞ
そしてそんなのより藤井7段王将リーグ入りの方が盛り上がってる
- 21 ：名無し名人：2019/09/29(日) 23:59:35.00 ID:sbU6UCgY.net
- 羽生が主役でなくても盛り上がるって証拠だな
つうか、木村王位と木村名人じゃどちらが盛り上がるか考えてみろ
もし藤井くんがA級リーグ入りしたのと王将リーグ入りしたのと、どっかが話題になると思ってんだ？
タイトル名はそれだけで価値があるんだよ、バカか
- 22 ：名無し名人：2019/09/30(月) 00:21:42.35 ID:sEZZWfhT.net
- 木村名人だったらそらもう大変な祭ですなwwwwwwwwww
ていうか14世にいたけどな
元祖将棋のつよいおじさん
- 23 ：名無し名人：2019/09/30(月) 00:38:12.74 ID:SqHSKXZE.net
- 席次、序列、免状署名で
竜王名人は別格
公式な見解な
羽生ｵﾀはわきまえるように
- 24 ：名無し名人：2019/09/30(月) 00:59:38.91 ID:CNRN8uem.net
- 確かにタイトル獲得はすごいが
プロ棋士本人達からすると名人以上のタイトルはないだろう
賞金のいいタイトル獲得も生活する上ではプロ棋士にとっては大切だけど
本人が死んだ後でも名人は特別なタイトル(名誉)だからな
だから羽生ヲタは大山センセの名人大記録にケチをつける
死んだ人間に嫉妬するくらいなら、いま生きてる羽生を応援しろ
まあ無理だとわかってるからケチつけるのが羽生ヲタなんだよ
- 25 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:02:44.49 ID:sEZZWfhT.net
- 9/27～10/10まで毎年18世名人のがはっきり年下なハッピー2weekが絶賛到来中です
- 26 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:24:53.14 ID:CNRN8uem.net
- 竜王アカデミーだっけ？
どうせ顔デカチビの◯◯がデカイつらしたいだけだろw
それなら(永世)名人アカデミーもしたらどうやねん、江戸時代から続く将棋の伝統やで？
中原、谷川、森内、羽生の４人もいるぞ
おまけで会長、丸山、佐藤天、豊島、もいるやないかw
将棋のプロ達のくせに名人の権威をわかってない
- 27 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:25:43.00 ID:pb7B0Yfk.net
- 年下に先に永世名人取られたの
雑魚ハル ｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 28 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:35:13.29 ID:irDHlTQM.net
- あの頃の羽生オタのみなさんは悲壮感が半端なかったですからねえ
必死に郷田を応援していた姿が今も思い出されます
森内も半端な期待持たせちゃってね、第６局で大ポカして負けて最終局へ
でも結局勝って名人5期の18世
普段の羽生オタなら元気に郷田に八つ当たりするところ、シュンとして気の毒なもんでした
ふふ
- 29 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:40:44.25 ID:irDHlTQM.net
- 羽生名人4期（名人在位） 森内名人1期（順位戦）
この状況から森内に先に18世名人取られて羽生は19世に
羽生竜王6期 渡辺竜王0期
この状況から渡辺竜王4連覇、羽生挑戦者で決戦羽生3勝0敗リードから4連敗大逆転負け
ここらへんですっかり羽生オタのみなさんは「ビッグタイトルコンプレックス」に陥ってしまいましてねえ
名人竜王に特別な価値はない、全タイトルが平等だと声高に叫びだしたのもちょうどこのころからです
- 30 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:50:33.14 ID:IFqyP9HY.net
- 実績だと大山がだいぶ上やな
羽生は王座でごまかして何とか外形上張り合えてはいるけど
- 31 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:52:20.86 ID:CNRN8uem.net
- 理恵がキムセンセのタイトルを獲得を素直に喜ばないのも格下(王位)だと思ってんだよ
(当時の)佐藤天名人の時はどうのこうのツイッターでブチまけてたのがその証拠
素人理恵でも名人が最強と認めてるってことだ
- 32 ：名無し名人：2019/09/30(月) 01:57:08.22 ID:IFqyP9HY.net
- まあ 王座を越す って書く子どもはいないからな
- 33 ：名無し名人：2019/09/30(月) 02:08:35.52 ID:nu6Ka5Tq.net
- 羽生の雑魚タイトル戦での強さって名人戦竜王戦ではほとんど発揮されなかったな
- 34 ：名無し名人：2019/09/30(月) 05:59:38.31 ID:qi5FntIo.net
- 名人戦が無くなったら将棋は衰退するとか言うから反論したが、
その反論になってないぞ
名人戦、竜王戦が無くなったら他の棋戦が代わりになるだけ
名人ではなくとも木村王位で盛り上がったのが現実なんだから
まともな反論をしてくれないかな
- 35 ：名無し名人：2019/09/30(月) 06:03:41.61 ID:T2ouqD01.net
- 増田あたりが
「王座に香を引いて勝つ」
とか言ったら認めてやるよ
- 36 ：名無し名人：2019/09/30(月) 06:07:04.69 ID:T2ouqD01.net
- 将棋教室の子供がみんな
「いつかは王座になりたい」でもいいけどなw
- 37 ：名無し名人：2019/09/30(月) 06:19:05.12 ID:qi5FntIo.net
- タイトル取りたいとは言うだろ
プロになってもタイトル戦の舞台に上がりたいとかタイトル取りたいと言ってるだろ
で、名人戦無くなったら将棋は衰退するという理屈は無しか？
まぁもともと羽生の棋数にしろ勝率にしろ話をそらして大山すげーって言うことしかできんからまともな議論なんてできないか
- 38 ：名無し名人：2019/09/30(月) 06:22:15.94 ID:T2ouqD01.net
- 素人同士が議論てさ
どうせ糞みたいな屁理屈つらつら書くだけだろ
公式にタイトルの序列と席次規定にタイトル序列が流用されてんだから
いい加減に堪忍しろよ羽生オタは
- 39 ：名無し名人：2019/09/30(月) 06:31:35.41 ID:qAFruB90.net
- 若くて強い棋士沢山いるし
近い将来間違いなく藤井君の時代がくるだろうから
大山を超えるのは厳しくなってきた感じあるね
- 40 ：名無し名人：2019/09/30(月) 06:38:49.11 ID:77tIEWca.net
- 叡王を除いて現状永世七冠は最短１０年で４０期のタイトル獲得でいい。
それ以上に積み増すならやはり名人や読売を増やすのが当たり前なんだよな。
羽生は名人、読売以外のタイトルを積み増して
大山の８０期を凌駕したのがモヤモヤするんだなｗ
後世の将棋ファンから突っ込みどころ満載のタイトルのとり方をしているｗ
- 41 ：名無し名人：2019/09/30(月) 08:12:05.60 ID:NQp72ay1.net
- 王位戦スレでこんなこと書いてるクズは死んだ方がいい
945 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/09/29(日) 23:38:30.97 ID:ESRM1U4m
特に議論なんてしてませんよ
調教はしていますけど
王位戦の話がしたければどうぞ
ただ多分需要ないですねこのスレは
953 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/09/29(日) 23:44:39.38 ID:ESRM1U4m
我々のような賢い人間が集まり公平に物事を見た結果
羽生善治が大山康晴より上な部分はほぼ見つからなかったんです
残念でしたね、我々はあくまで公平なので
賢いので負けると分かっている羽生側は持ちませんし
- 42 ：名無し名人：2019/09/30(月) 09:10:48.83 ID:6MDWBu0S.net
- 王位戦スレで大山全集が話題になって
藤井とか渡辺が並べてるみたいな
嫉妬して羽生オタが羽生さんが復活ネタを隙あればブッこむからなあ
- 43 ：名無し名人：2019/09/30(月) 09:28:34.14 ID:NQp72ay1.net
- 王位リーグにすらいない棋士の話題を王位スレでする方が悪い
- 44 ：名無し名人：2019/09/30(月) 09:41:05.45 ID:6MDWBu0S.net
- いやいや羽生オタが羽生の本みんな読んでる？とか言ってたしwww
- 45 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:00:31.42 ID:pb7B0Yfk.net
- 五回線爺も羽生が弱いから
マウント取れる場所がないからね ｗｗｗ
- 46 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:16:35.53 ID:E3m28W/h.net
- >>34
順位戦(名人戦)はプロ棋士の生活の基盤だから、
順位戦がなくなったら将棋界が衰退するのはまちがいない
順位戦のおかげで年間10局の対局が保証され、最低年収が保証される
それは将棋界にあって囲碁界にない制度で、将棋界が囲碁界に比べて安定している最大の要因
※各タイトル戦の１棋士あたりの平均対局数
順位戦(名人戦)＝約10局
竜王戦＝約4局
それ以外のタイトル戦＝約2局
一般棋戦＝約2局
順位戦(名人戦)がなくなったら他の棋戦が代わりになるだけなんて
将棋界の関わる人なら絶対に言えないなにも考えてない人の考えだ
- 47 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:19:14.88 ID:lTb2MOrR.net
- 羽生善治最強！
- 48 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:21:09.46 ID:lTb2MOrR.net
- ナベと木村名人の実績ならどっちが上？
- 49 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:23:01.31 ID:E3m28W/h.net
- 「将棋と囲碁」子どもにやらせるならどっち？ 棋士の収入比較
【[2018年2月25日 デイリー新潮(「週刊新潮」2018年2月22日号より掲載)】
http://www.igodb.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=past&no=8764
「将棋」と「囲碁」子どもにやらせるならどっち？
（中略）
食っていけるのはどちらの「棋士」か
確かに、羨望の眼差しを受ける棋士たちは、全体でみれば一握り。
彼らが有名棋戦で勝ったとなれば数千万円の賞金が懐に入るが、棋界の両雄である羽生竜王と井山七冠で、収入を比べてみよう。
まず日本将棋連盟によれば、2017年の獲得賞金・対局料で3位の羽生竜王は5070万円。
一方の井山七冠はといえば、日本棋院発表の17年の獲得賞金・対局料ランキングでトップの1億5981万円だ。
これで7年連続1位となり、デビュー17年目の井山七冠の生涯獲得金額は約12億円とされる。
同じく羽生竜王は推定で約27億円を手にしているが、2人はキャリアも1回り半違うから、単純な比較はできない。
総じて食べていけるのは、いったいどちらの世界の「棋士」と言えるのだろうか。
一昨年に引退した将棋の田丸昇九段(67)が言う。
「約400人の棋士を抱える囲碁界の方が収入は少ないのでは。
将棋は約160人の棋士がいるけど、将棋連盟、日本棋院と各々の母体に入るお金の額に大きな差異はないと聞いていますから、棋士数で割ったら将棋の方が有利でしょう」
将棋界では現役棋士に連盟から基本給にあたる手当が支給されるそうで、
「支給額は、その年の名人戦で決まるクラス、他の棋戦の実績、棋士年数で査定されます。
トップクラスで毎月50万円以上、そうでない棋士だと月数万円と開きがある上、実力が落ちれば引退となる制度です。
囲碁界にはありませんから、厳しい実力社会ですよ」
- 50 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:23:18.46 ID:E3m28W/h.net
- 対する囲碁界はどうか。現役棋士の白石勇一七段(33)に尋ねてみたところ、
「囲碁は初段からプロになれるので間口は広いですが、将棋は四段からプロなので、なるのが大変という違いがあります。
囲碁の棋士も日本棋院から毎月の固定給は貰えますが、実力に乏しい棋士なら月数万円といったところ。
金額は、毎年の賞金・対局料ランキングによって査定されます。
実力がこれからという棋士であれば、年間に獲得できる対局料は一般の会社員の月収くらい。
病気など特別な事情で対局できなければもちろんゼロですから」
それぞれ教室や政財界人への指導、講演などで糊口を凌いでいるが、それも実力あっての世界なのだ。
- 51 ：名無し名人：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1.net
- >>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
- 52 ：名無し名人：2019/09/30(月) 12:49:09.59 ID:CNRN8uem.net
- >>34
なら家元制名人がなくなった時、なぜ実力性名人が出来たんだ？
その時点でタイトル名なんてなんでもいいじゃないか
さらに無くなっても衰退しないなら
お前が名人竜王以上に価値があるタイトル名を現時点であげてみろよ
名人竜王と同等の賞金額をそのタイトルスポンサーが突然出すとでも思ってんのか？
お前はいいとしても、生活してるプロ棋士には賞金額は影響あるし
300万程度のタイトルなら親や子供達も他の道に進むヤツもいるんじゃないか？
- 53 ：名無し名人：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk.net
- 五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
- 54 ：名無し名人：2019/09/30(月) 15:57:11.94 ID:XNa1Avqx.net
- まあな、家元制名人というのがそもそもインチキだった。
囲碁の場合、本因坊という家元の家名が最初のタイトルになったわけだが
そもそも「名人」は囲碁界（将棋界も）全体が文句なしにこの人こそ名人と認めて幕府に推挙し、幕府の公認を得てから称するものだった。
だから、将棋の大橋家もせめて実力で文句なく天下一な当主が居た時だけ名人を名乗ってなけりゃいけなかったんだけど
いい加減に血縁の息子のヘボに「名人」名乗らせるようにしちゃったんだよなｗ
>>52
その「実力性名人」はAV男優かなんかかｗ
- 55 ：名無し名人：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1.net
- >>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 56 ：名無し名人：2019/09/30(月) 16:49:00.08 ID:CNRN8uem.net
- >>54
実力制名人やったな、ごめんw
- 57 ：名無し名人：2019/09/30(月) 17:21:17.24 ID:CNRN8uem.net
- >>55
逆やろ、お前がそのIDで羽生応援ワッチョイIPスレに書き込めよ、一発でわかるがなw
まあスレーヌ(複数回線使い)は
最近、芋場からは自分とわからないように書き込むからな、ズル賢いヤツだよ
- 58 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:20:58.23 ID:NQp72ay1.net
- >>57
とっとと証明しろや、クズヤロウ
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 59 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:21:12.83 ID:CNRN8uem.net
- >>55
羽生応援ワッチョイIPスレの書き込みはまだか？
ここと「ワカメ」しか確認出来ないぞ
書き込まないって事はお前が複数回線使いって事でいいなw
- 60 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:23:18.86 ID:NQp72ay1.net
- >>59
早く証明しろ、デブダンゴw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 61 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:31:30.95 ID:c5xuPpgA.net
- >>54
家元制に問題があったから、関根が名人位を降りて実力制を作ったんじゃん。関根の英断がなかったら、将棋界は消えて無くなっていたかも知れないよ。
- 62 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:31:52.72 ID:CNRN8uem.net
- >>58>>60
図星つかれたからってそうキレるなよ
自白ゲロ(複数回線使い)のスレーヌの方がまだ男らしいぜ
まあお前はワカメでも食ってろw
- 63 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:32:52.53 ID:NQp72ay1.net
- >>62
さっさと証明しろや、ハゲネズミw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 64 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:35:26.36 ID:CNRN8uem.net
- >>63
効いてる効いてるw
- 65 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:37:35.38 ID:NQp72ay1.net
- >>64
逃げてねえで証明しろや、ゲロムシw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 66 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:40:51.96 ID:CNRN8uem.net
- >>65
そうムキになるなよ、血管キレるでw
落ち着いて深呼吸しよー ♪ w
- 67 ：名無し名人：2019/09/30(月) 18:41:56.60 ID:NQp72ay1.net
- >>66
はよ証明しろや、ゾンビハゲw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 68 ：名無し名人：2019/09/30(月) 19:09:51.98 ID:CNRN8uem.net
- >>67
クズヤロウ、デブダンゴw、ハゲネズミw 、ゲロムシw、ゾンビハゲw、
次はなんや？
メンドクセーから思いつく限りいっぺんに書けよ
お前もその方が楽だろ？、頭わりーなw
- 69 ：名無し名人：2019/09/30(月) 19:12:46.52 ID:NQp72ay1.net
- >>68
ちんたらしてねえで証明しろや、ドロミミズw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 70 ：名無し名人：2019/09/30(月) 19:33:41.21 ID:CNRN8uem.net
- >>69
お前がそう思うなら 羽生応援ワッチョイIPスレ もしくは 角馬鹿スレ で
「 スレーヌ (複数回線使い) 」にでも聞けよ
アイツの妄想はスゲェぞ、お前の納得するレスしてくれると思うぜw
まあ俺はアヒルスレ(他)にでも行ってみるわ
- 71 ：名無し名人：2019/09/30(月) 19:35:18.39 ID:NQp72ay1.net
- >>70
はよ証明しろや、ケツゲザルw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 72 ：名無し名人：2019/09/30(月) 19:52:57.09 ID:6MDWBu0S.net
- 柄悪い奴いるなあ
低学歴か？
- 73 ：名無し名人：2019/09/30(月) 20:24:07.97 ID:qi5FntIo.net
- 低学歴以外がこのスレにいるのか？
- 74 ：名無し名人：2019/09/30(月) 20:37:01.56 ID:pb7B0Yfk.net
- 証明も何も
羽生オタが同じ回線から 大山と藤井の悪口書いて
笑われてるのが過去スレにあるんでね
藤井のスレでは年寄りの大山信者が藤井の悪口書いてるとか
責任転嫁しててけどな ｗｗｗ
- 75 ：名無し名人：2019/09/30(月) 20:40:00.29 ID:NQp72ay1.net
- >>74
とっとと証明しろや、チビリカスw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 76 ：名無し名人：2019/09/30(月) 20:49:00.95 ID:pb7B0Yfk.net
- そろそろ統失の薬の時間か ｗｗｗ
- 77 ：名無し名人：2019/09/30(月) 20:50:02.42 ID:CNRN8uem.net
- >>ID:qi5FntIo(>>34)
>>52に答えろよ
(実力性名人→実力制名人の間違い)
- 78 ：名無し名人：2019/09/30(月) 20:55:26.42 ID:NQp72ay1.net
- >>76
はよ証明しろや、カビアタマw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 79 ：名無し名人：2019/09/30(月) 21:06:10.70 ID:CNRN8uem.net
- >>74
マジレスすると、以前
羽生IP応援スレで、ある出版社が校正前(発売前)の将棋雑誌を(チラ見せ)晒してたからな
(複数回線使いスレーヌじゃねーけど)
で、そいつのIP遡ると羽生贔屓ばっか、かなり酷かった
全て保存してる
ま、そういうヤツがいるってこった
- 80 ：名無し名人：2019/09/30(月) 21:08:36.27 ID:NQp72ay1.net
- >>79
はよ証明しろや、ミイラチビw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 81 ：名無し名人：2019/09/30(月) 21:41:52.80 ID:CNRN8uem.net
- 79 訂正
出版社→出版社の関係者と思われる人物
- 82 ：名無し名人：2019/09/30(月) 23:59:03.70 ID:NQp72ay1.net
- >>81
話そらして逃げんなよ、ウジダルマw
51 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 10:37:45.18 ID:NQp72ay1
>>44
木村羽生は王位リーグのハイライトだったから話題に出てもおかしくない
藤井渡辺大山をぶっこんだ方が悪い
53 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 15:23:44.08 ID:pb7B0Yfk
五回線でどこのスレでも羽生さんは 羽生さんがーうるさい
お前の言う事じゃないだろ ｗｗｗ
>>51
55 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/09/30(月) 16:38:44.00 ID:NQp72ay1
>>53
だったら羽生関係ないスレで俺が羽生の話題を書き込んでいることを証明してみせろやw
- 83 ：名無し名人：2019/09/30(月) 23:59:30.52 ID:CNRN8uem.net
- ふふふ
その出版社の関係者と思われる人物は愛知県名古屋市やで(IPひろば)
当時の IP 180. ～ や、今も応援スレいるんちゃうか
- 84 ：名無し名人：2019/10/01(火) 09:02:10.72 ID:9bXCeclS.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 85 ：名無し名人：2019/10/01(火) 09:02:27.30 ID:9bXCeclS.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 86 ：名無し名人：2019/10/01(火) 11:18:07.51 ID:F6axKlhn.net
- アマに平手で負けた奴が三人とも名人取れるのが羽生世代
レベルの低さは確定済み ｗｗｗ
- 87 ：名無し名人：2019/10/01(火) 12:45:35.74 ID:XgBNh26l.net
- >>86
羽生世代なんて養護学校出身の障害者にすら苦戦するザコ集団だぜ？w
森内なんかほぼダブルスコアで負け越してるし
羽生に至ってはそいつ相手にボコボコにされて60数手で投了寸前まで追い込まれるザマを
NHKのお昼の将棋番組で放送された挙句Abemaでも公開されてるからな
- 88 ：名無し名人：2019/10/01(火) 14:31:07.12 ID:hefsOBMd.net
- 大山は現代ならSSレートに届くか届かないかぐらい？
奨励会所属プロ棋士 将棋人口7000000人の頂点166人で構成されている組織、その強さは人間を超越し人の手には届かない領域、市町村などで最強と言われてるアマが束になって挑んでも擦り傷一つ負わせることができなく一方的に殺られるレベル
SSSレート 奨励会所属プロ棋士さえも負ける可能性があるレベル、怪物、測定不能
SSレート 奨励会所属プロ棋士を除いた将棋人口6999834人中6999787人が勝てない県代表レベル
Sレート ほぼ敵なし
Aレート アマ段位者で対処可能
Bレート アマ級位者で対処可能
- 89 ：名無し名人：2019/10/01(火) 14:41:42.17 ID:kYlBCh/w.net
- 人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569662724/
- 90 ：名無し名人：2019/10/01(火) 15:27:34.01 ID:9bXCeclS.net
- 大山は現代でいったらアマの頂点よりちょっと強い程度
だからアマの強い奴と何回かやらせれば、負けることもある
- 91 ：名無し名人：2019/10/01(火) 16:55:39.73 ID:F6axKlhn.net
- 妄想 乙
現実にアマに平手で負けたのが
羽生 森内 康光の 羽生世代三名人 ｗｗｗ
- 92 ：名無し名人：2019/10/01(火) 22:34:54.55 ID:t5SOlm08.net
- >>88
将棋人口7000000人？？
アホか、その内プロ棋士目指してる奴は何人いるんだ
しかも年齢制限あるんだからからな
ハッキリしろ
- 93 ：名無し名人：2019/10/01(火) 23:26:13.86 ID:t5SOlm08.net
- >>88
ちなみに頂点のトップ(賞金額が出るから)スゲェのはわかるが、ビリ166番目はいくら稼いでるんだ？
将棋人口7000000人いるんなら、毎年最低１本は稼いでるんだろうなw
お前のレスは頂点166人のプロ棋士スゲーを力説してるようなもんだ
誰もがアマ将棋(趣味)で強くなろうとは思わねーよ
仕事や家庭もあるしな、子供くらいだよプロ目指すのは
- 94 ：名無し名人：2019/10/02(水) 08:45:44.31 ID:kjwk2zaY.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 95 ：名無し名人：2019/10/02(水) 09:34:04.16 ID:BbTnE0Nm.net
- >>90
アマの頂点よりちょっと強い程度のやつが衰えまくって羽生棋王倒したのか
羽生ってアマチュア名人になれないレベルなのか…
- 96 ：名無し名人：2019/10/02(水) 12:57:50.70 ID:kjwk2zaY.net
- >>95
大山と対戦した時よりも羽生は遥かに強くなっている
- 97 ：名無し名人：2019/10/02(水) 13:23:51.96 ID:uu46Zizj.net
- >>96
羽生はいつ遥かに強くなったんだよ
21歳棋王のときはアマ程度のやつ(晩年の大山)に負けたわけだろ
そんな程度で棋王になれたのは他の棋士がアマ程度の大山よりも弱かったことになるんだぞ
そんな棋士連中相手に勝率100%になったのならともかく、いくらも勝率が上がってないね
91年76.1% 95年83.6%
どう説明するんだ
で、何歳のときに羽生最強になったんだ
- 98 ：名無し名人：2019/10/02(水) 14:08:12.29 ID:kjwk2zaY.net
- 全盛期羽生>全盛期大山なら余裕で羽生が強い
- 99 ：名無し名人：2019/10/02(水) 14:42:47.55 ID:1GTS4pJO.net
- >>98
当たり前だろ馬鹿馬鹿しい
定跡等の知識が昔のまんまの状態の大山らがいきなり知らない現代将棋の最新型をぶつけられたら
序盤で差開いちゃうだろ
そりゃ、羽生が強いんじゃなくて、大山時代よりも現代の将棋が進化してるだけだ
- 100 ：名無し名人：2019/10/02(水) 15:03:43.54 ID:uu46Zizj.net
- >>98
答えになってない
自分が言ったことから逃げるな
- 101 ：名無し名人：2019/10/02(水) 15:53:20.45 ID:IGg2oS31.net
- こいつID:kjwk2zaYは自分がバカなことを言ってるなんて理解できないだろうな
初級者向きの3手詰も間違えるくらいだから
391 名無し名人 2019/08/17(土) 00:41:38.69 ID:yUxJ8e3U
>>378
君に>>370の詰将棋はまだはやい
ひとまず、この3手詰は解けるかな？
http://imgur.com/LULJJsN.jpg
407 名無し名人 2019/08/17(土) 10:50:12.58 ID:tsGxWhbV
全盛期大山は現代ならC2レベルだから
アマチュア五段には普通に負ける可能性があるな
>>391
31飛車 同飛車 22角成
- 102 ：名無し名人：2019/10/02(水) 16:42:56.45 ID:u2lZ87Fn.net
- 全盛期の大山は180キロをベンチプレスで持ち上げている。
技だけでくかなりの馬力があった。
自然石が割れたのも当然とも言える。
羽生が素手で勝てる可能性は限りなく０に等しい。
- 103 ：名無し名人：2019/10/02(水) 16:51:10.13 ID:CERdUsda.net
- 立会人もせず弟子も取らずゼニ儲け優先のH九段
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1565596423/
責任を負わず自分のカネ儲けだけする人間なら実績が多くなればなるほど
負の程度が酷くなってるだけのこと
雲と泥、雲泥の差という言葉がぴったりだね
- 104 ：名無し名人：2019/10/02(水) 17:31:09.49 ID:BbTnE0Nm.net
- >>96
当時羽生棋王がアマチュア以下って認めてるのとほぼ同義で草
- 105 ：名無し名人：2019/10/02(水) 17:40:32.62 ID:A+TRRMPP.net
- スレタイトルからしてアホ集めだからしかたないね
- 106 ：名無し名人：2019/10/02(水) 23:29:02.93 ID:rR1eS8Dv.net
- 現代定跡の知識がどうこういうなら
わかりきってる序盤で無駄な時間使う現代棋士の方が頭悪い、特に二日制のタイトル戦
だから羽生は二日制に弱かったのかもな
- 107 ：名無し名人：2019/10/04(金) 00:44:13.38 ID:EHdIDrkZ.net
- 羽生二敗したし名人積み増しないなwww
あとたったの10期だろ？
- 108 ：名無し名人：2019/10/04(金) 00:53:43.95 ID:YNcjNRwN.net
- 108
- 109 ：名無し名人：2019/10/04(金) 02:14:33.01 ID:IYR5Qrb7.net
- 結局羽生も名人9期、竜王7期止まりで終わりか
一部の奴等から神格化される割には微妙だったな
- 110 ：名無し名人：2019/10/04(金) 07:13:10.46 ID:NFj7WymK.net
- 冷静なファンは丸山名人藤井竜王で気づいてる
あ こいつ大舞台弱い
オタはそれができない
- 111 ：名無し名人：2019/10/04(金) 07:38:48.34 ID:xdfmyiSy.net
- 名人至上主義的な思考やめたら？
- 112 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:31:20.17 ID:Gjx1LywZ.net
- じゃ王座至上主義で考察するか
羽生１９世名人 ２４期
中原１６世名人 ５期
谷川１７世名人 ２期
木村１４世名人 ０期
大山１５世名人 ０期
森内１８世名人 ０期
以上の比較により羽生１９世名人が史上最強の詐欺師と確定いたしました ｗｗｗ
- 113 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:35:57.75 ID:1/HO4VQF.net
- 雑魚タイトル収集家
- 114 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:36:21.24 ID:1/HO4VQF.net
- 雑魚タイトル収集癖
- 115 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:41:19.62 ID:5X8pPOt+.net
- 名人至上主義辞めたいのは羽生オタだけだろう
今も昔も名人至上主義なのは変わらない
将棋界は順位戦に支配され、順位戦で成り立っているんだから
- 116 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:46:03.00 ID:e1dYlraA.net
- 今はタイトル数で比較するのが主流だろ
ナベもタイトル数と棋戦優勝回数で決まると言ってるし
- 117 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:46:37.67 ID:e1dYlraA.net
- 結局、大山が勝ってるとこが名人しかないから、大山オタは名人至上主義的な思考になるんだよな
- 118 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:47:37.85 ID:e1dYlraA.net
- >>112
なんでそんな極端な考えしか出来ないの？
普通に全棋戦を総合的に判断すればいいじゃん
そうすれば最強は羽生で決定する訳だが
- 119 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:49:29.34 ID:7T0gExkR.net
- >>110
90年代の終わりのほうだね
その時は、まだ勝負弱いとは思わなかったな
少し調子が悪いだけですぐに奪取して防衛してくれると思ってた。
ただ森内に18世、渡辺に3連勝4連敗で初代永世竜王を奪われて
さすがに勝負弱いな・・・とは思った。
更に2011～2013年、森内に名人戦でコテンパンにやられたのには
言葉が出なかった
- 120 ：名無し名人：2019/10/04(金) 08:54:04.84 ID:Gjx1LywZ.net
- じゃ王座至上主義で考察するか
羽生１９世名人 ２４期
中原１６世名人 ５期
谷川１７世名人 ２期
木村１４世名人 ０期
大山１５世名人 ０期
森内１８世名人 ０期
以上の比較により羽生１９世名人が史上最強の詐欺師と確定いたしました ｗｗｗ
- 121 ：名無し名人：2019/10/04(金) 09:06:04.12 ID:5X8pPOt+.net
- 今も昔も順位戦だけが特に注目されている
大半の棋士は所属する順位戦のクラスしか興味がない
Ｃ２から落ちれば引退かフリークラス、棋士生命がかかっているから至極当然
タイトル数で比較したいのは羽生オタだけｗ
- 122 ：名無し名人：2019/10/04(金) 09:13:21.44 ID:e1dYlraA.net
- 渡辺も同じこと言ってるし
- 123 ：名無し名人：2019/10/04(金) 09:18:50.96 ID:1/HO4VQF.net
- 昨日は随分リードしてて時間あったのに負けたんだろ
60過ぎまでA級は無理じゃね
大山が化け物すぎるから比べたらあかんて
- 124 ：名無し名人：2019/10/04(金) 09:57:13.51 ID:Gjx1LywZ.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1551480808/l50
ここの雑魚ハルオタが暴れてるな ｗｗｗ
- 125 ：名無し名人：2019/10/04(金) 10:49:06.63 ID:VNYIBgIm.net
- 羽生オタは最低
森内下げたり
渡辺下げたり
弱いから負けたのに
- 126 ：名無し名人：2019/10/04(金) 10:51:24.50 ID:e1dYlraA.net
- >>123それでも、渡辺には勝ち越してるし
大山は中原にら大差で負け越してるけどな
- 127 ：名無し名人：2019/10/04(金) 10:52:44.31 ID:e1dYlraA.net
- 歳下の渡辺をタイトル20期程度に収めた羽生、歳下の中原にボコられて名人15期タイトル64期も取られた大山
うん、大山の方が格上だな
- 128 ：名無し名人：2019/10/04(金) 10:53:02.50 ID:e1dYlraA.net
- 間違えた
羽生の方が格上だな
- 129 ：名無し名人：2019/10/04(金) 11:03:30.07 ID:g35OTy6W.net
- 木村義雄と大山、どっちが強ェの
- 130 ：名無し名人：2019/10/04(金) 11:06:51.06 ID:K7fe2dY6.net
- 羽生>木村>大山の順でしょ
- 131 ：名無し名人：2019/10/04(金) 11:14:43.13 ID:Ty3FJYEc.net
- 町内会の徒競走で連勝を重ねながら、
世界選手権や五輪で敗退する羽生さん
- 132 ：名無し名人：2019/10/04(金) 11:19:39.40 ID:IYR5Qrb7.net
- ID:e1dYlraA
自らの頭の悪さを晒していくスタイル
>>126も誤字あるし
たった2行のレスすらまともに書けない知能とか哀れすぎるだろ
- 133 ：名無し名人：2019/10/04(金) 11:21:09.87 ID:Gjx1LywZ.net
- >>126
お前が脅迫したからだろ ｗｗｗ
それでもタイトル戦負け越してるから渡辺の方が強いんだけどな ｗｗｗ
大山は１６歳下の加藤すら７勝１敗で叩きのめしてるから
羽生なんか名前出すのがお門違い ｗｗｗ
- 134 ：名無し名人：2019/10/04(金) 11:29:38.80 ID:kpbOZhKw.net
- 羽生はこの際どうでもいいから、木村と大山どっちが強ェのよ
- 135 ：名無し名人：2019/10/04(金) 20:18:04.95 ID:ju+Evdmb.net
- >>134
話を逸らすなよ、お前がスレ立てて勝手にやっろ
- 136 ：名無し名人：2019/10/04(金) 20:28:14.32 ID:0v2Pza63.net
- 大山
タイトル負け越しは中原16世名人のみ
タイトル指し分けは塚田名誉十段、木村14世名人
羽生
タイトル負け越しは渡辺三冠、佐藤天九段、菅井竜也七段
タイトル指し分けは森内九段、丸山九段
- 137 ：名無し名人：2019/10/04(金) 20:28:31.55 ID:t1zBoiOF.net
- 木村と大山なら圧倒的に大山に軍配が上がる。
木村はヘッドバット、ブルドッキングヘッドロックでは技が地味過ぎる。
大山は三角飛びや牛殺しなど実戦的で技に華があった。
両者があいまみえたところで勝敗が見えてしまっている。
恐らく手加減無しなら木村はあばらがへし折れてドクターストップで終わる。
- 138 ：名無し名人：2019/10/04(金) 20:44:29.55 ID:kpbOZhKw.net
- >>135
使えないヤツだなお前。俺がお前の大好きな羽生アンチであることも見抜けないとは使えない上に盲かお前
あとは大山と木村の大小比較で終わりなんだがな。羽生は渡辺と3番手争いだろ
- 139 ：名無し名人：2019/10/04(金) 21:11:11.12 ID:ju+Evdmb.net
- 0134 名無し名人 2019/10/04 11:29:38
ID:kpbOZhKw ← お前
↓↓↓
0135 名無し名人 2019/10/04 20:18:04
>>134
ID:ju+Evdmb ← 俺
↓↓↓
0138 名無し名人 2019/10/04 20:44:29
>>135
ID:kpbOZhKw ← お前
↑↑↑
お前のこのスレに対する監視執念には参りますた
朝からレス待ち、何やってんだよwww
- 140 ：名無し名人：2019/10/05(土) 01:18:30.13 ID:OCkFpnDc.net
- 大山が中原に大きく負け越していることを言う人が多いけど、24歳下の大天才相手にあそこまで戦えた（タイトル戦20回)のは凄いこと。羽生にそれができるとは思えない。
- 141 ：名無し名人：2019/10/05(土) 01:42:18.55 ID:XL4+c3WN.net
- そもそも羽生は気力も体力も充実してた20代の頃に
養護学校出身の障害者程度に7勝6敗と勝ち越しがやっとのレベルだからなw
- 142 ：名無し名人：2019/10/05(土) 03:09:24.29 ID:WQvAMd2Z.net
- http://imgur.com/bEq6Har.jpg
- 143 ：名無し名人：2019/10/05(土) 06:40:20.77 ID:nkfb0Q9a.net
- 雑魚タイトル収集家と名人18期(13連覇含む)
比べたら失礼なレベルの差
- 144 ：名無し名人：2019/10/05(土) 06:51:50.04 ID:nkfb0Q9a.net
- 大山がプロになった頃は名人くらいしかタイトルなかったんだから名人で比べるのが妥当だろ
存在しないタイトルをとれる訳ない
名人至上主義とは違う
- 145 ：名無し名人：2019/10/05(土) 07:02:24.39 ID:nkfb0Q9a.net
- 7冠も全冠に翻訳して解するべき
全冠なら大山はやってる
ないタイトルをとれっていうのが無茶
- 146 ：名無し名人：2019/10/05(土) 07:07:26.83 ID:nkfb0Q9a.net
- 大山に７冠制覇求めるのは
今の羽生九段に７冠求めるような時期不適切
- 147 ：名無し名人：2019/10/05(土) 08:24:04.07 ID:6U8Iwz83.net
- 名人だけっていうけど
読売タイトルも大山14期 羽生7期
王将も大山20期 羽生12期
ですけどね
- 148 ：名無し名人：2019/10/05(土) 10:26:37.33 ID:+Lf/NUS0.net
- 王座コレクター
- 149 ：名無し名人：2019/10/05(土) 17:13:48.81 ID:zJkmED4k.net
- 後輩に永世名人と永世竜王を先越された男
- 150 ：名無し名人：2019/10/05(土) 20:53:56.59 ID:zQdfmdPZ.net
- 17世 初代永世竜王
18世 初代永世竜王
19世 2代目永世竜王…
- 151 ：名無し名人：2019/10/06(日) 08:16:44.47 ID:MAZjReHw.net
- >>149
後輩の加藤一二三か二上に初代永世十段と兄弟子の升田に15世名人取られた大山みたいな感じ？
- 152 ：名無し名人：2019/10/06(日) 08:33:37.52 ID:eTjq+C1a.net
- 少し違う
15世名人を塚田に取られて16世名人を升田に取られたって感じでしょ
- 153 ：名無し名人：2019/10/06(日) 08:39:09.65 ID:eTjq+C1a.net
- 大山＝羽生＝木村>中原>渡辺＝谷川＝升田>
米長>佐藤康>加藤>塚田正＝森内>久保>
高道＝藤井＝郷田＝深浦>南＝佐藤天＝豊島＝丸山＝
広瀬>二上＝永瀬＝森鶏＝桐山>大内＝塚田＝木村禿＝
屋敷>島＝田中寅＝福崎＝三浦＝糸谷＝中村＝灘>
斎藤＝山崎＝先崎＝菅井
>高見
- 154 ：名無し名人：2019/10/06(日) 13:32:43.86 ID:V5oMFLdf.net
- 升田は兄弟子で5つ上
- 155 ：名無し名人：2019/10/06(日) 15:59:06.04 ID:cEL+XrYv.net
- 【 複数回線使い スレーヌ 】～ 自己レス分析 ～
0345 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-aQIY [153.178.74.217 [上級国民]]) 2019/10/06 10:23:46
そうやねえ、ここのスレでのｱｳｱｳやｽｯﾌﾟ、ｽﾌﾟｯｯは角馬鹿率が高いなあ。
PCからではｱﾎﾝﾀﾞﾗadや63、01、他スレでは7ｃなどに多く居る。
しょっちゅう無料串を変えてるんやろ。
匿名掲示板でｱｳｱｳ言うことしかできない、弱っちぃ卑怯者。
ID:JcLPIa3F0
- 156 ：名無し名人：2019/10/06(日) 16:06:19.25 ID:aEKC24rO.net
- しょっちゅう無料串を変えてるんやろ。
匿名掲示板でｱｳｱｳ言うことしかできない、弱っちぃ卑怯者。 www
- 157 ：名無し名人：2019/10/08(火) 12:59:30.39 ID:63WRcAt3.net
- 複数回線使い 羽生ヲタスレーヌもついに白旗か、、、、w
- 158 ：名無し名人：2019/10/08(火) 23:55:53.58 ID:63WRcAt3.net
- >>79>>81>>83
↓↓↓ ちなみに羽生ヲタ君のレスこれな
(ﾜｯﾁｮｲ d719-◯◯◯◯ [180.33.◯◯.◯◯])
ただいま ～ 最終校正中。。。からの特集その１チラ見せ
【先行予約】～
http:// ← 予約先
http:// ← 画像
http:// ← 画像
ID:
※ 当然発売日前の将棋本
ふふふ
羽生ヲタ君将棋関係者？君、見てんだろ
たまには出てこいよ、もちろんIP応援スレにもな
- 159 ：名無し名人：2019/10/09(水) 01:06:17.95 ID:FQe99c2e.net
- あの広瀬との竜王戦からもう10か月・・・
羽生が100期達成できてないってのはちょっと意外じゃないのかな。
プロも含め多くの人が、羽生なら今期中に100期は達成できる、と思っていたと思う。
今まで当たり前にできていたことができなくなる、それが老いというものだと、
分かってはいても羽生ファンにとっては辛いな。
12月までに羽生が獲得できそうなタイトルって何だ？
- 160 ：名無し名人：2019/10/09(水) 06:07:33.72 ID:LLyCqOQ7.net
- 羽生が氷上で戦えば勝つ可能性はあるが、陸上では万が一大山に勝つ可能性はないよ。
大山は10円玉を片手でねじ曲げる怪力だからもはや触れたら殺される。
- 161 ：名無し名人：2019/10/09(水) 19:24:38.79 ID:aMZJ2t7K.net
- 無い
- 162 ：名無し名人：2019/10/09(水) 19:55:30.52 ID:eXOzgUuw.net
- >>79>>81>>83
↓↓↓ 将棋出版社の関係者？らしき人物の羽生ヲタ君(>>158)のレス(IP)これな
(ﾜｯﾁｮｲ c319-◯◯◯◯ [180.33.◯.◯])
よっしゃああああああ
羽生勝ったあああ！
いやっほぅううい
おめでとうございます
ID:
IPアドレス 180.33.◯◯.◯◯
ホスト名 p◯◯◯◯◯◯◯-ipngn◯◯◯◯◯◯tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
ふふふ
羽生ヲタ君将棋関係者？君、見てんだろ
たまには出てこいよ、もちろんIP応援スレにもな
- 163 ：名無し名人：2019/10/10(木) 04:12:08.40 ID:XhldrM12.net
- 【 スレーヌ IP 全国各地編 】～ ホスト名 ～
■ (ﾜｯﾁｮｲ 180.45.180.170) 2016/01/24
ID:W0DgN0Us0
↓↓↓
IPアドレス 180.45.180.170
ホスト名 p25170-ipngn100106kouchi.kochi.ocn.jp ← ★
都道府県（CF値）高知（95）
市区町村（CF値）高知（55)
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
■ (ﾜｯﾁｮｲ 9740-AKsW [180.45.180.170]) 2016/03/13
ID:W0DgN0Us0
↓↓↓
ホスト名 p2781170-ipngn200907osakachuo.osaka.ocn.ne.jp ← ★
IPアドレス 180.45.180.170
ホスト名 p2781170-ipngn200907osakachuo.osaka.ocn.ne.jp ← ★
都道府県（CF値）高知（95）
市区町村（CF値）高知（55)
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
※ 保存済み
- 164 ：名無し名人：2019/10/10(木) 04:15:28.15 ID:XhldrM12.net
- 【 スレーヌ IP 全国各地編 】～ 市区町村 ～
■ (ﾜｯﾁｮｲ 7340-nehK [114.173.206.233]) 2016/04/01
ID:Zn1dGqo30
↓↓↓
IPアドレス 114.173.206.233
ホスト名 p216233-ipngn200202.kouchi.kochi.ocn.ne.jp
都道府県（CF値）石川（95) ← ★
市区町村（CF値）金沢（55）← ★
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
■ (ﾜｯﾁｮｲ 9540-v+eE [114.173.213.106]) 2016/06/03
ID:RnUxMoWB0
↓↓↓
IPアドレス 114.173.206.233
ホスト名 p216233-ipngn200202.kouchi.kochi.ocn.ne.jp
都道府県（CF値）高知（95）← ★
市区町村（CF値）高知（55）← ★
接続回線（CF値）Bフレッツ（95）
※ 保存済み
- 165 ：名無し名人：2019/10/10(木) 04:32:03.66 ID:XhldrM12.net
- スレチすまん
- 166 ：：2019/10/11(Fri) 07:22:50 ID:CCB3H1K+.net
- 大山15世を史上最強とすると説明しやすい部分が多い
羽生九段を史上最強とすると言い訳や弁明が多くなってしまう
だから大山15世が史上最強
- 167 ：名無し名人：2019/10/11(金) 10:17:32.20 ID:4PwIIuW2.net
- 羽生が最強だからタイトル99期、棋戦優勝45回、永世七冠、通算勝率7割 を達成出来たと考える方が自然だろ
それに対して大山オタが名人ガー竜王ガーとか難癖付けてるだけ
- 168 ：名無し名人：2019/10/11(金) 11:47:19.68 ID:bqkKRNTL.net
- 羽生が最強なら名人20期、竜王20期くらい今ごろ達成してるんじゃなの？
最強なら60歳までには余裕で達成するだろうから楽しみに待ってるよ
そもそも最強なら価値のないゴミタイトルや棋戦優勝なんて
どうでもいいからカウントしないよなｗ
- 169 ：名無し名人：2019/10/11(金) 12:04:43.85 ID:bqkKRNTL.net
- 将棋界は、今も昔も順位戦（名人戦）に支配されている実態は変わらない
プロ棋士が安定した生活を送れるのは年間10局を保証してくれる順位戦のおかげ
いわば順位戦は生活の基盤であり、多くのタイトルや棋戦で順位戦の所属クラスがシード条件にもなる
その順位戦の頂点を決める名人が特別なタイトルであり、名人を取ることはほとんどの棋士の夢
将棋の免状も重要なタイトル名人や竜王の署名はあるが、重要でない他のタイトル保持者の署名はない
その名人がタイトルの１つなんていっているのは羽生オタだけと気づこうね、わかってても認めたくないだろうけどｗ
ちなみに囲碁界には、順位戦（名人戦）に相当するタイトル戦はないため、
生活が不安定で、専業のプロ棋士でいられるのは一握りのトップ棋士だけ
何度でも言おう、将棋界において名人は特別なタイトルで絶対的なタイトルだと
大山名人18期＞羽生名人9期
この差は他のタイトルで穴埋めできるものではない、とても大きなものだ
- 170 ：名無し名人：2019/10/11(金) 12:22:03.55 ID:YNtbs/Rq.net
- 養護学校出身のガイジ程度に勝ち越しがやっとと大苦戦する奴が最強棋士というのも笑える話だよな
いや笑えないかw
- 171 ：名無し名人：2019/10/11(金) 15:52:25.05 ID:+J3DfdPE.net
- >>167
そんなホラばかり吹いてるから
将棋世界も半額提供しなきゃならなくなるんだよ ｗｗｗ
- 172 ：名無し名人：2019/10/11(金) 21:16:14.50 ID:XIgqfMcz.net
- >>167
大山よりチャンスが多かった恩恵に過ぎない
間違いなく本当にそれだけ
- 173 ：名無し名人：2019/10/13(日) 09:07:32.36 ID:Vg5qc6DA.net
- 名人や竜王をおろそかにして９９期とかｗ
偉業というよりむしろ恥だなｗ
- 174 ：名無し名人：2019/10/13(日) 09:13:24.62 ID:NFf+kawu.net
- >>173
で？大山はタイトル何期？永世何冠？
答えてみろよ豚ダルマwww
- 175 ：名無し名人：2019/10/13(日) 09:38:18.08 ID:Vg5qc6DA.net
- 谷川の最年少名人、中原の最年少永世名人
大山の最多名人獲得
いずれも更新できないのに
歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞
の羽生は後世の笑いものｗ
- 176 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 10:04:23 ID:JVyaghZG.net
- >>175
なんで名人だけで判断しようとするんだよ
こちらがどれだけ歩よっても大山オタは名人が～しか言わないから議論にならない
総合的に判断しろよ
- 177 ：名無し名人：2019/10/13(日) 10:08:10.82 ID:JVyaghZG.net
- てかさ、大山オタクの中では天彦＞渡辺なのか？
まぁ、大山オタの理論を当てはめれば自然とそういう結論になるんだけどね
大山オタ以外の将棋ファンはそんなこと思ってないし、自分がどれだけおかしな主張をしてるか自覚しろよマヌケカス
- 178 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 10:39:20 ID:3DlEQeWr.net
- 天彦＞＞＞＞＞ 羽生は事実だろうな ｗｗｗ
対戦成績 タイトル戦成績 名人戦成績 全部天彦が勝ち越してるからな
とりわけ１８歳しか違わないのに 名人戦８勝３敗でダブルスコア以上で
羽生が負けてるので 羽生の７冠などの記録がレべルの低い時代の産物
である事が確定した
大山は２４歳も離れてる中原でも 名人戦８勝６敗で紙一重の勝ちに
しかできない位技術レべㇽが高い事は渡辺の証言から確定している
- 179 ：名無し名人：2019/10/13(日) 11:10:55.82 ID:JVyaghZG.net
- 天彦＞羽生なんて言ってるのはお前だけだよ
自分が精神異常者であることを自覚した上で自害しろアホ野郎
- 180 ：名無し名人：2019/10/13(日) 11:15:19.72 ID:BtVrkPgl.net
- なんだよ専用スレあるのかよ
だったらなんであちこちで同じネタ振ってんだお前らは
- 181 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 11:26:05 ID:3DlEQeWr.net
- 対戦成績 タイトル戦成績 名人戦成績 全部天彦が勝ち越してるからな
１２勝９敗 ２勝１敗 ２勝0敗
とりわけ１８歳しか違わないのに 名人戦８勝３敗でダブルスコア以上で
羽生が負けてるので 羽生の７冠などの記録がレべルの低い時代の産物
である事が確定した
数字出されて羽生オタ発狂 ｗｗｗ
- 182 ：名無し名人：2019/10/13(日) 11:52:25.06 ID:JVyaghZG.net
- 対戦成績を持ち出すなら
天彦＞羽生＞中原＞大山だろ
世代の違う棋士の対戦成績の話なんかしてないのに大山オタって本当に馬鹿だな
- 183 ：名無し名人：2019/10/13(日) 12:18:26.55 ID:Vg5qc6DA.net
- 名人は大事だよ。
そもそも名人がいなければ棋士そのものの存在意義はない。
順位戦も名人を頂点とした上に成り立ってる。
名人以外のタイトルはなくなっても困らないが
名人が無くなると棋士という職業そのものが無くなる。
「名人は単なる1タイトル」とは決して口にだせない。
口に出した人は囲碁の藤沢のように別の将棋組織つくるべきだなｗ
- 184 ：名無し名人：2019/10/13(日) 12:22:07.30 ID:JVyaghZG.net
- 違う違う
名人が大事なタイトルという事は認めた上で、名人至上主義はやめろと言っている
今の時代は名人戦以外にも様々な棋戦があって、トータルの実績が評価される時代
- 185 ：名無し名人：2019/10/13(日) 12:24:11.85 ID:JVyaghZG.net
- 名人至上主義者の理論なら天彦＞渡辺になるんだけど、本当に心の底からそう思ってる？
大山＞羽生と主張することは天彦＞渡辺と主張することに等しいんだよ
本当に思ってるとしたら、知恵遅れだと言うことを自覚したほうがいいよ
- 186 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 12:26:11 ID:JVyaghZG.net
- 名人戦が重要なタイトル戦だということは否定しないけど、だからといって名人戦以外の実績を評価しない理由にはならない
- 187 ：名無し名人：2019/10/13(日) 12:45:29.08 ID:xfEWIgR9.net
- バカか
竜王戦は賞金以外に何がある、竜王戦が賞金300万でも納得するんか？
名誉(伝統)か金か、羽生ヲタはそれすらわからんのか
まあプロは生活かかってるから賞金のいい方を選ぶかもな
- 188 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 12:53:09 ID:JVyaghZG.net
- なるほど、天彦＞渡辺なんだね
まぁ、勝手にそう思っていればいいよ
お前らの主張が理解されるときは永遠に来ない
- 189 ：名無し名人：2019/10/13(日) 13:03:59.84 ID:WhgObJyf.net
- 相撲で言えば
名人 幕内優勝
その他 三賞
叡王 十両優勝
- 190 ：名無し名人：2019/10/13(日) 13:06:58.07 ID:Vg5qc6DA.net
- 王座 ちびっこ相撲優勝
- 191 ：：2019/10/13(Sun) 13:16:53 ID:mbpvNXgL.net
- >>182
やめたれｗｗｗｗｗｗｗ
- 192 ：名無し名人：2019/10/13(日) 13:17:50.55 ID:mbpvNXgL.net
- 羽生アンチの脳内
天彦≫≫≫≫≫渡辺
- 193 ：名無し名人：2019/10/13(日) 13:36:37.83 ID:xfEWIgR9.net
- >>188
この先、読売が潰れようがアカヒ変態が潰れようが(他スポンサー含む)
名人のタイトルだけは残るんやないか？
よーく考えてみ
今現在日本で一番古い企業って、どこか考えたことある？
スポンサーがいなきゃ成り立たない職業だけど、名人だけは歴史に残るはず
それが伝統やろ、それ否定しちゃアカン
- 194 ：名無し名人：2019/10/13(日) 13:44:07.22 ID:xfEWIgR9.net
- 連盟HPで
終了・休止棋戦一覧
現在行われていない棋戦一覧
とかで名人戦が終了・休止とか考えられんやろ
何の為の日本将棋連盟やねん
- 195 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 13:50:24 ID:mvFPQvEF.net
- >>185
じゃ名人プラス竜王でもいいぞw
実際2大タイトルとして公認されてるし
- 196 ：：2019/10/13(Sun) 14:56:35 ID:WhgObJyf.net
- A級順位戦で結果を出してない渡辺は天彦以下に決まってんだろ
- 197 ：名無し名人：2019/10/13(日) 16:55:00.11 ID:6vWtSjSL.net
- >>182
大山は羽生と違って18歳下の棋士に負け越したりしてない
加藤、内藤、米長相手に全部勝ち越している
それと大山は名人獲得数だけで羽生に勝っているんじゃない
読売のタイトル獲得数(九段、十段、竜王)でも王将獲得数でも羽生に勝っている
羽生が大山に勝っているのは
王位戦(大山が37歳のときに出来たタイトル戦)
棋王戦(大山が52歳のときに出来たタイトル戦)
王座戦(大山が60歳のときに出来たタイトル戦)
この３つ
タイトル獲得率をみても
羽生の30代は31÷70=0.44
大山の30代は24÷34=0.71
羽生の40代は21÷70=0.30
大山の40代は41÷60=0.68
断然大山が上だ
タイトル獲得数でも30歳～49歳の20年間で羽生52期に対して大山は65期獲得している
- 198 ：：2019/10/13(Sun) 17:11:51 ID:6vWtSjSL.net
- 羽生オタは数字で論理的に思考することすらできないバカしかいない
というわけで
論理的思考できない人は「小６算数」やり直せ
https://president.jp/articles/-/30062
- 199 ：名無し名人：2019/10/13(日) 17:26:08.86 ID:1BP3s5qY.net
- 王座を頂点とした羽生永世七冠国民栄誉賞将棋連盟を設立しようw
そうすれば無問題w
所属棋士が何人いるかは不明w
- 200 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 17:34:04 ID:3DlEQeWr.net
- >>182
そもそも２４歳下の中原にダブルスコアで負けた大山が強いわけないという
お前の主張に対する反論やで ｗｗｗ
ソフトとの一致率も元はと言えばお前が山下論文出してきたから
精査したんだろ
羽生に不利になると立ち位置変えるとか
五回線は御都合主義やね ｗｗｗ
- 201 ：名無し名人：2019/10/13(日) 17:39:56.14 ID:3DlEQeWr.net
- http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/
男なら男らしくせんとな ｗｗｗ
- 202 ：名無し名人：2019/10/13(日) 22:14:41.54 ID:xfEWIgR9.net
- >>199
四人将棋連盟みたいだな
どういう活動してるかは謎だけど
- 203 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 22:37:29 ID:Iz67sHqB.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 204 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 22:38:19 ID:Iz67sHqB.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 205 ：名無し名人：2019/10/13(Sun) 22:54:01 ID:xfEWIgR9.net
- 50番君無事生存レス確認、安心したよw
ラグビー見た？
- 206 ：：2019/10/14(Mon) 08:18:00 ID:WfxyJHW+.net
- 普通の将棋ファンやプロ棋士には名人至上主義をやめなければいけない理由がない
羽生オタはやめてほしがっているがそれは
羽生の名人獲得数が大山の半分にすぎず史上最強論で不利になるから
という不純な動機から来るものでしかない
名人を大山中原ほど取れないのは羽生の弱さ
そのまま評価するしかない
羽生史上最強の結論ありきでごまかしにかかるやり方は間違い
- 207 ：名無し名人：2019/10/14(Mon) 15:31:48 ID:dHUS0qy9.net
- 今更、名人至上主義者なんた角馬鹿くらいやろ。
名人の伝統性、歴史性、象徴性などはみとめるし、この意味では明らかに別格やろ。
でも平成以降の名人の立ち位置は>>15などの通りでこれが現実、実相なんや。
名人至上主義なんて昭和惚け老人の寝言。
また角馬鹿は愚かなことと分かってて、世代の違う棋士間での優劣を叫き続けてる、、、こんなのは小学生にだっておかしいと分かるわ。
大山世代と羽生世代でどちらが母集団として全体のレベルが高かったのかは無関係だが、恐らく大山時代はかなりレベルが低かったと思われる。
60際を過ぎてもA旧にいた棋士も多く、なんと大山は40代で41期、50代で11期のタイトルを獲得してる。
どんだけ若手がそだってなかったんや。
戦争の爪痕は大きく日本をえぐり、戦中～戦後しばらくは将棋どころではなかったんやろ。
実際、出征棋士達の半数は戦死し(ソースは知ってるつもり・升田幸三編だったかな)、大山の最大最強のライバルの升田は終戦の翌年に南方から甚く体を壊して引き上げてきてる。
幸いにも大山は内地にとどまり続けて難を逃れてる。
大山の名誉のために言っとくけど、大山は升田が帰ってきたときに、損得ぬきに喜んだとおもうで。
兄さんって、升田にむしゃぶりついたとか。
大山無双の状況は今の女流界に似てる。
棋士数が少なく、全体のレベルが低いと、図抜けた一人が無双する、、、ごめんなさいカナッペ6冠様。
長文ｽﾏﾝｺ読み飛ばしとくれやす、また今回の台風被害者には心よりお悔やみを。
- 208 ：名無し名人：2019/10/14(月) 16:43:47.05 ID:HdCbgiCo.net
- 養護学校出身の障害者程度に苦戦する連中の集まりである羽生世代のレベルの低さは衝撃的だけどなw
トップの羽生善治からしてその障害者相手に平手で勝ち越しがやっとのザマだし
森内俊之はその障害者相手にほぼダブルスコアで負け越すし
障害者相手に深夜まで勝負がもつれてギリギリ勝ったという丸山忠久という奴もいる
こんなザコ連中でもトップクラスになれる現代の方が大山時代よりレベル低いだろ
- 209 ：名無し名人：2019/10/14(月) 17:19:06.27 ID:upVY3/ZB.net
- 羽生世代で 名人 竜王 共に獲得した偉大な三棋士は
全員 アマに平手で負けてるんだよな
しかもそのアマは大山 中原戦並べていつも居飛車 振り飛車
の対局してた言うわけで
羽生世代歴代最低レベルガ確定したんだよな ｗｗｗ
羽生オタ五回線爺 一本負け ｗｗｗ
- 210 ：：2019/10/14(Mon) 19:07:55 ID:G/1ZLX/c.net
- だから名人至上主義でないなら将棋連盟出て新しい連盟作れよｗ
パブリックコメントで連盟に「名人は１タイトルに過ぎない」って送ってみればｗ
やっぱ一部の羽生ヲタは頭おかしいとしか言いようがないｗ
- 211 ：名無し名人：2019/10/14(Mon) 19:50:38 ID:F7YCP6lb.net
- 16歳の渡辺が60歳のヒフミに完敗
このヒフミが125局やって勝率4割以下の大山がいかに凄かったか
しかも最後のA級順位戦でも負けてる
507名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb03-OHYr [153.214.249.89])2019/10/14(月) 12:08:19.16ID:XTMj/MHz0
今日のNHK1での渡辺
・自分は16歳で初めて加藤先生と対局した
・当時加藤先生は60歳で、勝てると思って対局したが全然だめだった
・当たり前だが、こんなに強いんだと
・プロ1年目で初めてプロの凄さを感じた
・60歳でこれほど指せるのかと
・藤井くんは加藤谷川羽生、そしてボクに勝ってますからコンプリートなんですよ
・ボクは加藤先生に勝てなかったので、1度しか教わらなかったのでもう無理
・藤井くんはデビュー3年目で、中学生棋士からコンプリート
・当たるだけでも大変なのに、すでに勝つなんてもうね
- 212 ：名無し名人：2019/10/14(Mon) 19:51:15 ID:q8zbkP1A.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に蘇ったらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとかはない
逆にもっと減るからな
- 213 ：名無し名人：2019/10/14(Mon) 19:51:43 ID:q8zbkP1A.net
- 歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな
- 214 ：：2019/10/14(Mon) 20:47:09 ID:a2YHLqXm.net
- ところで羽生はいつの頃が一番強かったと思う？やっぱり25とか26のときかな？
ほかだと無双したことがないから史上最強というには抵抗あるよね？
だけど普通25で最強はないんだよな
大山も豊島も名人を獲ったのは29だし、大山は35あたりからタイトル独占だし、渡辺も今が一番強いしね
25じゃ、まだ森内も丸山も康光も伸び代があったと言われるとその通りだと思うわけよ
だから、25で無双できたのはまだ回りの棋士が最強の時代じゃなかったか最強の時代を過ぎていた棋士だけだったからなんじゃないの？
皆が最強の時代を迎えたら羽生も飛び抜けて強い棋士でないのが見えてきたんじゃないかな
- 215 ：名無し名人：2019/10/14(月) 20:54:44.52 ID:q8zbkP1A.net
- >>214
現代と羽生の時代と大山の時代の将棋のレベルの違いも分からない人がいるんだな
- 216 ：：2019/10/14(Mon) 21:17:15 ID:992lWzC6.net
- >>214
その通りだよ
羽生の20代は回りの棋士があまり伸び代がなかった棋士だったり、最強時代が過ぎた棋士だったり、まだ伸び代があって最強に到達していない棋士が相手だった
最強棋士ほど五番勝負より七番勝負に強いはずなのに、名人は3期、竜王は2期しか続かなかった
30代は同年代の棋士との差が縮まってタイトルを防衛できなかったり、14歳若い渡辺に永世竜王を獲られてしまったりして、大山のような無敵ぶりを期待できる棋士でないことがわかってしまった
どつにかタイトル獲得数では大山を越えることができたが、無敵大山に比すにはあまりにも差がありすぎる
10年間に大山は60タイトルの7割にあたる42タイトルを獲得したが、羽生は70タイトルのうち21タイトル、3割しか獲得できなかった
- 217 ：：2019/10/14(Mon) 22:20:05 ID:992lWzC6.net
- >>215
一致率スレに上げといたが、暦年のレベルの違いは一致率を見ればわかる
https://i.imgur.com/Va6dORH.png
暦年では2019年の棋士全体の一致率が高いことがわかる
これは、全体のレベルが上がってきていることを意味している
2019年のほうが1995年より明らかにレベルが高く、上位棋士でも下位棋士に油断できないシビアな時代になっている
しかし、この表を見る限りは1964年のレベルを越えているとは断定できない
1964年は少数精鋭時代で上下のレベルの差が今ほどなかった時代であるから順位戦以外の一致率が73.4%なのは素直に評価できる
当時順位戦の一致率のほうが低いのは順位戦では長手数になる対局が多かったせいだ
一致率でレベル(棋力)がわかるのは2019年の女流棋士の一致率からも明らかだ
女流棋士の2019年データ
────────────
一致率 67.0%
手数 111
データ数 183
────────────
プロ棋戦 66.0%
手数 107
データ数 35
────────────
女流棋戦 67.3%
手数 112
データ数 148
このデータを見るとプロ公式棋戦のほうが里見香奈ら女流トップ棋士が参加しているのに一致率が低い
これは勝率が34%しかないからだ
女流棋戦のほうは勝ったほうも負けたほうも女流棋士なので勝率は当然50%だ
もちろん女流棋戦の一致率の67.3%は暦年のどの時代のプロ棋士の一致率よりも低い
- 218 ：：2019/10/14(Mon) 22:56:11 ID:WfxyJHW+.net
- 10代の藤井くんは豊島名人に4連敗してあれこれ言われていたが
20代の羽生は50代の米長に4連敗していたような
そして米長、中原、加藤らを相手に50代後半で王将3連覇した大山は強すぎる
- 219 ：名無し名人：2019/10/14(Mon) 23:32:29 ID:upVY3/ZB.net
- 加藤さんは若い頃何度もベストテンから転落したのに
プロ棋士が倍に増えた頃には安定してるからな
倍に増えたプロ棋士は加藤さんからしたらアマみたいなもん
まして大山サンにしたら ｗｗｗ
- 220 ：：2019/10/14(Mon) 23:55:05 ID:992lWzC6.net
- >>218
4-2で米長から名人を獲った後だね
年1局の対局で米長54歳まで4連敗して対戦成績が12-10となった
だから、羽生が最強時の米長より強かったのか甚だ疑問だ
そのあと米長55歳～59歳は羽生の4連勝で生涯成績が16-10に開いただけなんだよな
なので、米長が25歳から34歳の10年間に米長に30勝(11敗)した大山は強かった
54歳時の大山→米長に30-11
54歳時の米長→羽生に10-12
高齢でも羽生に一歩も引いていない米長も強かったが、血気盛んな時の米長を圧倒した大山は最強期を過ぎていたにも関わらず強かった
最強期を過ぎていたとはいえどもその大山に勝った中原の20代は羽生の20代より強かった
- 221 ：：2019/10/14(Mon) 23:59:39 ID:fnlQBNzE.net
- 第78期 順位戦 Part53
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1570117713/175
175 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5b0-o6K/) sage 2019/10/04(金) 01:14:16.15 ID:tfTibEMW0
>>154
五味康祐氏の「勝負師の栄光と哀歓」というエッセイに、こんな一節がある。
＜某記者に聞いた咄だが、或る日、記者と加藤がバッタリ出会った。
加藤はこれから名古屋へ逃げてゆくと言った。逃げるというのがいぶかしいのでただすと、
「大山さんと指して負けた。大山さんの強さが初めて分った。とても敵わない。それが悲しいので逃げたくなった」と言ったという＞
昭和三十四年に書かれた文章である。
ひふみん；；
- 222 ：：2019/10/15(Tue) 00:22:07 ID:GMgLQTwt.net
- >>220
実は米長が大山より強かったのは大山59歳のダブルタイトル戦の前後だけだったりする。
大山60代は実は米長に勝ち越し。
有名なプレーオフや最後の順位戦(米長が勝ってたら米長がプレーオフ)も大山圧勝。
で、それより衰えたはずの米長と一進一退だったのが20代の羽生だった。
- 223 ：名無し名人：2019/10/15(火) 05:42:56.92 ID:lUBbs/TK.net
- 17歳年下の中学生棋士を終生圧倒し続けた大山
15歳年下の中学生棋士と互角（タイトル戦3勝3敗)の勝負を演じた中原
14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生
- 224 ：名無し名人：2019/10/15(火) 06:09:13.56 ID:xxJVPp3m.net
- 佐藤康光「名人とは、一言でいえば神の領域。」
- 225 ：名無し名人：2019/10/15(火) 09:07:11.35 ID:ctEjFHJ1.net
- 順位戦（名人戦）
https://ja.wikipedia.org/wiki/順位戦
A級・B級1組・B級2組・C級1組・C級2組の5つのクラスからなり、A級の優勝者が名人戦の挑戦者となる。
したがって、必然的に名人は順位戦に参加しないが、A級の在籍年数の記録には順位戦を戦わなかった分の名人在位年も累積計上される。
各クラスごとに、おおむね6月から翌年の3月までに亘ってリーグ戦を行い、その成績に応じて次期のクラスと順位が決まる。
新規のプロ棋士はC級2組に属するのが原則だが、一部は順位戦に参加しないフリークラス棋士からのスタートとなる。
飛び級はできないため、名人戦の挑戦者となるまでにはプロデビューから最短でも5年かかる。
順位戦の昇級により段位が上がり、棋士が順位戦のどのクラスに属しているかによって対局料が大きく変動し、
棋士の収入に直結するほか、他の棋戦で予選の一部が免除されたりすることがある。
そしてなにより、順位戦に在籍していることがプロ棋士が現役であるための基礎的な条件となるため、棋士にとって最も重要な棋戦とされている。
毎年3月上旬頃に行われるA級の最終戦（全5局が一斉に行われる）は、名人への挑戦者と降級者2名を決定する重要な対局で、
対局時間の長さやその密度の濃さから「将棋界の一番長い日」と称され、将棋界内外から大きな注目を集める。
この日には東京（将棋会館）・大阪（関西将棋会館）・名古屋（大須演芸場）で大盤解説会が開催されるほか、テレビ中継なども行われている。
・順位戦の昇級により段位が上がり、棋士が順位戦のどのクラスに属しているかによって対局料が大きく変動し、
棋士の収入に直結する
・他の棋戦で予選の一部が免除されたりすることがある。
・順位戦に在籍していることがプロ棋士が現役であるための基礎的な条件となる
将棋界のプロ棋士が名人至上主義でないという妄想を言い続ける人はなにをみているのだろうか？
現実を知らないか、名人至上主義を絶対に認めたくないどちらかなのだろう
- 226 ：名無し名人：2019/10/15(火) 09:45:24.15 ID:swjHjIvM.net
- 17歳年下の中学生棋士を終生圧倒し続けた大山
タイトル戦 ７勝１敗 名人戦 １勝０敗
15歳年下の中学生棋士と互角（タイトル戦3勝3敗)の勝負を演じた中原
タイトル戦 ３勝３敗 名人戦 ２勝１敗
14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生
タイトル戦 ４勝５敗 竜王戦 １勝２敗
- 227 ：名無し名人：2019/10/15(火) 09:48:06.12 ID:4d4sMOWG.net
- まさにこれ
大山無双の状況は今の女流界に似てる。
棋士数が少なく、全体のレベルが低いと、図抜けた一人が無双する、、、ごめんなさいカナッペ6冠様。
- 228 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 09:54:26 ID:swjHjIvM.net
- 14歳年下の中学生棋士に永世称号を先越された羽生
タイトル戦 ４勝５敗 竜王戦 １勝２敗
14歳年下の中学生棋士
が地方に持ち歩いた書物は 羽生の頭脳ではなく大山全集でした
羽生オタ 脂肪
- 229 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 09:56:33 ID:4d4sMOWG.net
- 才能は渡辺＞谷川＞加藤だろ
- 230 ：：2019/10/15(Tue) 10:00:40 ID:h5lhsu5s.net
- じゅん散歩に出たのか
- 231 ：名無し名人：2019/10/15(火) 10:05:47.55 ID:swjHjIvM.net
- >>229
へー才能は渡辺＞谷川＞加藤なのかい
お爺ちゃんが渡辺誉めてるの初めて見た ｗｗｗ
じゃ渡辺さんが地方に遠征する時持ち歩いたのが
羽生の頭脳じゃなくて大山全集なのも認めような
- 232 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 10:10:56 ID:fNYHvrAW.net
- >>231
いや、俺その話知らないし
渡辺がどの書物を持ち歩いてるとか死ぬほどどうでもいい…
- 233 ：：2019/10/15(Tue) 11:41:06 ID:3B3k8VyV.net
- 20代の中原が20代の羽生より強かった根拠
(1)中原の最高年度勝率48勝7敗 0.873はいまだに破られていない
それも棋士数が70名の少数精鋭時代だから相手棋士のレベルが高いときの記録だ
しかも7敗のうち4敗は山田棋聖に喫したものだった
勝ち星には山田 2-4、二上 2-0、大山 1-0、升田 1-0の対戦もあった
(2)A級まですべて1期抜けで昇級
(3)四段昇段から最速での名人獲得記録を持ち、名人挑戦までの順位戦成績が56勝9敗 0.862
(4)四段昇段から10年連続(うちA級に昇級してから5年連続)して年度勝率7割以上という大記録を作った
(5)タイトルを獲得したときの対戦相手のレベルが高かった(後述)
- 234 ：名無し名人：2019/10/15(火) 11:44:28.70 ID:3B3k8VyV.net
- 中原が20代にタイトルを獲得したときの対戦相手は羽生が20代にタイトルを獲得したときの対戦相手より強かった
中原20代のタイトル獲得相手
名人 大山 加藤 大山 大内 米長
棋聖 山田 大山 山田 大山 大山 二上 内藤 大山
王位 内藤 米長 内藤 勝浦 米長
王将 王将 米長 米長 有吉 大山 有吉
十段 大山 大山 大山 大山 大山 加藤 加藤
全タイトル63期中31期獲得
羽生は20代に全タイトル74期中46期を獲得したが、そのうちの18期が羽生よりデビューが遅かった同年代以下の棋士が相手だった
よく調べて見ると、羽生が29歳(2000年)のときまでに羽生よりデビューがあとの棋士がタイトル戦に40回も登場し13期獲得している
康光12回(3)、郷田9回(2)、屋敷6回(3)、藤井4回(3)、、三浦3回(1)、丸山2回(1)、森内2回(0)、深浦1回(0)、久保1回(0)、鈴木1回(0)
康光の初挑戦は20歳C1のときの王位戦
郷田の初挑戦は21歳C2のときの棋聖戦王位戦棋聖戦で王位獲得
C2棋士が三度も挑戦者になれた
屋敷の初挑戦は17歳C2のときの棋聖戦
三浦の初挑戦は21歳C1のときの棋聖戦
深浦の初挑戦は24歳C2のときの王位戦
久保の初挑戦は24歳B2のときの棋王戦
羽生を始め彼らが強かったのは言うまでもないが、羽生以前の棋士の層が薄かったのも明らかだ
姫(タイトル)が拐われているときに大人たちは何をしていたのかという話なわけだが、中原のときは大人たちはよく戦っている
63姫中32姫を死守している(そのうちの22姫は大山が一人で守った)
羽生らに姫が襲われたときの大人たちは74姫中15姫しか守れなかった(そのうち13姫を守ったのは谷川だった)
まとめると
①羽生が20代のときは40代の最強棋士がいなかった(中原は23歳年長で衰えが急速、米長は羽生より27歳年長)
②中原が20代のときは生涯最強の時代を迎えた30代棋士が多かった(二上、有吉、山田、加藤、内藤)
4歳上に米長もいた
③羽生が20代のときは彼らと同等の30代棋士は谷川しかいなかった
そんな時代だった
- 235 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 12:04:55 ID:CpF89uR8.net
- 現役中学生棋士に公式戦でも非公式戦でもボコられた羽生善治(笑)
- 236 ：：2019/10/15(Tue) 12:05:37 ID:3B3k8VyV.net
- よく、30代棋士より20代の棋士のほうが強いというが、それを棋士が一番強いのは20代のときと勘違いしている人がいる
棋士それぞれのことなら20代より30代により強くなっている
現棋士でも渡辺しかり、広瀬しかり豊島しかりだ
20代棋士が強いというのは、30代棋士より20代棋士のほうが最新の流行形に明るいから有利だというだけにすぎない
ソフトで研究できるようになった今日では若手棋士の有利性も薄まってきている
得意戦法を駆使して連勝するのが難しくなり昔に増して中盤のセンスと終盤の強さが大事になっているのでは？
- 237 ：：2019/10/15(Tue) 12:44:47 ID:3B3k8VyV.net
- >>227
あなたは根本的に勘違いしている
女流棋士は棋士数が少ないからレベルが低いのではないよ
将棋人口比率が男性棋士より低いから男性棋士のレベルに達していないというのが大きい
同じことはプロ棋士にも云えて、将棋人口比率が8割だった大山時代の棋士のレベルが高い
プロ棋士の質も年に2人しかプロになれなかった時代のほうが年に4人プロになれる現代より高いし、70位までしかプロとして認められなかった時代のほうが160位までプロになれる現代よりレベルが高い
- 238 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 20:37:54 ID:swjHjIvM.net
- これで棋聖位獲得通算5期となり、早くも永世称号の保持者となる（史上最年少記録）。
これも中原さんの記録だね
- 239 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 21:06:25 ID:eqtGnBJB.net
- 大山はタイトル戦で香車引かれて完敗した黒歴史がな
- 240 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 21:37:47 ID:swjHjIvM.net
- 初代全冠王の升田相手だから仕方ない
攻めの凄さは渡辺が保証済みだしね
- 241 ：：2019/10/15(Tue) 21:52:00 ID:xR18E1Xx.net
- >>233
全体数が少ないから少数精鋭だったとは言えない。
玉石混交で分母が増えた上での、上澄みであるトップは少数精鋭うんたらより強い。
どんなものも、その90%はカスである
- 242 ：：2019/10/15(Tue) 22:03:56 ID:3B3k8VyV.net
- >>239
黒歴史もなにもあの頃は大山より升田が強かったんだよ
大山32歳で棋士の鬼門と言われている年齢だったこともあるだろうが不戦勝を挟んで升田に12連敗したからね
余り知られていないがその直前は升田が鬼門の年齢で大山が18勝5敗だったんだよ
大山が無敵の棋風を会得したのは相居飛車の将棋を止めてからなんだな
36歳のある日から大山は升田を寄せ付けなくなって50勝23敗(0.685)
その前までは45勝45敗でまったく五分の成績だったわけだから升田を讃えないといけないね
- 243 ：：2019/10/15(Tue) 22:17:37 ID:3B3k8VyV.net
- >>241
分母が多いと強い新鋭棋士がなかなか上に上がれないんだよ
A級に昇級するのも遅れるから名人挑戦はできないし、タイトル戦の本戦やリーグ入りするのも容易ではない
その多回戦の予選システムに守られて新鋭棋士に当たらずにすむのがシードがある現在のトップ棋士やタイトルホルダーなんだよ
だから棋士数が多いと強い新鋭棋士は下位のほうで渋滞するから
＞上澄みであるトップは少数精鋭うんたらより強い。
は真実でないね
- 244 ：名無し名人：2019/10/15(火) 22:19:03.61 ID:swjHjIvM.net
- >>241
おまえのエビデンス零の主張より
加藤一二三の将棋人生が将棋界のレベルの変遷明確に示してるけどな ｗ
- 245 ：名無し名人：2019/10/15(Tue) 22:41:43 ID:gZ8hcnQG.net
- 羽生は四冠王当時養護学校出身のガイジ相手に投了寸前まで追い込まれる醜態を
よりによってNHKで全国に放送されてしまったという黒歴史がな
しかも10年以上たって再放送された挙げ句今でもAbemaでその対局が見れるし
- 246 ：：2019/10/15(Tue) 23:03:10 ID:3B3k8VyV.net
- これもあまり話題になることがないが、王将戦では大山も指し込みで香落ち勝ちしたことが三度ある
最初が1961年度の加藤一二三戦
大山の3-0と記録されているが、実際は平手で3-0、香落ちで1-0
次が1963年度の二上戦(3-0,1-0)
最後に1964年度の加藤博二戦(4-1,1-0)
王将戦の指し込み制は1965年度以降は廃止された
- 247 ：名無し名人：2019/10/15(火) 23:06:01.88 ID:gZ8hcnQG.net
- ここまでの多角的な検討から
大山先生＞羽生
は明白になったのでこのスレはいったん終了！
ここからは「最強棋士・大山康晴のその力の根源を探る」をテーマに議論を深めていきましょう
- 248 ：名無し名人：2019/10/15(火) 23:33:28.90 ID:GMgLQTwt.net
- >>246
余談もあって、失冠後の升田はいろんなタイトル戦で大山に挑戦してるが、
王将だけは二度と出てこなかった。
一説によると復讐を恐れていたとも言われる。
- 249 ：名無し名人：2019/10/16(水) 00:01:35.11 ID:X2Ap9ly2.net
- 実際そうだったかもな
升田は香落ちに指し込まれることはなかったが借りはしっかり返された
1966年5月から1971年4月まで実に5年間大山に一度も勝てなかった(12連敗)
- 250 ：名無し名人：2019/10/16(水) 12:18:33.85 ID:zbEOadZx.net
- 升田から12連勝なんて汚い手を使わないとほぼ起こり得ない現象だな（確率を計算すれば分かる）
- 251 ：：2019/10/16(Wed) 12:35:22 ID:SXvaK6VZ.net
- >>250
谷川－羽生
マジレスするとトップを競った年上のライバルは先に衰えてトップを維持できなくなる
なのでこんな結果になる
やがて年下も衰えてまた勝負できるようになる
事実、この後に升田式石田流の名人戦で升田名人復位……の直前までいく好勝負がある。
(第7局は升田勝ちの順があった)
- 252 ：：2019/10/16(Wed) 13:00:41 ID:kNDE1GGO.net
- 大山と言えば、やはりコレ
「家族的な雰囲気」
https://books.google.co.jp/books?id=Zyi3CwAAQBAJ&pg=PA34
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
- 253 ：：2019/10/16(Wed) 13:05:35 ID:kNDE1GGO.net
- コレ羽生が死んだ後に、同じようなことを藤井聡太が言ったとしたらどう思うよ？
- 254 ：：2019/10/16(Wed) 13:14:11 ID:kNDE1GGO.net
- 将棋の指し手「以外」の要素で…
少なからぬではなく「多く」の挑戦者が…
…つまり、大山の記録なんて……
……ということだ
- 255 ：：2019/10/16(Wed) 13:19:36 ID:kNDE1GGO.net
- 他ならぬ中原誠がそう言うのだから
これはおよそ考えられ得る限り最も信頼できる情報であろう
- 256 ：：2019/10/16(Wed) 13:50:44 ID:0mlS6dma.net
- >>250
谷川は44歳のときから一度も羽生に勝ててないわけだが(16連敗)、羽生はどんな汚い手を使ったんだ
- 257 ：名無し名人：2019/10/16(水) 13:55:15.72 ID:X2Ap9ly2.net
- >>250,252
前スレで大山の全タイトル連続19期獲得や50回連続登場を忖度がないとあり得ない(確率計算すればわかる)
と息巻いていた人かな
前回確率計算に失敗してスレ埋めして逃げた人でいいんだね
985
＞森内の｢順位戦26連勝｣のほうが難しい記録｣と必死になって挙げてるけど
＞その確率をざっと数字で示して大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？
＞なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから
988
＞試しにやってみる
＞順位戦の気合の入りようを加味して１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる
＞そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）
＞しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが大山の記録は１０年かけてのもの
＞どちらが嘘臭いかは自明である
？？？？？？順位戦の1局勝率を0.9で計算しても恥をかいてしまった記念すべきレスだったね
通算勝率が7割もない森内の勝率を9割で計算してもこの様とはね
実際は26連勝は0.9^25でなく0.9^26=0.06だし、正確には
0.7^(26)=0.000093874803となることを指摘されるとヤバイから逃げたよね
一方大山のほうは1局勝率70%で計算しても七番勝負のタイトル戦に勝つ確率は0.874
仮に50連続登場でなく50期連続獲得でも
0.874^(50)=0.0011900676
だから森内の順位戦26連勝よりケタが2個も少ない
実際の大山の連続19期獲得の確率の計算は
0.874^(13)×0.837^(6)
=0.059703717299
だから6%もある
＞それ(森内の26連勝)と比べてすら、なお大山の記録の方が、よりあり得ないという結果になるはずだから
←こういう恥さらしをして何食わぬ顔でよく書き込むね
- 258 ：：2019/10/16(Wed) 14:16:04 ID:X2Ap9ly2.net
- >>256
けっこう年齢差というものはプロ棋士も気にしていて、5歳差までは通算成績で言い訳ができない(河口説)とされている
大山が升田に12連勝したのは大山が43歳から48歳のときだから、大山も陰りが出てきていたからね
その後升田も対大山の連敗から脱出したわけだから最後までライバル同士で戦うことができていた
もちろん、｢家庭的な雰囲気｣なんて欠片もなかった
何て言ったって升田の念願だった名人戦(永世名人にあと3期)の舞台だからね
他方、谷川と羽生は8歳差だから年齢差は如何ともし難い
谷川の連敗は44歳からで51歳のときもまだ羽生は43歳で棋力が充実していたわけだから
- 259 ：：2019/10/16(Wed) 15:06:35 ID:TC0BqY5W.net
- 笑っちゃうね
987 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 20:57:12.62 ID:eeSlFM7R
無駄にウンコみたいな長文ばかり書いてないで、数字には数字で反論してみ？
988 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:08:48.07 ID:eeSlFM7R
順位戦の気合の入りようを加味して
１局の勝率を（C1頭ハネのイメージで）0.9としてみる
そうすれば26連勝ともなると0.9^25=0.07178979877という低い数字となり
確かに大山の世界に少しだけ近づいてしまう（それでもまだ高いのだが）
しかし順位戦の連勝はせいぜい２～３年の話だが
大山の記録は１０年かけてのもの
どちらが嘘臭いかは自明である
989 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:11:34.35 ID:eeSlFM7R
「家族的雰囲気」のチャンピオン（笑）
992 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:21:18.70 ID:eeSlFM7R
まあ大山オタなんて新規はほとんどいないわな？
この先、死んで減ってくだけだｗ
993 名無し名人 sage 2019/10/03(木) 21:26:07.26 ID:eeSlFM7R
>>983
お前は賢い
余計なことを書かなければバカが絶対にばれないということが本能で理解できてる
- 260 ：：2019/10/16(Wed) 21:11:26 ID:CqSk5GTa.net
- 大山よりも羽生のほうがよほど家族的な雰囲気でやってるよねえ
羽生ファンによる相手棋士攻撃含めて
ま、結局勝負は盤上で決まるものだから
大山はよく勝ち羽生はよく負けるという違いは出てるけど
- 261 ：名無し名人：2019/10/16(水) 23:31:04.06 ID:oPo+E4Jj.net
- 0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0
0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ
パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0
↑↑↑
真偽は知らんが
若き日の羽生の「どじょうすくい」は見てみたい
- 262 ：：2019/10/16(Wed) 23:56:24 ID:afpuewcu.net
- >>260
家族的な雰囲気というか
羽生さんが18世を森内に取られた時の
なんとか羽生さんを永世名人にって雰囲気は凄かった気がする。
谷川とかにも応援されて変な感じだった
- 263 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 00:16:22 ID:jQB24njS.net
- >>257
森内が順位戦２６連勝を達成した
１９９０～１９９２年度の順位戦の勝率は
２８勝２敗だから９割９分３厘
じゃ別に９割ぐらいと仮定してもいいじゃん？
何言ってんのコイツ？馬鹿なの？死ぬの？
- 264 ：名無し名人：2019/10/17(木) 00:28:10.97 ID:jQB24njS.net
- その一方で、大山が「登場５０期連続（無理ゲー）」を達成した
１９５７～１９６７年度の勝率は３３７勝１４２敗の７割３厘だって
やっぱり ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
- 265 ：名無し名人：2019/10/17(木) 00:40:19.53 ID:jQB24njS.net
- 大山音頭（作ってみたｗ）
♪ 勝率は 意外と低いが 大記録～
♪ 「雰囲気」作りの 大名人～
♪ みんな やられた チョーセン者～
♪ ついでに ヤラれた 旅館の仲居～
♪ ハブに注（つ）がせろ 生ビール～
♪ 未成年でも お構い なしよ！
♪ 大山音頭で ヨヨイのヨイ（手拍子）
- 266 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 00:42:58 ID:29ERcEY8.net
- 大山の勝ち
- 267 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 00:56:28 ID:jQB24njS.net
- ちなみに、羽生はタイトル戦登場２３期連続というのを
１９９４～１９９７年度に達成しているが
そのときの成績が１６７勝６１敗で勝率７割３分２厘
そう、普通はこんなもんだ
７割スレスレで５０期連続なんて北朝鮮かどこかの記録だろｗｗ
- 268 ：名無し名人：2019/10/17(木) 01:08:55.21 ID:jQB24njS.net
- >>263 （自己レス）
その年度の森内の全棋戦の成績
１３７勝４６敗 勝率７割４分８厘
本物の大記録は高勝率の弾幕があってこそ達成されているのが分かる
- 269 ：名無し名人：2019/10/17(木) 01:36:11.20 ID:OswqViek.net
- 羽生が別次元の終盤力で豊島名人に勝利し角将が発狂ｗ
メシがうま過ぎるｗｗｗｗ
- 270 ：名無し名人：2019/10/17(木) 03:05:40.65 ID:VHpMYUqi.net
- >>261
口に出さないどころか自戦記で書いてるじゃん
https://shogipenclublog.com/blog/2019/09/19/habuooyama-3/
- 271 ：：2019/10/17(Thu) 03:08:46 ID:VHpMYUqi.net
- 昭和から平成に入り、既に棋士として活躍していた羽生九段や谷川九段が、平成初期の頃を代表する棋士として名を挙げたのは大山康晴十五世名人。
その当時を振り返り、谷川九段は「大山先生が40～50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、
歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」と吐露した。
羽生九段は「公式戦で10局ほど対戦しましたが、印象的だったのがあまり読んでいるように見えない、パッと見てパッと良い手を指す姿。
それができたらいいなと思うんですけど、私はいまだにできません」と笑いを誘った。
さらに「ある時、イベントの控室で囲碁を打ってもらったことがあるんです。そこで教わったことは、良い思い出になりました」と、しみじみと語った。
そんな羽生九段にとって平成で最も印象に残っている出来事は、やはり大山名人の一局。
青野照市九段との平成3年の対局で「二転三転どころではなく何度も逆転する激戦で、
最後10分くらいの攻防の60代とは思えない、大山先生の粘りと力強さを見て感動した」と回顧。
https://hominis.media/category/cultural/post3895/
- 272 ：：2019/10/17(Thu) 07:29:37 ID:QL5+4zEH.net
- >>261
大山は普及活動を最大限優先させていた。だから新時代のスター羽生を連れていった。
同時にすぐにもタイトル戦にでてくるだろう羽生に、その空気に慣れさせるためにも連れていった。地方の有力者との交流会でもあるからね、タイトル戦は。
大山ってタイトル戦に関するそうしたアドバイスとかは中原や谷川にもしてる。
- 273 ：：2019/10/17(Thu) 07:36:31 ID:AeTHZRy5.net
- >>263,268
やっぱしアホは算数からやり直したらいいね
藤井四段が29連勝した
勝率10割なんだから29連勝は当たり前といったらバカにされるよ
勝率0.748の森内が順位戦で26連勝した
当時、順位戦の対戦相手のレベルが低いか、順位戦は特に力を入れていた(相手だって力を入れていたことは不問)としても、勝率0.9を仮定するのはやり過ぎ
それが許されるなら50連勝中の大山も1局勝率0.9を仮定してよいことになる(それだけの実力があったが手を緩めて勝率0.703)
1局勝率0.9で計算すると七番勝負に勝つ確率は0.997になる
結局のところ、タイトル戦の50回連続と順位戦26連勝を比較したらどうやっても26連勝のほうが困難だという結論になる
50回連続のほうだけをズルがあったに違いないというのは確率計算というものがわかつていない
0.9^26を0.9^25で計算したのも初歩からわかっていないからなんじゃないのか
長くなると頭に入らないようだから3回に分けてやるからよく理解するんだね
- 274 ：：2019/10/17(Thu) 07:43:48 ID:WnpfC5EC.net
- >>257
それ「大山の５０期連続タイトル戦登場の約2%～8%という試算と比較してみ？」と書いてあるから
26乗じゃなくて25乗が正しいと思う
あと50乗する数字（0.873964）を勝手に3桁（0.874）に丸めているのも雑過ぎて見ていられない
それに累乗に不要な括弧が書いてあるのも学が無いのが丸出しで痛い
- 275 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 07:48:56 ID:l40KTEsU.net
- 時代違うから比べるの無理かな
- 276 ：：2019/10/17(Thu) 07:52:42 ID:WnpfC5EC.net
- >>257
ついでに「大山のほうは1局勝率70%」というのも怪しい話
なにせ当たりがキツイであろうタイトル戦以外を含めても勝率が70.3%（>>264）しかないらしいし
それが事実ならば、もう少し勝率を下げて計算しないと全然駄目だと思う
最後に大山の19連続タイトル獲得の確率がさして低くないという話だが
調べてみると17連続→1度失敗→19連続ということらしい
この確率を計算してみるといいけど、有り得ない数字が出るだろうね
- 277 ：：2019/10/17(Thu) 07:52:51 ID:AeTHZRy5.net
- 実際の森内を分析すると26連勝中に丸山、康光、屋敷、先崎等、森内同様に勝率が高い棋士とも当たっている
順位戦だけが年間勝率とかけ離れて勝率0.9を仮定する根拠はどこにもない
事実、26連勝の前の順位戦10局の森内は勝率6割だったし、26連勝後の10局は勝率7割だった
森内でなくとも羽生のA級順位戦21連勝もある
勝率0.8で計算しても
0.8^(21)=0.009223372037だ
- 278 ：：2019/10/17(Thu) 07:55:25 ID:WnpfC5EC.net
- >>273
「0.9^26を0.9^25で計算したのも初歩からわかっていないからなんじゃないのか」
それはオマエが分かってないだけだと思うぞ？
- 279 ：：2019/10/17(Thu) 08:07:29 ID:WnpfC5EC.net
- >>273
そもそも、こう書いてある
> そして５０期連続登場には、(便宜上タイトルを１つと仮定すると)
> このプロセスが49回繰り返されているので、その部分の確率はP=Px^49=0.132159102となる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/941
この数字と『比較』するんだから１を引いた25乗で当然なんだよ、アホな奴だな
- 280 ：：2019/10/17(Thu) 08:09:03 ID:AeTHZRy5.net
- >>274
正しいと思うといくら思ってもダメだよ26連勝の確率は26乗だから
それとべき乗数を括弧に入れるのは普通のことだ
括弧に入れなくともかまわないが括弧に入れたほうがべき乗数がわりやすくなるし、括弧を付けないとべき乗計算ができない関数電卓もある
0.874に丸めているというが、計算の元にした1局勝率0.7自体が仮定なので、そこにこだわるのは逆に数字の取り扱いかたがわかっていない
- 281 ：名無し名人：2019/10/17(木) 08:12:34.42 ID:AeTHZRy5.net
- >>276
ほとんどががタイトル戦なので勝率に変動はない
むしろ1敗すれば終わりじゃない対局の勝率だから、1局全力集中なら勝率はもっと高くなるよ
- 282 ：：2019/10/17(Thu) 08:16:40 ID:AeTHZRy5.net
- >>279
50回連続は49回繰り返されるから49乗という計算も間違い
50回連続なら50乗で計算される
2回連続なら2乗になるのと同じこと
あなたは算数の初歩からやり直さないとダメだね
- 283 ：：2019/10/17(Thu) 08:36:16 ID:AeTHZRy5.net
- >>276
＞17連続→1度失敗→19連続の確率を計算してみるといいけど、有り得ない数字が出るだろうね
そのパターンは1期挑戦を挟んで36期獲得する確率になるから
0.874^(36)×0.5×37
=0.14507190141
つまり19期連続獲得の
0.874^(19)
=0.077395769059より易しい
- 284 ：：2019/10/17(Thu) 08:47:10 ID:AeTHZRy5.net
- 確率計算の根本が理解できてないとトンデモ論が横行する
羽生の王座戦タイトル局19連勝の記録は忖度なしであり得ないとは言わないのに、大山の全タイトル連続19期獲得は忖度なしであり得ない記録などと難癖をつける
もちろん、確率的にあり得ないのは羽生の19連勝のほうだ
0.7^(19)
=0.001139889519
0.8^(19)
=0.014411518808
羽生の王座24期連続獲得もあり得ない
0.837^(24)
=0.013976904309
実際の大山の全タイトル19期連続獲得のほうがあり得る
厳密な計算式で
0.874^(13)×0.837^(6)
=0.059703717299
ところが、実際には難易度が低い大山の記録のほうが偉業なのだ
なぜなら、大山の記録は代わりがない記録であるのに対して、羽生の記録は代用がいくらでもある記録だからだ
個々のタイトルの連続獲得も連勝記録も王座戦に限る必要がないからだ
そして、確率6%の偉業達成は大山の数々の記録を調べれば必然ですらある
- 285 ：名無し名人：2019/10/17(木) 09:08:58.50 ID:AeTHZRy5.net
- >>269
対局前から換算レートでは羽生が現棋士で2位になっているから換算レート通りの結果だよ
羽生オタも羽生を過小評価しすぎ
今の羽生でも25歳の時より強いからね
悪手が増えたと言うのはソフトを見ているからわかることで25歳のときから悪手は多かった
羽生も相手も悪手だということがわかっていないことが幸いしただけだよ
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
350 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/10/13(日) 21:51:56.01 ID:6vWtSjSL
1964年と1995年、そして2019年現在のEloレーティング6位までの棋士を換算レートが大きい順に並べるとこうなる
https://i.imgur.com/49bf2I0.png
- 286 ：：2019/10/17(Thu) 09:49:38 ID:peyEj9Wf.net
- >>276
お前みたいな確率の理解が足りないやつが｢あり得ない｣とか騒ぎ出して冤罪事件をつくるんだから止めとけ
- 287 ：：2019/10/17(Thu) 11:55:21 ID:AeTHZRy5.net
- >>272
こういう記事もあったね
加古 Ｂ１以下で田中寅ちゃんをはじめ、福崎君、南君と、この辺の若手はどうですか。
大山 まあなんでしょ。将棋の技術だけ言ったら、みんな同じですよ。定跡だって詰まし方だって知ってるわけですからね。じゃあ、どこで差が出てくるかというと、さっき言った自分に対する注意力。
それから、みんなまだ、ここ一番の経験が少ないでしょ。そういうのを経験することによって安定した力を発揮できるようになってくるんですよ。
将棋世界1986年2月号
「制度改革の日は近い」より
https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/20/ooyama/
- 288 ：：2019/10/17(Thu) 12:50:21 ID:7IrGZVIS.net
- >>272
と言う割には上座だ下座だという明文化されていない村ルールを誰も教えず
新聞まで使って羽生をいびり倒してたよな…
- 289 ：名無し名人：2019/10/17(木) 13:44:36.92 ID:4X3sRz09.net
- >>288
あれ、羽生は知っててわざとやってるんだよ。聖人のように祭り上げるのはよくない。
いつ、誰に対してのみやったかに注目すると、すぐわかる。
加藤も同じ。
- 290 ：：2019/10/17(Thu) 14:00:46 ID:AeTHZRy5.net
- >>288
これのことか
将棋界を騒然とさせた羽生善治「3連続上座奪取事件」を回顧
https://www.news-postseven.com/archives/20151223_369113.html
大山死後2年経って起きた事件に大山は関係ないだろ
常識で考えるなり、師匠に聞くなり、親しい人に尋ねるなりすればいい話だ
結局四冠だから上座だと思い込んでいただけなんだろ
- 291 ：名無し名人：2019/10/17(木) 14:24:04.84 ID:4X3sRz09.net
- >>290
中原と谷川だけにやってるんだよ。
しかも谷川のときはもう騒ぎになってた=慣例は知ってたのにね。
今風の言葉で言うとマウンティング。
加藤も名人失陥後に谷川に含むところがあったが故の行動。
もっともらしい理屈つけたけど、谷川にしかやってない。
- 292 ：名無し名人：2019/10/17(木) 14:45:52.79 ID:AeTHZRy5.net
- >>291
本人が言っているんだから否定することもないだろ
席次について
本局は私が谷川先生より先に対局場に着き、上座に座りました。
3月1日のＡ級順位戦最終局、2月9日の中原先生との対局の時も同じです。
席次についてはタイトル、段位、クラス、年齢、先輩、後輩、実績、など色々な要素で判断されます。
私は前述の三局の時に中原・谷川両先生の実績を認めながらも現在、自分が四つタイトルを所持していることを考え、私の判断で上座に座ったわけです。
それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。
そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。
- 293 ：名無し名人：2019/10/17(木) 16:58:27.81 ID:4X3sRz09.net
- >>292
自分で言ってるじゃん、自分で考えて上座は自分だと判断したって。
A級にあがるまで6年も順位戦やってるんだぞ。席次について知らない方がおかしい。羽生はA級の観戦はよくしてたし。
その上でマウンティングをとる意思があったから自分で判断したわけだ。
- 294 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 17:19:40 ID:4X3sRz09.net
- あと、この頃の羽生は大山の後継者を自認してるよ。
この事件の二年前、大山の葬儀で非常識な大金を包んだことは元天才の逸話でよく知られているし、
少し後の会館建て替え問題では若手を糾合して積極的に動いた。
が、そこで裏切られてから羽生は野心めいた言動を一切しないようになり、
「いい子」の姿しか見せなくなった。
羽生のその手記は、問題になってしまったのでそれを沈静化するため、
「知らなかった」ということにしただけ。
加藤ほどの度胸（理屈をこねくりまわす）は無かったということでしょう。
- 295 ：名無し名人：2019/10/17(木) 18:36:50.98 ID:urMEZoKJ.net
- 昨日の豊島戦などを見ると羽生のむちゃくちゃな強さはまだ健在と感じる。
しかし安定的にその強さを発揮することができなくなっている。
- 296 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 19:10:59 ID:NbHBrbig.net
- 出来不出来の差が大きいこと自体衰退のベクトル
- 297 ：名無し名人：2019/10/17(木) 19:21:18.68 ID:AeTHZRy5.net
- >>295
健在だし相手のほうが終盤に難点があれば当然勝てる
その日の相手によって勝てたり負けたりしているだけなんだな
羽生自身はかなり安定して強いプレイヤーだよ
昨日だって何度も勝ちが動いたわけだけど羽生が勝ったのは順当な結果だね
読み筋から離れた残り時間が少ない将棋は羽生のほうが強いからね
- 298 ：名無し名人：2019/10/17(木) 19:21:32.29 ID:K/i+B1P9.net
- 現在の羽生の力で豊島と１０戦すれば３回は勝つだろ
昔は６回勝ったのが今は３回
それだけの話
- 299 ：名無し名人：2019/10/17(木) 19:35:04.32 ID:HKwDKDi2.net
- 足が万全の状態で１年はやってほしいなあ。
- 300 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 19:51:13 ID:2o8EHL3H.net
- >>288
ボケ五回線糞爺いい加減にしろ
羽生がわざと三回上座事件起こしたのは大山さんの死後だろ
きちんと謝罪しろ ｗｗｗ
- 301 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 20:17:39 ID:L33NxOfe.net
- ようするに大山の盤外はヒドイということか
- 302 ：名無し名人：2019/10/17(Thu) 20:53:44 ID:2o8EHL3H.net
- 羽生の盤外戦術が歴代最悪まで確定済 ｗｗｗ
- 303 ：：2019/10/17(Thu) 21:30:26 ID:BXclGfhM.net
- >>286
一日中やってんのか？
- 304 ：：2019/10/17(Thu) 21:32:12 ID:BXclGfhM.net
- ボケ五回線糞爺ｗｗｗ
- 305 ：名無し名人：2019/10/17(木) 22:42:25.53 ID:m7r3V5jR.net
- 【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 芋場 自白ゲロ
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
- 306 ：名無し名人：2019/10/17(木) 23:50:04.64 ID:jQB24njS.net
- 自演がバレてないとでも思ってんのかな？
正気を疑うわ
- 307 ：：2019/10/18(Fri) 00:02:49 ID:fV/K8kTQ.net
- >>306
確率計算の間違いは反省したのか？
- 308 ：：2019/10/18(Fri) 00:09:47 ID:gmhwp/Da.net
- 何がどう間違ってて正しくはどうだってんだよ？
アホみたいに「間違い、間違い」と連呼してても見苦しいだけだぞ？
- 309 ：：2019/10/18(Fri) 00:45:55 ID:gmhwp/Da.net
- >>283
ちなみに、これ間違ってんぞ
> そのパターンは1期挑戦を挟んで36期獲得する確率になるから
> 0.874^(36)×0.5×37
「0.5」の部分は「７番勝負に負ける確率」と
「（再び）挑戦権を得る確率」を掛けたものでなければならないので
(1-0.874)よりも小さい数でなければならない
従って間違い
以上、証明終わり
- 310 ：：2019/10/18(Fri) 00:49:45 ID:gmhwp/Da.net
- 大山は特別だから予選免除として
すなわち「（再び）挑戦権を得る確率」=1
として計算してみると
0.874^36*(1-0.874)*37=0.03655811916
となる
ありゃりゃ
> つまり19期連続獲得の
> 0.874^(19)
> =0.077395769059より易しい
も間違いでしたｗｗｗ
- 311 ：：2019/10/18(Fri) 00:52:13 ID:gmhwp/Da.net
- すげーな、匿名掲示板で自分が正真正銘の馬鹿であることを自ら証明するって
おそらく正真正銘を遥かに超えた更なる本物の馬鹿だろ？ｗｗｗｗ
- 312 ：名無し名人：2019/10/18(金) 00:57:03.97 ID:gmhwp/Da.net
- これはもう、親戚まで全員揃ってバカってレベルだろうなｗ
「死んだら馬鹿は治るのか」研究プロジェクトにでも
被験者として参加するぐらいしか、もう生きてる意味ないわ
カワイソウ
- 313 ：名無し名人：2019/10/18(金) 00:58:58.46 ID:gmhwp/Da.net
- お～い
他の大山オタも全員バカですかぁ～？
あ、誰もいない
そうか自演かｗ
- 314 ：名無し名人：2019/10/18(Fri) 01:23:07 ID:Zd1hpYmV.net
- 【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 1396-5Y8I [114.173.202.36 [上級国民]]) ←【 114.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
(ﾜｯﾁｮｲ 5796-+oaK [118.11.244.72 [上級国民]]) ←【 118.～kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 芋場 自白ゲロ
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
- 315 ：名無し名人：2019/10/18(金) 03:47:03.13 ID:059e9JsM.net
- 精神勝利法＋声闘だな
- 316 ：名無し名人：2019/10/18(金) 08:57:10.87 ID:fV/K8kTQ.net
- >>309,310
そこのところは俺の間違いだ
｢1回のみ防衛失敗で37回連続登場｣という確率が｢あり得ない数字｣かどうか計算し直すよ
0.874^(36)×0.126×0.5×37
=0.018279059578
およそ2%の確率になる
つまり、｢あり得ない数字｣ではない
確かに19期連続獲得の約8%より大きいというのは間違いだったが森内の順位戦26連勝や羽生のA級21連勝のほうが｢あり得ない｣ことには変わらない
ただし、連勝記録は無数のパターンから取り出せる記録だから大山の偉業には及ばない
なお、実際の連続登場記録は年齢的に記録達成が可能な20年間のおよそ100タイトル戦で作ればいい
つまり｢良いとこ取り｣ができるからもっと高くなる(およそ6%？)
結論
森内や羽生の記録は代用がある記録だから、大山の全タイトル19期獲得や50回連続登場記録のほうが偉業だ
しかし、偉大な棋士であった大山の記録にこうした偉業な記録がある(見つかる)のは必然であるから、これをもって忖度とかいうのは間違いだ
- 317 ：：2019/10/18(Fri) 11:52:18 ID:tJEGts26.net
- 人生を失敗して捨てたやつが多いな
- 318 ：名無し名人：2019/10/18(金) 18:14:20.50 ID:DKcWfKSd.net
- 0%じゃなければ勝つ確率は存在するのは
小学生でもわかることw
- 319 ：：2019/10/20(Sun) 01:41:53 ID:0y434UFT.net
- 大山（60代後半） 対 米長（40代後半）
1988-12-05 ○大山（65歳）－●米長（45歳） 第47期順位戦A級
1989-07-03 ●大山（66歳）－○米長（46歳） 第48期順位戦A級
1989-12-16 ○大山（66歳）－○米長（46歳） 第23回早指し戦本戦
1990-11-19 ●大山（67歳）－○米長（47歳） 第49期順位戦A級
1991-03-08 ○大山（68歳）－●米長（47歳） 第7回天王戦九段戦
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級
大山（65歳～69歳）の4勝
米長（45歳～48歳）の2勝
羽生（20代半ば） 対 米長（50代前半）
1993-12-04 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第43期王将戦リーグ
1994-03-09 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第7期竜王戦1組
1994-04-12 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第1局
1994-04-26 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第2局
1994-05-13 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第3局
1994-05-20 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第4局
1994-05-31 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第5局
1994-06-07 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第6局
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級
羽生（23歳～27歳）の5勝
米長（50歳～54歳）の7勝
- 320 ：：2019/10/20(Sun) 01:45:44 ID:0y434UFT.net
- 50代前半で 20代中盤の羽生（七冠前後）に7勝5敗と勝ち越すのが米長
羽生と同い年で 羽生と通算15局戦い 1回しか勝てないのが 米長の弟子の先崎
米長は偉大
そして
40代後半の米長に 60代後半で 4勝2敗と勝ち越すのが 大山（史上最強）
- 321 ：名無し名人：2019/10/20(日) 06:05:24 ID:7QpHbwBG.net
- 米長に生涯勝ち越せたのは、相性と全盛期マウント効果のおかげだろうな
- 322 ：名無し名人：2019/10/20(日) 15:06:04.07 ID:LinO0d7X.net
- 羽生を史上最強と考えた場合に、上のレスを受けた
・なぜ20代中盤の七冠時期の羽生が、50代前半の米長に7戦1勝6敗の時期があるのか？
のほかに
・大山、中原ほど名人タイトルを取れないのはなぜか？
・大山のほぼ半分しか名人、読売、王将タイトルを取れないのはなぜか？
・2日制番勝負で同時代のライバルの森内、渡辺に負け越しているのはなぜか？19世名人2代目永世竜王にとどまったのは？
・40代後半にして若手に負け越し始めている
などなど、問題が出てくると思う
羽生オタが意識しているように、大山のほうがすごいのではないか、という大山の影が常にチラつく
上記の問題にいちいち言い訳を用意する必要があるが
「大山時代はレベルが低かった」「森内や渡辺は絞ってきた」など
都合よく取ってつけたようなものが多く、真偽不明な屁理屈を力押しでねじ込んでいる印象が強い
- 323 ：名無し名人：2019/10/20(日) 15:16:05.59 ID:LinO0d7X.net
- 大山を史上最強と考えた場合には
・なぜ1位の記録がほぼ羽生であり、大山は2位のものが複数あるのか
・なぜ中原に大きく負け越したのか
この2つが問題にあげられやすい
しかし、こちらは順当に説明がつくように思われる
散々言われていることだが
「タイトル数、対局数が多いから、総タイトル数記録や勝ち星記録は羽生が大山を上回っているだけだ」
ということになるのだろう
これは捏造や屁理屈ではなく、数字上確かにそうであり間違いない、というのが大きいと思う
「大山時代はレベルが低い」の根拠となる「大山時代は棋士人数が少ない」というのも
これはレベルが低い理由ではなく、むしろ逆なのではないかとも取れる
要するに「将棋人口が多い中、本当に強い棋士しかプロになれないから、人数が少ない」だけではないかと
プロの人数が多いというのは、その原因を考える必要がある
新たにプロに入ってくる人数が大山時代から羽生時代に大きく激増した事実はないのだから
「弱くなったプロが昔ほどやめないから、人数が増えているのだろう」という結論に行きつく
そしてトーナメントなどの下のほうで当たるのは、そういった棋士なのであって
彼ら相手に勝ち星、勝率を稼ぐことができているのが羽生時代なのではないか、と見ることができよう
大山時代のNHK杯がドロー8ならば、それは初戦から棋界トップ8の実力者と当たることになるはずだ
これが羽生時代のドロー32ならば、初戦では30位前後の相手ということもある
そこで勝ち星を重ねる、それが毎年、他の棋戦でも1つずつ積み上がっていくと、高勝率につながるだろう
ビッグタイトルが期待ほど取れないわりに、羽生の通算生涯勝率が高い理由も、見えてくる
- 324 ：名無し名人：2019/10/20(日) 15:20:28.99 ID:LinO0d7X.net
- 大山が中原に負け越した理由は大きく2つあるだろう
1つは、大山が40代中盤～70歳手前までの間にあたったのが、20代～40代前半の中原誠だった
普通、この年齢同士で戦い続ければ、前者が負け越すのが通常だろう
そしてもう1つは、やはり中原誠はとてつもなく強いということだ、これが重要だ
特に20代が強い、20代で40代～50代前半の大山とあたった
中原30代では衰えが見えたが、大山も50代後半～60代になっていく
中原40代では大山は60代後半、このように同じペースで落ちて行った、だから常に中原は大山に勝てた
中原は名人獲得数は第2位、タイトル総数でも第3位である
大山対中原は名人戦史上トップ2同士の激突だった、老人のほうが不利なのは十分に理解できる
大山史上最強説は、説明がしやすい
大山が羽生に劣っている部分は、論理的に説明ができる
羽生史上最強説は、屁理屈や言い訳じみた展開になりやすい
それはおそらく羽生が大山よりは下の棋士であり、同時代でも2日制勝負では森内渡辺より下の棋士だからだ
単純に実力が足りないのであろう
問題なのはそのくせして、羽生はやたらと神格化されすぎているということだ
もう少し時間が経つと、正当な評価に落ち着くかもしれない
結局、藤井聡太が名人や竜王を長く連覇しながら多くのタイトルを取れば
こんな新しい時代の藤井でもできるんだから、古い時代でできなかった羽生は実力が足りなかっただけだな
ということになってしまうからだ
藤井だろうがその先の棋士だろうが、羽生最強説は常にその問題を抱え続けることになる
名人3連覇9期止まりだった以上、19世となってしまった以上、ついて回る問題だ
- 325 ：名無し名人：2019/10/20(日) 22:16:58 ID:n//UvZoR.net
- 325
- 326 ：名無し名人：2019/10/21(月) 07:46:55.66 ID:xPH6RJEb.net
- 雑魚相手に雑魚タイトルで稼いだということかw
- 327 ：名無し名人：2019/10/21(月) 08:05:27 ID:AFDYOQyd.net
- 羽生が名人少ないのは、森内に絞られたからという輩がいるけど
戦前の名人しかなかった時代に羽生と木村、羽生と森内が仮に
存在して戦ったら羽生が勝つのですか？
- 328 ：名無し名人：2019/10/21(月) 08:10:17 ID:AFDYOQyd.net
- というのもこの時代だったら羽生が名人一つに絞れるから
羽生さんの圧勝だというのです
- 329 ：名無し名人：2019/10/21(月) 18:00:56.38 ID:zMrSRt9U.net
- 絞ったら勝てるというのがまず嘘
そんなうまい話はない
森内が羽生によく勝てたのは2日制の実力で上だったから
- 330 ：名無し名人：2019/10/21(月) 19:24:12 ID:cvcONSzs.net
- 大山を貶すために24歳下の中原や47歳下の羽生との対戦成績を持ち出してた羽生オタ
羽生が衰える前（年下に負けが込む前）なら強弁できたけど今となっては見事なブーメランですな
羽生さん、32歳下の聡太にまた負けちゃったよ～
- 331 ：名無し名人：2019/10/21(月) 19:25:52 ID:cvcONSzs.net
- どんな人間にも老いは来る、衰えと共に年下に勝てなくなる、こんなの考えるまでもなく分かる事だ
だから棋士の評価に一回りどころか二回り以上も離れてる棋士との対戦成績を持ち出すなんてバカげてる事
羽生もこの先さらに老いて若手にどんどん勝てなくなっていく
現時点ですら0勝2敗の藤井聡太との対戦はこの先どうなることやら･･･
- 332 ：名無し名人：2019/10/21(月) 19:33:39 ID:zMrSRt9U.net
- 藤井は木村、大山、中原に続く大名人になるな
はるか年下との対局は、勝ち数で見るのがよい
24歳年下の大名人中原に55回も勝った大山の凄さがそのうち分かる
- 333 ：名無し名人：2019/10/21(月) 20:01:49.67 ID:U78CftI7.net
- 目障りだからはやく引退しろよ羽生。こいつ応援しても何も良いこと無いだろ
- 334 ：名無し名人：2019/10/21(月) 20:08:17 ID:UpsilhGH.net
- 大山は48歳年下の羽生に3勝5敗だったぞ
羽生は藤井と32歳しか離れてないのに歯が立たないじゃん
情けない
- 335 ：名無し名人：2019/10/21(月) 20:17:10 ID:U78CftI7.net
- そりゃ大山が遥か格上だし。大山(49)なら藤井相手に2勝か、少なくとも1勝だったろう。朝日杯は負けて今回勝つのが妥当かな
- 336 ：名無し名人：2019/10/21(月) 21:13:46 ID:UpsilhGH.net
- >>335
久保が藤井に3勝1敗だからな
藤井はトップクラスの振り飛車党に苦戦してるし、40代の大山なら2勝0敗だろうな
- 337 ：名無し名人：2019/10/22(火) 00:21:16 ID:R3RPcsLW.net
- >>335
60歳でNHK優勝する化け物ですよ
- 338 ：名無し名人：2019/10/22(火) 15:19:52.84 ID:7DLySzEa.net
- 大山先生は別格ですよ
- 339 ：名無し名人：2019/10/22(火) 16:00:15.34 ID:xiovkz2w.net
- >>332
大山は24歳年下の中原と20回もタイトル戦を戦った
羽生藤井と同じ32歳差だったとしても10回以上タイトル戦で当たっただろう
しかし、羽生は1回も藤井とタイトル戦を戦えないだろうな
というかこれからタイトル戦に登場できるかも怪しい
- 340 ：名無し名人：2019/10/23(水) 22:57:58.97 ID:T2hNbmTT.net
- 即位の礼の参列者で王さんと共に取り上げられる羽生さん
大山では絶対に考えられんなｗ
- 341 ：名無し名人：2019/10/24(Thu) 07:24:19 ID:TOp0TmFB.net
- そう？
- 342 ：名無し名人：2019/10/24(木) 15:47:11.11 ID:/akOhFfp.net
- 大山が昭和天皇と将棋を指した逸話、
今はもう知らない人が多いんだろうな
- 343 ：名無し名人：2019/10/24(木) 15:59:00.71 ID:NuAzoEcv.net
- 皇室と将棋
https://shogipenclublog.com/blog/2019/09/03/imperialfamily/
- 344 ：名無し名人：2019/10/24(木) 16:00:38.57 ID:NuAzoEcv.net
- 力道山や大山倍達の「最強伝説（）」とかはあるけど
さすがに皇室とは無縁だわな
- 345 ：名無し名人：2019/10/25(金) 06:57:57 ID:WGaj+5J0.net
- >>340
随分面白い持ち上げ方だね
実績では到底大山に勝てないからしょうがないな
- 346 ：名無し名人：2019/10/25(金) 11:53:28.59 ID:0lnzJ3jF.net
- 大山って実際そんなに強くなかったよな
- 347 ：名無し名人：2019/10/25(金) 11:57:50.86 ID:0lnzJ3jF.net
- 羽生さんが藤井に負けるのは仕方ないよ
羽生さんは49歳だし、藤井戦の前は殺人的なスケジュールで体力的にも限界だったしろくに研究もできなかったんだろう
藤井のソフト暗記はめ手にやられるのも無理はない
- 348 ：名無し名人：2019/10/25(金) 12:17:27.58 ID:3/PFXrzA.net
- どこが殺人的なスケジュールなんだ
羽生九段 10/3 10/16 10/18 10/21
藤井七段 10/7 10/15 10/18 10/21
- 349 ：名無し名人：2019/10/25(金) 12:18:53.72 ID:zHXgRdmi.net
- >>347
60代のジジイに20代のタイトルホルダーが負けるのは仕方ないの？
しかもあの対局は藤井の研究じゃなくて羽生が力戦に持ち込んだけど
- 350 ：名無し名人：2019/10/25(金) 12:38:21 ID:3/PFXrzA.net
- まあね15金の見落し(軽視)で勝負がついてしまったが次があるから悲観するほどのことじゃないよ
羽生オタが言い訳するから見苦しくなる
- 351 ：名無し名人：2019/10/25(金) 15:26:00 ID:PipnvPUl.net
- 豊島は藤井に強いよな
今のところ
- 352 ：名無し名人：2019/10/25(金) 15:27:19 ID:fjaKPdKU.net
- 【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]]) ←【 softbank.bbtec.net 】
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
【 kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
【 114.～ 】 2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
【 118.～ 】 2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
【 153.～ 】2019/10/18 (金) ID:QdG1Azne0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 ～ 芋場 自白ゲロレス ～
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
- 353 ：名無し名人：2019/10/25(金) 16:23:34 ID:TVxKVBht.net
- 羽生が天彦に名人戦二連敗の時点で最強は消えたからな
羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 ６勝８敗 ２４歳下 中原
羽生の全冠が低レベル時代の産物とバレタわけ ｗｗｗ
- 354 ：名無し名人：2019/10/25(金) 22:05:11.78 ID:54ZOsHwL.net
- 今日も若手に研究はめされて負けてしまった
藤井といい最近の若手はどうなってる
- 355 ：名無し名人：2019/10/26(土) 01:22:39.94 ID:07v2ZMkt.net
- 羽生の衰えの酷さに50番君もついに死んだっぽいな
羽生派の完全消滅でこの長寿スレも役目を終えるときが来たか
- 356 ：名無し名人：2019/10/26(土) 07:45:28 ID:43yzurNx.net
- 羽生は研究で負けているのではなく、中終盤力で負けているのでは？
逆に後手一手損で勝てるのは羽生がよく研究しているからではないかと
他はノーマル角換わりの研究で忙しいからね
基本的に研究で負けたかのような話は言い訳の域を出ないと思う
森内にも渡辺にも実力で負けたのだと再確認したほうがいい
渡辺は竜王戦で3連敗してからようやく研究を持ち出し4連勝したわけではない
- 357 ：名無し名人：2019/10/26(土) 08:14:01 ID:7DE2GlBx.net
- どんだけ若手にボコられてるんだよｗ
大山が49歳の時は中原以外には相変わらず圧倒的な強さだったぞ
- 358 ：名無し名人：2019/10/26(土) 09:10:01 ID:aG+Xxtek.net
- むしろ、豊島や広瀬がいまだに羽生じいちゃんにハメられ続けているのがおかしいんだよｗ
- 359 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:25:02 ID:WqVyy9PU.net
- 木村も中原も羽生も衰えたんだから
結局は史上最強大山が別格すぎた、という結論しか出ない
とっくに確定していたことだが
- 360 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:37:03 ID:mSoMshQR.net
- ﾌﾟｯ >>15
- 361 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:44:08 ID:cbv2cJc5.net
- >>360
【 スレーヌ 複数回線 】～ 自宅・別宅・芋場 (上級国民) 編 ～
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
2016/01/27 (水) ID:luVNsgRJ
↓【 自宅 】「 月～木 」↓
【 softbank.bbtec.net 】
(ﾜｯﾁｮｲ 6701-k93N [220.49.230.40 [上級国民]])
2019/1/16 (水) ID:tC/MDj1H0
↓【 別宅 】「 金～日 」↓
【 kouchi.kochi.ocn.ne.jp 】
【 114.～ 】 2019/1/4 (金) ID:X7BBxEu60
【 118.～ 】 2019/3/30 (土) ID:j89D4WWK0
【 153.～ 】2019/10/18 (金) ID:QdG1Azne0
↓ 【 芋場 】↓
(ｱｰｸｾｰ Sxa1-Mmk1 [126.244.155.114 [上級国民]])
2019/3/1 (金) ID:zw+jvNHPx
※ 参考 ～ 芋場 自白ゲロレス ～
ここ別宅wから芋場で書き込むのは初めてだな。
2016/01/30 (土) ID:Se0M/5sE
ああ>>659は回線がプロバイダー棋聖になってたから一時的に芋場にしただけ。
それも当時荘説明してやったろ、、、惚けてんの？
2016/07/02 (土) ID:VAAu2hW0
- 362 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:47:45.19 ID:cbv2cJc5.net
- >>360
(ﾜｯﾁｮｲ cf96-bGfM [153.199.225.86 [上級国民]])
2019/10/26(土) ID:mSoMshQR0
- 363 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:49:38.53 ID:6L12WKxS.net
- 大山だけが別格
大山以前の木村も大山以後の中原羽生も届かない
これが時代を越えた史上最強の棋士
- 364 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:56:19 ID:mSoMshQR.net
- ( ´,_ゝ｀) ﾌﾟﾌﾟｯ >>15
- 365 ：名無し名人：2019/10/26(土) 11:56:56 ID:xs8u+VfO.net
- 大山>木村>羽生>中原>渡辺>谷川
- 366 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:05:16 ID:07v2ZMkt.net
- 大山>木村>羽生>中原>>>谷川=升田>渡辺=塚田>米長 くらいかな
10年以上トップだった中原等と2,3年くらいしかトップに立てなかった谷川で壁があるし
渡辺も今はまだ谷川を越えてはいないだろう（でも最終的には超える見込みが高い）
- 367 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:08:31 ID:mSoMshQR.net
- 144名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c696-MLyb [153.199.225.86 [上級国民]])2019/10/20(日) 16:50:45.41ID:iu+ehYeC0
続き しょの2
大山の晩年の強さについては敬意を払ってる、、、なんぼ棋士数が少なく、おまけにレベルが低い、恵まれた時代だったとはいえ、40、50歳代でタイトル52期とは。
これでフェアに戦ってたら、一層男っぷりも上がったのにな、残念や。
『［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。』
※大山は中原にタイトル戦6-24、名人戦0-3
大山は中原が44歳の時から対戦が始まり、以後そのままほぼダブルスコアのペースで負け続けた。
大山40歳代と言えばタイトル41期を稼いだ時代だ。
いかに中原という強者が出てくる前はドップリズッポリぬるま湯につかってたかが分かる。
- 368 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:13:27 ID:dLpDUmQw.net
- 大山（60代後半） 対 米長（40代後半）
1988-12-05 ○大山（65歳）－●米長（45歳） 第47期順位戦A級
1989-07-03 ●大山（66歳）－○米長（46歳） 第48期順位戦A級
1989-12-16 ○大山（66歳）－○米長（46歳） 第23回早指し戦本戦
1990-11-19 ●大山（67歳）－○米長（47歳） 第49期順位戦A級
1991-03-08 ○大山（68歳）－●米長（47歳） 第7回天王戦九段戦
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級
大山（65歳～69歳）の4勝 米長（45歳～48歳）の2勝
羽生（20代半ば） 対 米長（50代前半）
1993-12-04 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第43期王将戦リーグ
1994-03-09 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第7期竜王戦1組
1994-04-12 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第1局
1994-04-26 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第2局
1994-05-13 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第3局
1994-05-20 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第4局
1994-05-31 ●羽生（23歳）－○米長（50歳） 第52期名人戦第5局
1994-06-07 ○羽生（23歳）－●米長（50歳） 第52期名人戦第6局
1995-02-20 ●羽生（24歳）－○米長（51歳） 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 ●羽生（25歳）－○米長（53歳） 第17回日本シリーズ
1997-04-02 ●羽生（26歳）－○米長（53歳） 第10期竜王戦1組
1998-01-14 ●羽生（27歳）－○米長（54歳） 第56期順位戦A級
羽生（23歳～27歳）の5勝 米長（50歳～54歳）の7勝
50代前半で 20代中盤の羽生（七冠前後）に7勝5敗と勝ち越すのが米長
羽生と同い年で 羽生と通算15局戦い 1回しか勝てないのが 米長の弟子の先崎
米長は偉大
そして
40代後半の米長に 60代後半で 4勝2敗と勝ち越すのが 大山（史上最強）
- 369 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:15:02 ID:QSZTug99.net
- 「時代が違うと比べられない」と言いつつ
羽生を史上最強にしたがっているゴミが一匹いるのが不愉快
はよ死ね
- 370 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:17:34 ID:pm0UT2ua.net
- >>367
「年下は年上に勝ちやすい」というだけの当たり前の話を長々と書くな、ドマヌケめ
- 371 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:18:38 ID:pm0UT2ua.net
- 年上なのに年下強豪に勝てる大山が史上最強
揺るがない
- 372 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:20:04.27 ID:07v2ZMkt.net
- 谷川と羽生世代の年齢差には触れつつ（羽生世代を持ち上げるためだろう）
なぜ大山と中原の年齢差については完全に無視するのか？
A.羽生オタだから
- 373 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:20:24.86 ID:6iY3pGVP.net
- >>368
現実だから困る
大山強すぎ
羽生は大したことないね
- 374 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:23:25.61 ID:cbv2cJc5.net
- スレーヌは羽生が引退したら自◯しそう
それまで寿命があるかわからんけど
- 375 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:24:07.13 ID:P6y0e73Q.net
- 中原誠は20代がとにかく強い
30代以降の中原は20代の中原よりだいぶ弱い
これを理解することが大事
絶対的な中原が弱体化したからこそ、40歳前後の米長加藤の活躍があった
別に30代後半～40代の米長加藤が急激に強くなったわけではない
20代の中原誠＞＞＞30代以降の中原誠
大山を倒したのは20代の中原誠
谷川や米長といい勝負だったのは30代の中原誠
- 376 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:33:48.78 ID:YOBjcUdf.net
- 藤井聡太の先輩中学生棋士との対戦成績
14歳 加藤76歳との竜王戦◯ 14歳 羽生46歳との記念対局◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
16歳 渡辺34歳との朝日杯◯
17歳 谷川57歳との王将戦◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
レジェンド大山康晴の中学生棋士との初戦
32歳 加藤15歳とのその他棋戦●
58歳 谷川19歳との王位戦◯
64歳 羽生17歳との非公式戦◯
65歳 羽生17歳との王将戦◯
レジェンドの先輩中学生棋士に全勝の藤井聡太
大山のようなレジェンド棋士にはなれそうもない谷川と羽生
渡辺は、若いときの大山が加藤に初戦負けしたようにまだ若いから藤井聡太との勝負はこれからも続く
棋士として高齢になった谷川と羽生は初戦から負けているようでは先が知れている
- 377 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:34:48 ID:mSoMshQR.net
- 羽生ｰ米長については
『143名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c696-MLyb [153.199.225.86 [上級国民]])2019/10/20(日) 16:42:12.73ID:iu+ehYeC0
http://hissi.org/read.php/bgame/20191020/MHk0MzRVRlQ.html←これは今日の角馬鹿・大山自演群の書き込みで、何時もの都合の良いとこ取り。>>23
米長羽生は生涯16羽-10米、1千日手で、初めての1996～1969までのいいとこ取りなら羽生の4-1となる。
角馬鹿風に煽るなら、高校出たての新人に勝率2割の米長ぁwwwとなる。 』
- 378 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:35:30 ID:P6y0e73Q.net
- 20代、30代などとザックリではなく、
もっと正確に言うと、20歳から32歳までの中原誠が最も強い
33歳以降は大したことない
20歳から32歳まで 13年でタイトル43期 全盛期中原誠
33歳から44歳まで 12年でタイトル21期 衰えた中原誠
中原20歳～32歳のときに
米長24歳～36歳
加藤27歳～39歳
大山44歳～56歳
この時期、米長や加藤はほとんどタイトルが取れない
衰えた大山のみが対抗できた
全盛期中原＞衰えた大山＞米長加藤
中原33歳以降は
米長37歳以降（四冠王）
加藤40歳以降（名人）
二上48歳以降（棋聖3連覇）
大山57歳以降（王将3連覇）
など、群雄割拠となっている
4人の活躍はたまたまではない、中原の衰えが大きい
時系列から明らか
谷川がいい勝負だったのは、あくまで衰えた中原なのである
そして谷川や羽生世代が勝ち越せたのは、さらに衰えた中原だ（中原40代～50代）
- 379 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:38:19 ID:P6y0e73Q.net
- 藤井くんは10代だけど
50代棋士に7局1勝6敗になったらすげー馬鹿にされそうだね
でも20代で50代棋士に7局1勝6敗だった棋士もいるから気にしなくていいと思う
でもその棋士のオタが藤井くんを馬鹿にしそうでイヤだな
- 380 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:40:41 ID:YOBjcUdf.net
- 羽生
17歳 大山64歳との非公式戦●
17歳 大山65歳との王将戦●
藤井
14歳 羽生46歳との非公式戦◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
- 381 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:44:00 ID:P6y0e73Q.net
- 20歳～32歳中原
40代中盤以降の大山に勝ち越せるレベル 中原史上最強
33歳～44歳中原
谷川や米長と互角 大山は50代後半～60代なのでやはり勝ち越せた
45歳以降中原
さらに弱くなった時期 谷川や羽生世代が中原から勝ち星を稼げた時期
羽生オタは
衰えた大山に対して全盛期中原を
全盛期羽生世代に対して衰えた中原をそれぞれ持ち出して、物事を考えている
そこが間違い
- 382 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:52:43 ID:YOBjcUdf.net
- >>380
羽生と藤井が同レベルの天才棋士だとしたら、49歳で17歳の藤井に勝てない羽生より65歳で17歳の羽生に勝ってしまう大山の強さが際立っている
藤井が羽生より大物なら、藤井は大山を超える史上最強棋士になれるだろう
いずれにしても羽生が史上最強棋士はあり得ない
- 383 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:53:04 ID:W1bskQ8W.net
- >>375
30になってから中原は酒と女遊びを始めてるんだよね
その影響がここまで分かりやすいトップ棋士も珍しい
ちなみに大山は酒はきおくりょくさがる、タバコは夜戦で集中力落ちる、と気づいてすぐにやめた。
ゴルフも当初は「こんなに楽しいものは必ず将棋に悪い影響が出る」と封印、
晩年に体力つけるための運動として好んでいた。
ここまでストイックだったから最後まで強かったんだろう。
ただし妾はいて奥さんにもばれてたがw
- 384 ：名無し名人：2019/10/26(土) 12:53:09 ID:9qWdZhbC.net
- 大山十五世名人が60歳になるまでに複数回対局して負け越した棋士
中原十六世名人（時代の覇者、タイトル64期、名人15期、24歳差）
生涯成績 55勝107敗
羽生十九世名人が50歳前で負け越してる棋士
菅井竜也（若手強豪、タイトル1期、21歳差）
３勝７敗
永瀬拓矢（若手強豪、タイトル2期、22歳差）
４勝７敗
佐藤天彦（若手強豪、タイトル3期、名人3期、17歳差）
9勝12敗
- 385 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:00:50.52 ID:CtHk0FsH.net
- 大山は中原に負けすぎやな
羽生もたしかに負け越してる棋士はいるけど、まだ対局数が少ないしこれから勝ち越す可能性もある
問題なのは大山みたいに100番以上やって負け越すこと
- 386 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:00:56.54 ID:ucPusdkB.net
- 名人戦９連覇の中原は
歴代最高年度勝率
史上最年小永世称号獲得
２０代で唯一の永世名人位獲得
１０年連続勝率７割以上
で羽生より強いからな ｗｗｗ
羽生の記録はほとんどは王座戦 棋王戦に依存した記録だから
全盛期で名人戦 ３連覇 竜王戦 ２連覇じゃ王者といえない ｗｗｗ
- 387 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:01:47.74 ID:P6y0e73Q.net
- 24歳年下の大名人中原と100番以上戦って55回勝つのが凄まじいと理解できないかなあ
- 388 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:04:07.18 ID:P6y0e73Q.net
- 加藤、米長を使うと中原の強さはよく分かる
中原 加藤 のタイトル戦
中原30歳時の十段戦まで（主に20代） 中原の3勝0敗（加藤33歳～38歳）
中原30歳時の棋王戦から（主に30代） 中原の2勝4敗（加藤38歳～42歳）
中原 米長 のタイトル戦
中原31歳まで 中原の7勝0敗（米長30歳～35歳）
中原32歳以降 中原の7勝6敗（米長36歳～47歳）
加藤や米長が2人揃って、30代後半から40代にかけて急激に強くなったのではなく
中原1人が30歳過ぎたあたりから明らかに弱くなった
ここの見極めが重要
40代中盤以降の大山を追い落としたのが全盛期中原
米長、加藤、谷川といい勝負になってしまったのが衰えた中原
羽生世代が勝てたのはさらに衰えた中原（森内はそんな中原と五分、だから今はもう話にならない）
- 389 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:04:07.27 ID:P6y0e73Q.net
- 加藤、米長を使うと中原の強さはよく分かる
中原 加藤 のタイトル戦
中原30歳時の十段戦まで（主に20代） 中原の3勝0敗（加藤33歳～38歳）
中原30歳時の棋王戦から（主に30代） 中原の2勝4敗（加藤38歳～42歳）
中原 米長 のタイトル戦
中原31歳まで 中原の7勝0敗（米長30歳～35歳）
中原32歳以降 中原の7勝6敗（米長36歳～47歳）
加藤や米長が2人揃って、30代後半から40代にかけて急激に強くなったのではなく
中原1人が30歳過ぎたあたりから明らかに弱くなった
ここの見極めが重要
40代中盤以降の大山を追い落としたのが全盛期中原
米長、加藤、谷川といい勝負になってしまったのが衰えた中原
羽生世代が勝てたのはさらに衰えた中原（森内はそんな中原と五分、だから今はもう話にならない）
- 390 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:04:41.18 ID:CtHk0FsH.net
- それに、中原が活躍できたのってぬるい時代のおかげかもしれないじゃん？
現代に生まれて菅井とか天彦とか永瀬相手に勝ち越せる保証はどこにあるんだ？
タイトル数とかは時代の傑出度によって決まるものだから、現代に中原以上の才能がゴロゴロしてたら中原はタイトルすら取れずに終わるだろう
そして、ソフトの一致率とかを見るとそうなる可能性が高い
- 391 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:07:57.52 ID:YhZIXQoP.net
- ソフト一致率から全盛期羽生でも中原以上大山以下なんだろ？
数字で出てるのに何をそこまで議論してるのか
- 392 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:08:08.59 ID:P6y0e73Q.net
- 別に大山時代も中原時代もぬるくないよ
無理に羽生を史上最強にしようとすると、そう考えるしか辻褄が合わなくなるかもだけど
無理に羽生を史上最強にしなければ、どの時代も競争があって大変だよ
- 393 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:10:39 ID:P6y0e73Q.net
- 最近若手に負けだしたとか以前に、羽生はそもそも
若い頃にだって大事な2日制番勝負の直接対決で森内や渡辺に負け越しているわけだから
大したことないよ？マジで
1日制の短時間将棋だといろいろごまかして勝ててきたというだけで
そういう性質の棋士の神通力的なもの（羽生マジック？）って、ソフト時代では通用しないしね
悪手、最善手ではない、みたいにみなされてしまう
そうなったとき、長時間将棋で圧倒的ではない羽生に残される強みって意外と少ない
- 394 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:11:21 ID:P6y0e73Q.net
- 両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
- 395 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:14:35 ID:YOBjcUdf.net
- >>381
中原は唯一のライバルの大山が峠を越えた棋士だったから安心して楽をしてしまったんだろうね
研究しなくとも、居飛車でも振り飛車でも勝てるから遊びすぎてしまった
そのツケが回って人一倍研究する以外に勝てる棋士になれない谷川世代に序盤戦術でハンディーを強いられたようだ
- 396 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:20:46.35 ID:0TVtFvJv.net
- 普通に考えれば大山最強
それなのになぜ羽生最強説が出てきてしまうかというと
増加したタイトル戦の数や対局数を考慮せず上辺の数字だけで比較をしてしまうから
羽生最強説ってのは突き詰めれば全部そういうカラクリになっている
時代の違う大山らのライバルには名人18や名人15に遠く及ばずとも棋戦増加の恩恵のある総数記録が多いから勝ちだとやっているし
現代のライバルたちとの争いでも19世名人や2代目永世竜王に敗れ去っても量が多いからいいだろ、ってやっている
- 397 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:22:02.46 ID:07v2ZMkt.net
- 中原は修行時代から「名人の器」として師匠・高柳敏夫から実の子以上にかわいがられたという
兄弟子の芹沢も名人の器である中原に遊びを覚えさせる事はしなかった
圧倒的な才能に加えて誰よりも研究熱心だったのが全盛期の中原だから当然圧倒的に強い
そんな中原が30歳以降は遊びにハマってしまったという
徹底した温室英才教育が裏目に出てしまったパターンではないか
- 398 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:26:00 ID:YOBjcUdf.net
- >>390
加藤一二三の後輩中学生棋士との初戦
37歳 谷川14歳との非公式戦◯
39歳 谷川17歳との棋聖戦◯
49歳 羽生18歳とのNHK杯●
60歳 渡辺16歳との王位戦◯
76歳 藤井14歳との竜王戦●
藤井に初戦負けした谷川、羽生、渡辺のレベルが低いのか、それとも加藤一二三のレベルが高いのか？
どっちにしても加藤を寄せ付けなかった大山を温い時代の王者というのは間違い
- 399 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:28:41 ID:7DE2GlBx.net
- 羽生はまだ40代なのに全然タイトル戦に出られなくなってるじゃん
大山と比較できる土俵にも立ってないよ
- 400 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:32:42 ID:YOBjcUdf.net
- 僕は、加藤一二三先生とは１回だけ対戦したことがあります。2000年のことで、たぶん自分が16歳で加藤先生が60歳のときの対戦だと思うんです。
加藤先生は60歳でしたけど、まだA級棋士でいらした。自分は初めて対戦するんです。トップ棋士というか、大御所中の大御所みたいな先生と。
ただ、年齢が自分は16歳で、加藤先生は60歳じゃないですか。だから、まあ…「もしかしたら勝てるかもしれない」とは思っちゃっているわけですよ。
そしたら、全然ダメだったんです。
伊藤さん：びっくりされました？
渡辺さん：当たり前ですけど、「こんなに強いんだ！」と。
僕がプロ１年目の出来事だと思うんですよ。プロの強さを肌で感じた初めての機会。30代・40代でバリバリの人に負けるなら自分も「そうだろうな」と思うんですけど、「60歳でこんなに指せるもんなんだ！」と。
伊藤さん：「やっぱりプロ棋士はすごい！」ということですよね。
渡辺さん：それは思いましたね。「プロの中でも、トップ中のトップの人は全然違うんだな」と。
- 401 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:35:36 ID:k7K938Vc.net
- 中原107 - 55大山
フルボッコすぎｗｗｗ
- 402 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:44:43.77 ID:wjOXU/ex.net
- >>398
「家族的な雰囲気」
https://books.google.co.jp/books?id=Zyi3CwAAQBAJ&pg=PA34
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
加藤一二三も、これにやられたんだと思うぞ？
中原が言ってるわけだし、まず間違いない
- 403 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:47:14.06 ID:wjOXU/ex.net
- 加藤が大山のマネをして「自分のペースに巻き込む」をやろうとしたが
中原に諫められたというエピソード
中原誠（十六世名人）が対局室に入ると、２面の盤の位置に不自然さを感じた。
加藤側の盤が中央にかなり寄り、中原側が隅に追いやられている感じだった。
中原は対局前に「少しずらしてくれませんか」と言うと、加藤は「もう決まっていますから」と応じなかった。
中原はいったん引き下がったが、30分後に「加藤さん、やっぱりおかしいよ。
50センチでいいから動かして」と頼んだ。それでも加藤が無言なので、
中原が「加藤さん、喧嘩を売るの？」と気色ばむと、加藤は「いやいや、別に他意はありません」と応じて
盤を動かし、その場は治まったという。
- 404 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:48:05.10 ID:hiS8uDD2.net
- VS中原に関しては相性が悪かったのも事実だろうな
全盛期同士対決しても互角かちょい大山が勝ち越すくらいで終わりそう
- 405 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:49:57.28 ID:43yzurNx.net
- それならやっぱり大山最強
名人18期と名人15期の頂上決戦
- 406 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:50:41.14 ID:hiS8uDD2.net
- 家庭的な雰囲気とかクソ程どうでもいいよ
どうせ、大山が宴会で仕切ったとかその程度の話だろう
- 407 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:54:10 ID:wjOXU/ex.net
- こうやって時代は変わったんだよ
インチキが猛威を奮った大山神話の時代は、中原の世代が正したんだよ
だからもう、羽生にせよ誰にせよ、旅館でわがままを言っただの
そんな将棋と関係のないどうでもいいツマラン話は出てこないだろ？
これでようやく勝敗の数字が純粋に意味を持つマトモな時代になったというわけよ
- 408 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:57:15 ID:W1bskQ8W.net
- >>385
100番するって時点で超強豪だってことわかってる？
- 409 ：名無し名人：2019/10/26(土) 13:57:27 ID:wjOXU/ex.net
- >>406
どうでもよくねーよアホが
当事者である中原が書いてんだから
オマエが言ってることの方がどうでもいいに決まってんだろが
- 410 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:00:19 ID:W1bskQ8W.net
- >>393
二日制だと、羽布はそもそも谷川とも互角なんだよね。
あとプレーオフでも谷川に負け越し。
- 411 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:02:22 ID:wjOXU/ex.net
- >>408
中原が書いてる通りだな
「私はそれほど気にならなかった」
＝自分だけには大山のインチキは通用しない
「これに調子を狂わされた挑戦者も多いはず」
＝他の人間は皆大山のインチキにやられる
これが事実だから大山と中原の対戦がいたずらに増えて
大山が中原に負けまくるという結果になるんだよ
- 412 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:03:54 ID:hiS8uDD2.net
- 具体的には何をしたんだ？
- 413 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:09:32.78 ID:wjOXU/ex.net
- 大山の弟子の有吉へのアドバイスが
「碁を覚えておけ。タイトル戦などで記者と打つから大事」
みたいな内容だったはず
これだよ
大山の「強さ」のヒミツ
将棋以外のことが重要なの
- 414 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:13:54.41 ID:k7K938Vc.net
- 中原にこれだけ負けてて最強はないって
同世代だったら勝ち越せたのかな大山信者さん？
木村中原羽生に比べると将棋の才能が著しく劣っている大山ｗ
- 415 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:21:31 ID:i54hr0dG.net
- 中原でさえ、全盛期の大山先生とあたらなくてよかった、って言ってるくらいだからな。
中原にせよ谷川にせよ、そして羽生もそうだろうが、
大山を実際に見てきたんで、若い頃は自分も晩年になってもトップを争えると思っていた。
ところが、実際に自分が老いてから、
いかに大山が化け物だったかを実感してしまうんだよ。
- 416 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:26:54.93 ID:JVilRy85.net
- いかに将棋から目をそらすかが大山の戦略
- 417 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:28:32.64 ID:YhZIXQoP.net
- 家族的とか盤外以前にソフト一致率が高いんだけど
- 418 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:29:33.74 ID:ucPusdkB.net
- 羽生が天彦に名人戦二連敗の時点で最強は消えたからな
羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 ６勝８敗 ２４歳下 中原
羽生の全冠が低レベル時代の産物とバレタわけ ｗｗｗ
これが全てだろ
山下論文みたく結果説明できない羽生最強
の支持者除けばな ｗｗｗ
- 419 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:32:33 ID:hiS8uDD2.net
- >>413
大山の強さのヒミツを授かった有吉ですらタイトル1期なんだろ？
結局、モノを言うのは将棋の強さじゃないか
- 420 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:36:20 ID:YOBjcUdf.net
- >>414
ループ話はもう飽きたよ50番君
大山と中原の初対局は大山44歳、そこから延々と162局だよ
できるものなら羽生も藤井相手にやってみるんだね
羽生と藤井の初対局は羽生46歳だから大山44歳とほとんど変わらない
今後、藤井相手に20局2割も勝てればいいとこじゃないのか
その前に渡辺相手に頑張らないとね
大山は加藤一二三との初対局が33歳のとき、そこから延々と125局で勝率0.624
羽生の渡辺との初対局は32歳のときで現在77対局、勝率0.52
随分と大山に水を開けられているのを何とかしないとダメだろ
- 421 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:40:09.07 ID:ucPusdkB.net
- 羽生 ３勝８敗 １８歳下 天彦
大山 7勝12敗 ２４歳下 中原
大山は６３歳でも全棋士中ニ位の順位になり名人挑戦
負けたがダブルスコア以内でついていけた
対して羽生は現時点でもダブルスコア以上に負けてて論外 ｗｗｗ
- 422 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:45:21 ID:wjOXU/ex.net
- 別に大山が弱いとまでは言ってない
普通に強いけど、あのすご過ぎる記録は「盤外要素」まみれだということだ
「最強者」にしては意外と低い勝率が、その本当の強さを表してる
年間勝率もダメだし（羽生は２回、中原も２回）
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 中村太地 0.8511 40 7 2011
3 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
4 羽生善治 0.8364 46 9 1995
5 木村一基 0.8356 61 12 2001
5 藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 桐山清澄 0.8261 38 8 1968
8 近藤正和 0.8222 37 8 2004
9 中原誠 0.8205 32 7 1966
10 羽生善治 0.8197 50 11 1987
連勝記録もダメ（羽生は３回）
1 藤井聡太 29 2016～17
2 神谷広志 28 1986～87
3 丸山忠久 24 1994
4 塚田泰明 22 1986
4 羽生善治 22 1992
4 山崎隆之 22 2002～03
7 有吉道夫 20 1984
8 羽生善治 18 1987～88
8 中田宏樹 18 1991
8 丸山忠久 18 1999
8 羽生善治 18 2005
8 永瀬拓矢 18 2010～11
でも、タイトル戦では「大連チャン」！ ←朝鮮玉入れかよｗ
- 423 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:47:51 ID:YOBjcUdf.net
- >>391
ソフト一致率は大山＞羽生＞中原はその通りだね
でも正確には大山＞中原＝羽生かもしれないんだな
というのも一致率の違いは戦型で区別しないと本当のところは見えてこないからね
たとえば、一般的に中終盤が長くて最善手率が低くなると言われている対抗形の対局に限定すると
大山の一致率は79.0%、190局勝率68.9%
1964-1974(169),1985-1992(29)
中原の一致率は75.2%、52局で勝率67.3%
1966(4),1967(10),1972(24),1995(14)
羽生の一致率は75.2%、74局勝率74.3%
1994-1997(28),2001-2012(37),2018-2019(9)
- 424 ：名無し名人：2019/10/26(土) 14:53:59 ID:YOBjcUdf.net
- >>422
年間勝率を記録として採用したのは中原時代からで木村升田大山の勝率記録は入っていないだけだよ
- 425 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:00:20.07 ID:YOBjcUdf.net
- >>422
それと、通算勝率は40代までの通算は大山も羽生も同じ7割だから、これだけで大山と羽生以上の棋士は過去にいないことがハッキリとしている
ただし、20代に限ると中原が一番になる
10代と30代と40代で最も勝率がよかった棋士は羽生でなく大山だ
40代までの通算で羽生が大山と並んでいるのは、相手が温くて勝率が高い10代の対局数が圧倒的に多かったからだよ
- 426 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:01:27.02 ID:wjOXU/ex.net
- あ、本当だ
大山の勝率も採用されれば
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=42
TOP１０はすべて大山の独占だなｗ
こりゃスゴイ、さすがだ
金正日よりスゴイや！
さすが大山！！ガンバレ大山！！！
- 427 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:03:40.96 ID:ucPusdkB.net
- >>422
盤外戦術なら羽生が順位戦で 先輩の永世名人相手に
三回連続故意に上座に着いて対局強制したのが
歴代最悪で記録されているわけだが ｗｗｗ
- 428 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:05:19.39 ID:wjOXU/ex.net
- こんなのもあった
https://pbs.twimg.com/media/DdjoEhNVAAEc_Dw.jpg
大山の勝ちだな
全部大山の勝ち
マンセー
マンセー
北朝鮮将棋界バンザ～イ！
- 429 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:06:49.73 ID:wjOXU/ex.net
- >>427
え？たった３回？
それじゃ大山には敵わんわなｗ
- 430 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:08:34.17 ID:YOBjcUdf.net
- >>422
連勝記録に大山が入っていないのもほとんどがタイトル戦だから当たり前
低段時代に対局数が多ければ連勝記録も可能だろうが、対局が少ない上に戦争での中断があって戦後間もなくしてA級だからね
タイトル戦の大連チャンも大山の実力なら当然だ
1局勝率75%なら七番勝負を制する確率は0.929もあるんだよ
番狂わせを少なくするために七番勝負があるんだから全タイトル19期連続獲得も大山なら当然の偉業だね
逆に羽生は五番勝負より実力通りの結果が出やすいはずなのに七番勝負の結果が悪かった
- 431 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:09:26.63 ID:YhZIXQoP.net
- >>426
お前何も知らないんだな…
大山が53年デビューと思ってそう
- 432 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:09:41.24 ID:3sLNpwRp.net
- >>422
大山も20歳前後は8割勝ってるよ
ただ大局数が少な過ぎてランキングに計上されてないだけ
- 433 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:11:16.07 ID:wjOXU/ex.net
- >>431
副回線からどうぞ↓
- 434 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:14:58 ID:YOBjcUdf.net
- >>426
それは、大山が30歳以降の記録だぞ
羽生の30歳以降の記録と比べて見なよ
大山の全記録に無知ならこれでも見たまえ
http://shogi.karou.jp/img/seiseki/seiseki-ooyama.jpg
- 435 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:16:25 ID:wjOXU/ex.net
- キチガイ自演豚キモいんだよ
- 436 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:16:37 ID:ucPusdkB.net
- >>429
前の日 麻雀するのが盤外戦術か ｗｗｗ
で告発した二上や内藤はソフトとの一致率大山より高いのに
負けたのか ｗｗｗ
単に技術レベルが低いから負けたのに遠吠えしただけだろ
さすが羽生 屑ハルの師匠だな ｗｗｗ
- 437 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:18:58 ID:YhZIXQoP.net
- >>435
自信満々に大山のデータ貼ったつもりで完全論破したつもりなのにカウンターくらって草
- 438 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:19:03 ID:ucPusdkB.net
- :wjOXU/ex
五回線羽生オタ爺
昨日の羽生負けで発狂するも本日も完敗 ｗｗｗ
- 439 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:20:45 ID:07v2ZMkt.net
- 羽生オタの虚勢が心地いいね
- 440 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:22:45 ID:wjOXU/ex.net
- >>438
狂った奴が似合いのスレだな
- 441 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:26:08 ID:YOBjcUdf.net
- >>440
少しは羽生のことを考えなよ
お前みたいなアホに援護されても本人はいい迷惑なんだぞ
- 442 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:34:41 ID:NnGVq6Ch.net
- 羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 31 戦 19 勝 12 敗 (0.613）
- 443 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:36:34 ID:wjOXU/ex.net
- >>442
何これ？大山の勝率？高いなぁ～
- 444 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:37:55 ID:wjOXU/ex.net
- 即位の礼に呼ばれそうなぐらいの勝率だな
さすが大山
- 445 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:40:53.89 ID:wjOXU/ex.net
- 大山が皇居に呼ばれなかったのって
力道山と同じみたいな扱い？
- 446 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:41:15.90 ID:wjOXU/ex.net
- どんだけ勝とうがインチキだから無意味、みたいなｗ
- 447 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:42:40 ID:wjOXU/ex.net
- それじゃ意味ねーわな
連珠名人とかと一緒だよ
- 448 ：名無し名人：2019/10/26(土) 15:43:51 ID:wjOXU/ex.net
- 宮内庁も八百長で勝ってるとかそういうの判るんだよきっと
- 449 ：名無し名人：2019/10/26(土) 16:57:39.03 ID:D0SIQzs9.net
- スレが伸びているときはいつも羽生オタが負けて発狂しているときだな
- 450 ：名無し名人：2019/10/26(土) 16:58:35.85 ID:mSoMshQR.net
- 残念ながら大山は素行が、人間性が悪すぎた。
腐ったような盤外戦術、連盟私物化をバックに腰巾着どもに守られた大山護送船団方式でタイトルを稼いだ。
一度、ひふみんが大山の昔の自己申告戦績をきっちり調べようと言ってたらしいが、多分インチキが隠れとるんやろ。
羽生に勝った王将戦も後援会や妾宅？のあった青森に高校生の羽生を連れ出し、酒席にまで出席させてのものだった。
羽生の将来を見込んで紹介とか、つまらん言い訳を用意してるのがゲスの証や。
こんなやつだから会館建て替えで賄賂をがっぽがっぽくらいはやってたやろな。
最後は弟の会社に連盟の金を不正融資し会長を首に。
大山とそのゲスDNAを受け継いだ凸は将棋の面汚し、塗りつぶしたい黒歴史でもあるんだよ。
棋士達もみな臭いものに蓋や。
- 451 ：名無し名人：2019/10/26(土) 17:29:12 ID:YOBjcUdf.net
- >>450
頭おかしいんじゃないか
65歳の大山がたかが王将戦の予選で手段を選ばず勝とうとしたと本気で考えているのか
その前にも非公式戦で羽生に勝っているし、この対局も悪手ゼロで完勝してるぞ
羽生本人がまだまだ力不足を感じたと自戦記で書いているよ
一度頭を冷やして出直すんだね
くれぐれもバカを言って羽生に迷惑をかけないように
- 452 ：名無し名人：2019/10/26(土) 17:33:54.27 ID:Qo/aLDM4.net
- 大山の妾宅兼対局場は熱海
当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代
だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の
旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。
当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから
私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、
との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。
http://textview.jp/post/hobby/4386
- 453 ：名無し名人：2019/10/26(土) 17:41:08 ID:Qo/aLDM4.net
- >>445
大山は皇居に行っているはず
少なくとも、文化功労者に選ばれたときに皇居へ招かれ
天皇、皇后両陛下と話をしたと「大山康晴忍の一手」に書いてあったと思う
それ以外にも何度か行ってるんじゃないか？
紫綬褒章ももらってるし
- 454 ：名無し名人：2019/10/26(土) 17:49:15 ID:43yzurNx.net
- そもそも盤外戦術やれば勝てるかのような話がまず、完全なウソだから
盤上の実力で全て決まっている
冷静に考えれば当たり前の話
羽生オタの話はウソや虚構から成り立っているものが多い
森内や渡辺が絞ったというのも羽生が遊ぶというのも全てがウソ、ウソ、ウソ
- 455 ：名無し名人：2019/10/26(土) 17:51:43 ID:Qo/aLDM4.net
- >>434
２５歳、２８歳で勝率５割台？？
ホントに正しいのかコレ？
糞弱いじゃん
- 456 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:00:59.53 ID:mSoMshQR.net
- >>451 =.. >>15
大山は小心者の小物だったんだな、と言うのがよく分かるよなあ、角馬鹿
- 457 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:14:54.76 ID:mSoMshQR.net
- 熱海にもイロがおったんやな、大山。
確か青森にも似たような情婦が居たとのNet情報もあったで。
その当時でも清廉潔白な棋士がほとんどやったろうに。
あかんなあゲス山は。
- 458 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:26:45 ID:od4nT0Mo.net
- 【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
- 459 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:29:00 ID:od4nT0Mo.net
- 【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
- 460 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:30:00 ID:od4nT0Mo.net
- 33歳～42歳の10年間、森内は羽生より強かった
- 461 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:35:08.99 ID:cbv2cJc5.net
- >>450
スレーヌ、一人で「どじょうすくい」でもしてろ
0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0
0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ
パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0
- 462 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:35:43.88 ID:od4nT0Mo.net
- 【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
- 463 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:39:19.88 ID:od4nT0Mo.net
- 【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
- 464 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:44:50.87 ID:od4nT0Mo.net
- 【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
- 465 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:51:13.66 ID:od4nT0Mo.net
- 【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
- 466 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:57:59.11 ID:od4nT0Mo.net
- 【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
- 467 ：名無し名人：2019/10/26(土) 18:58:18.20 ID:ucPusdkB.net
- 0177 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-HBsv) 2019/10/16 13:30:16
羽生が19連勝目を阻まれた対局って王将戦の2次予選で大山と当たったやつでしょ
確か対局を中断されて青森まで連れ回されて宴会にも出席させられた件ｗ
羽生がそのことを一切口に出さないって事は喋ってはいけない案件なんだろう
まあ、お察しって事で
ID:lia7YvOv0
0181 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-fJ7+) 2019/10/16 13:33:52
>>177
宴会でどじょうすくいさせられたやつでしたっけ
今の藤井くんをモテが無理やり連れ回して、途中で対局ルール変更して戦うみたいなものですなあ
パワハラ以外の何者でもない
ID:iHdhWwvn0
五回線爺さんは何が楽しくて生きてるのか ｗｗｗ
身体障害者の気持ちは理解できんねー
- 468 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:05:00 ID:od4nT0Mo.net
- 【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
- 469 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:07:08 ID:od4nT0Mo.net
- 参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
- 470 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:15:08.38 ID:od4nT0Mo.net
- 大山（40代半ばまでの全盛期）＞＞二上、加藤
中原（20代）＞大山（40代中盤～50代中盤）
大山（40代中盤～50代中盤）＞＞米長加藤
中原（20代）＞＞＞米長加藤
中原（30代）≧米長、加藤≧大山（60代）
こんな感じ
中原（20代）＞大山（40代中盤～後半）＞米長加藤
中原（30代）≧米長加藤
で、中原（20代）と大山（30代中盤～40代中盤）が全盛期同士、史上最強決定戦と思われる
>>465
20代前半と40代後半大山がなかなかいい勝負であるからして、おそらく
- 471 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:18:40.68 ID:od4nT0Mo.net
- 二上はタイトル戦で3人にしか負けていない
50歳のときに最後のタイトル戦で、森雞二に1敗
全盛期の中原に2敗
全盛期の大山に18敗
合計21敗である
- 472 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:26:44.54 ID:fPyzGAOv.net
- >>455
当時は対局数が少いので、
タイトル戦で負ける=負け+4で一気に勝率下がる
- 473 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:28:27.57 ID:od4nT0Mo.net
- 佐藤康光がタイトル戦で負けた相手 5人
（羽生善治17敗 渡辺明3敗 久保利明2敗 谷川浩司1敗 丸山忠久1敗）
二上達也がタイトル戦で負けた相手 3人
（大山康晴18敗 中原誠2敗 森雞二1敗）
佐藤康光がタイトル戦で勝った相手 8人
（羽生善治4勝 谷川浩司2勝 森内俊之2勝 渡辺明1勝 久保利明1勝 丸山忠久1勝 郷田真隆1勝 鈴木大介1勝）
二上達也がタイトル戦で勝った相手 4人
（大山康晴2勝 中原誠1勝 米長邦雄1勝 加藤一二三1勝）
佐藤康光 A級以上23期（うち名人2） 14期連続
二上達也 A級27期（28年） 23期連続
- 474 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:29:57.65 ID:fPyzGAOv.net
- >>457
木村名人の逸話を知らんのか？
- 475 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:33:01.79 ID:fPyzGAOv.net
- >>470
60代の大山は米長、加藤に勝ち越してるよ。
- 476 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:39:27.43 ID:od4nT0Mo.net
- 084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
加藤が初めて（唯一）大山に勝てたタイトル戦
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
中原と大山の最初のタイトル戦
この2つのタイトル戦が、連続している 大山45歳
大山が揺らぎ始めた時期に、大山と戦い始めたのが20代の中原だった
35歳中ごろから43歳すぎまで、タイトル戦37回中36期獲得（1期は王将戦で二上に敗退）と絶対無敵の大山が
43歳、44歳のときに、1日制棋聖戦で二上と山田相手に、それぞれ取りこぼした
わずかな、しかし確かな陰り
このタイミングで中原が出てきた
中原が出てきて大山の勢いが落ちたのではなく、出てくる前に、大山は少し落ちてきていた
46歳の名人戦で弟子の有吉に、48歳の名人戦で兄弟子の升田に、それぞれフルセットの苦闘
時間の問題ではあった
49歳の名人戦で中原に3-4で敗れて王朝は終わり 直後の王位戦でも1-4と内藤に敗れた
- 477 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:40:15.73 ID:od4nT0Mo.net
- >>475
そこは悩んだが
中原との距離感を考慮した
- 478 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:49:03.10 ID:od4nT0Mo.net
- A級（以上）
二上達也 24歳～48歳（24年連続） 49歳～51歳（2年連続） 53歳～55歳（2年連続） 28年
3回の降級はいずれも3-6
佐藤康光 26歳～40歳（14年連続） 41歳～50歳（9年連続継続中） 23年
2-7で1回降級している
- 479 ：名無し名人：2019/10/26(土) 19:53:59.44 ID:43yzurNx.net
- いい勝負だな
上に絶対的な大山がいたか、大山にやや劣る羽生がいたかの差で
名人や永世棋聖になれた者となれなかった者の差だねえ
- 480 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:02:38.87 ID:43yzurNx.net
- 一番左の数字の意味は何だっけ？
- 481 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:12:41.03 ID:od4nT0Mo.net
- 意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
- 482 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:15:17.06 ID:cbv2cJc5.net
- >>478 → >>479
すごくわかりやすい
- 483 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:24:31 ID:od4nT0Mo.net
- 238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
- 484 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:27:51 ID:od4nT0Mo.net
- 見間違えた 回数が違うね、ごめん訂正 7連敗だな
谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
- 485 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:32:49 ID:od4nT0Mo.net
- 羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
- 486 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:37:24 ID:od4nT0Mo.net
- 大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
- 487 ：名無し名人：2019/10/26(土) 20:40:05 ID:od4nT0Mo.net
- 2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
- 488 ：名無し名人：2019/10/26(土) 21:02:17 ID:k7K938Vc.net
- 羽生善治 タイトル99期 永世七冠 国民栄誉賞
大山康晴 タイトル80期 永世五冠 倉敷市名誉市民
- 489 ：名無し名人：2019/10/26(土) 21:17:19 ID:YOBjcUdf.net
- >>475
大山61歳のときは加藤一二三も44歳だからね
そこからは加藤も棋力が落ちていくから勝率を上げることができなかったんだな
米長は大山が64歳のときに44歳だからそこから先は5年間大山に勝ち越すことができていない
中原は大山が68歳のときに44歳だから大山の最期まで年齢差の優位をキープできていたわけだ
- 490 ：名無し名人：2019/10/26(土) 21:20:04 ID:07v2ZMkt.net
- 総合評価は
大山>木村>羽生>中原>>>谷川=升田>渡辺=塚田>米長 くらいだと思ってる
全盛期に名人戦しかなかった木村は色々と判断材料が不足しているが
様々な逸話から推察するにやはりこの人も全盛期は大山のような無敵の存在だっただろう
47で引退せずに50代以降の活躍があればもしかしたら大山を超える評価になったかもしれない
- 491 ：名無し名人：2019/10/26(土) 21:55:55.24 ID:YOBjcUdf.net
- >>490
木村14世名人を今の羽生に見立てると
年齢的に近いのは升田が渡辺、大山が豊島名人、二上と山田が近藤誠也と増田、加藤一二三が藤井聡太あたりになる
羽生がこれからあまり期待できないように、木村14世名人も49歳以降に渡辺、豊島、近藤、増田、藤井らを向かい撃つのはキツかったかも
大山が今の羽生と同じ49歳のときは渡辺に相当するのが有吉と加藤一二三、豊島が米長で、永瀬、菅井、千田、近藤、増田、藤井を束ねたようなのが中原だった
それなのに、50歳以降にタイトル戦に22回登場し11期獲得できたのは大山ならばこそと言わざるを得ない
棋戦優勝も50歳以降10年間毎年のようにあったのもさすがと言うほかない
- 492 ：名無し名人：2019/10/26(土) 22:26:49 ID:n7nyTKnM.net
- 藤井の時間の使い方、勝率を見るからに2日制が苦手ってことはなさそう
ぜひとも羽生を超えて欲しいね
欲を言えば大山も超えて史上最強を目指して欲しい
- 493 ：名無し名人：2019/10/26(土) 22:32:27 ID:07v2ZMkt.net
- >>491
晩年（戦後）の木村は塚田に名人を奪われたり、升田に王将戦で指し込まれたり
大山だけでなく塚田升田からも厳しい突き上げを喰らってる（この2人も強い棋士なので仕方ない）から
50歳以降も大山のような活躍ができたかと言うとかなりキツいのは確かだろうねえ･･･
そう考えると木村の潔い引退は最善のタイミングだったのかもしれない
- 494 ：名無し名人：2019/10/26(土) 23:15:19 ID:od4nT0Mo.net
- 例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
- 495 ：名無し名人：2019/10/27(日) 00:09:39 ID:7g3oYLBy.net
- 藤井はこのまま順調に育てばきっと羽生以上の棋士になれるだろう
単純に羽生より才能上だし
ただタイトル数で羽生超えを考えた場合、
藤井どうこうよりもむしろ2,30年後に将棋界が縮小（最悪消滅）してないかどうかの方が心配と言える
今は藤井のおかげで将棋界は賑わってるがこのブームが何年も続くわけでもなし
長期的に見ればスポンサーの新聞社の衰退と少子化人口減によるこの国の衰退が待ってるわけで
- 496 ：名無し名人：2019/10/27(日) 00:51:12.45 ID:jjL0Jjlu.net
- >>494
塚田に名人とられて木村はA級で指してる。
あと木村は大山に負けて引退はしてないよ
あくまでも「休場」だと本人はこだわった。
というのも、実際問題として将棋が指せないほど体調悪化してたからね。
最後の名人戦では体力もたないので大山の考慮中は横になって寝てたくらいだった。
- 497 ：名無し名人：2019/10/27(日) 01:53:19 ID:dwx+KjE9.net
- 塚田に取られたときは良き後継者を得たって流れにはならなかったな
大山に取られてそうなった
- 498 ：名無し名人：2019/10/27(日) 01:55:25 ID:dwx+KjE9.net
- 藤井は羽生の頃より棋戦が少ないかな？もしかして
勝ち抜き戦とかはないからこれから勝ち星を伸ばしにくくなるのでは
- 499 ：名無し名人：2019/10/27(日) 02:03:33 ID:tJcJqovL.net
- 1952年7月15日 大山名人誕生（木村名人失冠）
1952年8月14日 木村引退表明
1952年8月24日 引退→14世名人襲名
実際は新聞の企画将棋などはこの後も指している
- 500 ：名無し名人：2019/10/27(日) 11:16:43 ID:WR3EnO8p.net
- >>422
年度勝率の記録は25歳時の羽生以外はC級時代の記録だから割とどうでもいい記録なんだよ
ちなみにA級棋士の最高勝率記録(1年以上の連続期間)は大山の0.854な
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人のタイトル獲得
東京新聞杯優勝
ＮＨＫ杯優勝
- 501 ：名無し名人：2019/10/27(日) 11:48:47 ID:WRhK0zBU.net
- A級棋士の最高勝率記録？
２番目以下はどうなってますか？
- 502 ：名無し名人：2019/10/27(日) 12:13:54.82 ID:WR3EnO8p.net
- A級棋士の最高勝率
但し、1年以上連続した期間であることが条件
現在勝率0.826の渡辺三冠が3位以内に入ってくる可能性大
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1964年2月7日～1965年6月4日
41勝11敗（0.788）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将、名人獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆４位 大山
1966年3月4日～1967年5月30日
41勝11敗（0.788）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将、名人獲得
王座戦優勝
◆５位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝11敗(0.788)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆６位 中原
1970年4月3日～1971年7月13日まで
65勝19敗(0.774)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
- 503 ：名無し名人：2019/10/27(日) 12:17:20 ID:WR3EnO8p.net
- 3位から5位は対局数も勝率も同じなので、タイトル獲得数で順位を付けてみた
- 504 ：名無し名人：2019/10/27(日) 12:52:46.00 ID:WR3EnO8p.net
- 前々から羽生信者が、大山時代は相手が弱かったからとか、今はソフトがあるから勝つのは大変とか言い訳かましているが、現在の渡辺の勝率を見れば根拠ゼロだとわかるね
羽生信者が喜ぶ記録も見つけてやったよ
◆３位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
- 505 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:42:31.02 ID:HKisPXKC.net
- 羽生善治が最強なんて軽薄なマスコミはさんざん持ち上げてたけど
本当の実力は20代の全盛期ですら養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとだった事実w
しかも勝ち越しを決めた対局ですらその障害者にボコボコにされて60数手で投了を考えるほど
追い詰められてたのが相手の大ポカのお陰で勝ちを拾ったという体たらく
しかもそのプロとしてとても恥ずかしい一部始終はNHKのお昼の将棋番組で全国に放送された挙句
今でもAbemaで見ることができる
- 506 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:43:41.92 ID:9mXwRBzh.net
- 羽生は歴代最強のオールラウンダー
歴代名人の長所をすべて兼ね備えていて、最善のタイミングでそれを発揮出来る
勿論、大山の受けも例外ではない
こう考えると大山が羽生を上回っているところなんてどこにも無い
- 507 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:45:54.81 ID:juiJY76S.net
- 全盛期ですら障害者なんかに大苦戦して勝ち越しがやっとの羽生善治の
いったいどこが「歴代最強のオールラウンダー」なんだい？w
- 508 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:52:04.77 ID:9mXwRBzh.net
- 勝又清和は「大山の力強い受け、中原の自然流の攻め、加藤（一）の重厚な攻め、谷川の光速の寄せ、米長の泥沼流の指し回し、
佐藤（康）の緻密流の深い読み、丸山の激辛流の指し回し、森内の鉄板流の受け、
といった歴代名人の長所を状況に応じて指し手に反映させる‘歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男’」
- 509 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:53:09.77 ID:9mXwRBzh.net
- これがプロ棋士の限界
タイトル99期と80期の差だね
- 510 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:53:26.31 ID:9mXwRBzh.net
- これがプロ棋士の見解
- 511 ：名無し名人：2019/10/27(日) 13:55:20.46 ID:9mXwRBzh.net
- プロが言うんだからお前らがどれだけ議論しても仕方ないだろ
大山の最大の長所を大山よりも上手く扱える羽生が最強に決まっている
俺の主観じゃなくてプロの評価だからな
- 512 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:00:46.78 ID:kfO3Mf7B.net
- >>508
そんなに強いならなんで養護学校出身の障害者なんかに大苦戦してたの？
普通のプロならほぼ全勝してないと恥ずかしい相手なのになんで7勝6敗と勝ち越しすらやっとなの？
ひょっとして障害者相手だから持ち時間返上とか駒落ちとかハンデ与えてたの？
- 513 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:01:02.09 ID:/ohSTvgb.net
- 補欠がレギュラーを評価して何の意味がある
記録(名人獲得数)はウソをつかない
- 514 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:03:14.53 ID:9mXwRBzh.net
- >>513
たしかに記録は嘘をつかないね
羽生 タイトル99期 棋戦優勝45回 永世７冠
大山 タイトル80期 棋戦優勝44回 永世５冠
- 515 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:06:03.70 ID:Hq0T71Ye.net
- 全盛期羽生善治がたかが養護学校出身の障害者相手に7勝6敗という記録もあるしな
やっぱり羽生はザコ棋士だ
確かに記録は嘘つかない
- 516 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:11:43.55 ID:/ohSTvgb.net
- >>514
513レスよく見ろよ
「名人獲得数」も書き込めよ、なんか不都合があるのか？
- 517 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:12:43 ID:9mXwRBzh.net
- >>516
じゃあ、王座獲得数だって書き込んでいいのか？
- 518 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:27:35.83 ID:/ohSTvgb.net
- >>517
日本語読めないのか？
513「名人獲得数」はウソをつかないと書いてあるだろ
- 519 ：名無し名人：2019/10/27(日) 14:51:16.15 ID:pbyaMqhS.net
- タイトル戦の1日目
大山「2時間を折半してみなし長考にして早よ麻雀やりましょうよ」
この時代は未熟だったよなあｗ
- 520 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:10:28.17 ID:WR3EnO8p.net
- 大山はタイトル戦の対局で、なぜあれほど麻雀三昧に過ごしたのか。大山にとって麻雀は、スポーツ選手の軽いストレッチ体操みたいなもので、頭をほぐして気分転換を図ったと思う。
それと、別の大事な理由があった。大山は盤上の戦いだけでなく、対局場を仕切って自分のペースにするのも戦略だと思っていた。麻雀はその小道具だった。ひとつの盤外戦術といえる。
感想
①こんな盤外戦術で負けるのは弱いからとしか思えない
②こんだけ将棋より麻雀が好きで対局にも勝ってしまう大山は余裕で強すぎるだろ
- 521 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:10:47.44 ID:gJa0aMAH.net
- >>434
> それは、大山が30歳以降の記録だぞ
> 羽生の30歳以降の記録と比べて見なよ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
大山
1953～1957 128/195 0.6564
- 522 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:14:46.90 ID:gJa0aMAH.net
- >>422
確かに低いと思った
これでよくタイトルとか、不思議な気さえする
- 523 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:23:10.51 ID:hvcnuIpa.net
- >>422
羽生の22連勝って養護学校出身の障害者相手に平手で対局した分も入ってるじゃねえかよw
プロなら勝って当たり前の相手なんだからこんなの勝ち星にカウントするなよw
セコいんだよw
- 524 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:24:04.84 ID:WR3EnO8p.net
- >>522
>>430,502
- 525 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:36:21.44 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
大山はアラフォーで目覚めたのか？
しかし年食ってから強くなるとか変な話だわな
もしかして上に書いてある熱海システムが猛威を奮ったのかも（）
- 526 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:38:31.46 ID:gJa0aMAH.net
- というかそれ、去年の渡辺が入ってないことからしても怪し過ぎるわな
嘘でもなんでも、書けばいいってもんじゃないよ（）
- 527 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:46:12.86 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
渡辺
2018-05-09
2019-05-29
47-9
0.839
じゃないかな？
- 528 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:47:43.67 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
大山
1964-02-07
1965-05-09
40-10
0.800
かも
- 529 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:49:48 ID:WR3EnO8p.net
- >>521
その大山の1953年は4月からのデータじゃないよ>>434
30代の完全データ
羽生
2000～2004 257/360 0.7138
2005～2009 192/288 0.6666
10年合計 449/648 0.6929
大山
1953～1957 128/195 0.6564←嘘
1953～1957 138/208 0.6634
1958～1962 156/214 0.7289
10年合計 294/422 0.6966
- 530 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:51:46 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
大山
1966-04-27
1967-05-10
37-8
0.822
でしょ
- 531 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:53:01 ID:WR3EnO8p.net
- >>526
A級での最高勝率と断っているぞ
B1で12-0でもA級ではそうはならないから
昨年度の渡辺は入らないし、現在の勝率も4月以降しか対象にならないよ
- 532 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:53:43 ID:gJa0aMAH.net
- >>529
あ、そうでしたか
失礼しました
- 533 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:55:34.04 ID:IAY/Z/Bo.net
- 今日も羽生オタがボコボコに論破されてて草
- 534 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:56:32.29 ID:gJa0aMAH.net
- >>531
こりゃまた失礼致しました
- 535 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:58:06.24 ID:IAY/Z/Bo.net
- >>508
ねぇ、なんでそれで名人９期なの？
- 536 ：名無し名人：2019/10/27(日) 15:59:19.54 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
渡辺
2011-04-12
2012-04-16
44-12
0.785
でどう？
- 537 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:00:54.36 ID:WR3EnO8p.net
- >>528,530
それだと名人戦の途中までしか記録されないから、ケチがつかないように名人獲得の対局までにしてあるんだよ
- 538 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:02:33.58 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
中原
1970-06-18
1971-08-18
74-19
0.796
だったりして
- 539 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:04:48 ID:gJa0aMAH.net
- >>502
こういうのは元データと検証プロセスを示した方がいい
結果だけ書いてもあまり意味がない
- 540 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:06:45.42 ID:gJa0aMAH.net
- いいとこ取りのマイルール限定ランキング作って
しかも間違ってるとか
恥ずかしいし、有害なだけだ
- 541 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:08:51.07 ID:WR3EnO8p.net
- >>536
41-11にしたけど41-12が正解かな？
44-12の3勝はどこから？
- 542 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:17:13 ID:WR3EnO8p.net
- >>538
中原はそれが正解だね
>>540
いいとこ取りもなにも漏れがあったり、間違いがあったら訂正すればいいだけだよ
羽生の記録で大山の最高勝率を超える勝率になる期間があるなら探してきたらいいだけのことだよ
残念ながらないからといってケチをつけるのは負け犬の遠吠えだね
- 543 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:23:51 ID:gJa0aMAH.net
- Rawデータと検証スクリプトとかを公開しないとダメという基本的な話であって
誰が優位なるとかそういう話ではない
- 544 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:32:55.10 ID:WR3EnO8p.net
- >>538
中原は
1970年1月23日～1971年7月13日まで
09-00
56-19
09-00
───
74-19(0.796)に訂正だね
- 545 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:39:42 ID:WR3EnO8p.net
- >>543
単に年度勝率が7割を越えている年度の前後の成績をチェックして高勝率を見つけているだけだから難しいことではないよ
A級棋士で年度勝率が7割以上の記録がある棋士自体が限定的だからね
検証スクリプトとか大げさなものは必要でないよ
- 546 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:58:32.61 ID:WR3EnO8p.net
- A級棋士の最高勝率(訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆6位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
74勝19敗(0.796)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
- 547 ：名無し名人：2019/10/27(日) 16:59:15.31 ID:WR3EnO8p.net
- >>521,532,543
そもそも30歳以降の成績を比べて見てくれと言っているのに何で5年間だけ出すのかな
- 548 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:03:18.41 ID:7Px5nykQ.net
- 羽生の30代ってライバル森内に負け越して18世名人取られた時期では
何か光るものあったっけ
- 549 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:09:23.23 ID:WR3EnO8p.net
- >>544,546
済まん
中原は訂正の必要がなかった
1969年度はまだB1棋士なので年度末の9-0は入らない計算をしていたことを忘れていた
中原は訂正前が正解だね
- 550 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:09:30.33 ID:BjULKHTV.net
- >>548
将棋界初の3連勝4連敗を実現させた
- 551 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:17:32.90 ID:WR3EnO8p.net
- >>548
かといって40代に光るものがあるわけでもないから
30代なら王座戦6期連続ストレート勝ちというのがある
- 552 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:33:39.76 ID:hvcnuIpa.net
- >>531
＞B1で12-0でもA級ではそうはならないから
そりゃそうだ
B1全勝なんて丸山程度のザコでも達成できるレベルだしな
しかもその全勝には養護学校出身の障害者と対局した分が入っていて
丸山本人は勝って当たり前のその対局について「負けを覚悟してました」と語る始末w
- 553 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:34:46 ID:WR3EnO8p.net
- A級棋士の最高勝率(再訂正版)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗（0.822）
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆５位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆６位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆７位中原1970年4月3日～1971年7月13日 65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得、王座戦優勝、連盟杯戦優勝
- 554 ：名無し名人：2019/10/27(日) 17:58:53.63 ID:JB9MQd9/.net
- 大山が1953年20代後半デビューって思い込んでるやついて議論すらできない
- 555 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:10:01.29 ID:fgewXL5G.net
- 【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
- 556 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:11:01.07 ID:fgewXL5G.net
- 【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
- 557 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:12:00 ID:fgewXL5G.net
- 【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
- 558 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:13:00 ID:fgewXL5G.net
- 【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
- 559 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:14:00.61 ID:fgewXL5G.net
- 【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
- 560 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:15:00.61 ID:fgewXL5G.net
- 【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
- 561 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:16:00 ID:fgewXL5G.net
- 【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
- 562 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:17:00 ID:fgewXL5G.net
- 【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
- 563 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:19:00 ID:fgewXL5G.net
- 一番左の数字の意味は何だっけ？
- 564 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:24:00.43 ID:fgewXL5G.net
- 意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
- 565 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:29:04 ID:fgewXL5G.net
- 238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
- 566 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:32:01 ID:fgewXL5G.net
- 谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
- 567 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:36:00 ID:fgewXL5G.net
- 羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
- 568 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:37:00 ID:fgewXL5G.net
- 大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
- 569 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:38:00 ID:fgewXL5G.net
- 2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
- 570 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:39:00 ID:fgewXL5G.net
- 例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
- 571 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:39:52.30 ID:aqus/YWg.net
- 棋士データベースで、大山の成績が1953年度10月からしか掲載されていないせいでは？
1953年度にデビューしたと思っている人たちは
1940年度とか、そのへんだよねデビューは
- 572 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:42:00.76 ID:fgewXL5G.net
- 参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
- 573 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:42:14.17 ID:aqus/YWg.net
- で、>>434さんのデータと、自分の手持ちのデータと、棋士DBも参考に
情報を少しずつすり合わせていきたいんだけど
まず比較的新しい時代でズレがあったのが、1975年度
73の48-25かと思うんだけど、>>434だと72の47-25になっています
どこがズレているのでしょうか
- 574 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:45:00.85 ID:fgewXL5G.net
- 資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
- 575 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:45:25.64 ID:aqus/YWg.net
- あ、大丈夫でした解決しました
12月19日の熊谷戦が、不戦勝1ですね
これを含めないと、72の47-25ですね、これは大丈夫でした
- 576 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:47:00.65 ID:fgewXL5G.net
- >>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
- 577 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:49:00.58 ID:fgewXL5G.net
- 見間違えた 回数が違うね、ごめん訂正
- 578 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:53:00 ID:fgewXL5G.net
- 【羽生 対 森内 タイトル戦 羽生８－８森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
25歳～32歳、43歳 羽生5勝 森内0勝
33歳～42歳 羽生3勝 森内8勝
- 579 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:53:18 ID:aqus/YWg.net
- 1962年度は、どうでしょうか
>>434ですと45の30-15ですが、手元情報だと45の29-16になってます
十段リーグの勝敗でズレがあるのかな？
- 580 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:56:00 ID:fgewXL5G.net
- 【1日制5番勝負 羽生 対 森内 羽生３－１森内】
308 2000（平成12）年03月21日 第25期棋王戦 羽生善治 29歳 3-1 森内俊之 29歳
340 2004（平成16）年10月13日 第52期王座戦 羽生善治 34歳 3-1 森内俊之 34歳
349 2006（平成18）年03月11日 第31期棋王戦 森内俊之 35歳 3-1 羽生善治 35歳
408 2014（平成26）年07月05日 第85期棋聖戦 羽生善治 43歳 3-0 森内俊之 43歳
【2日制7番勝負 羽生 対 森内 羽生５－７森内】
281 1996（平成08）年06月04日 第54期名人戦 羽生善治 25歳 4-1 森内俊之 25歳
330 2003（平成15）年05月20日 第61期名人戦 羽生善治 32歳 4-0 森内俊之 32歳
334 2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳
335 2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
337 2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳
342 2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳
344 2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳
365 2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳
386 2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳
393 2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳
400 2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
407 2014（平成26）年05月21日 第72期名人戦 羽生善治 43歳 4-0 森内俊之 43歳
- 581 ：名無し名人：2019/10/27(日) 18:59:00 ID:fgewXL5G.net
- 【羽生 対 渡辺 タイトル戦 羽生４－５渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
【1日制5番勝負 羽生 対 渡辺 羽生３－２渡辺】
333 2003（平成15）年10月15日 第51期王座戦 羽生善治 33歳 3-2 渡辺 明 19歳
389 2011（平成23）年09月27日 第59期王座戦 渡辺 明 27歳 3-0 羽生善治 41歳
396 2012（平成24）年10月03日 第60期王座戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 28歳
401 2013（平成25）年07月17日 第84期棋聖戦 羽生善治 42歳 3-1 渡辺 明 29歳
412 2015（平成27）年03月08日 第40期棋王戦 渡辺 明 30歳 3-0 羽生善治 44歳
【2日制7番勝負 羽生 対 渡辺 羽生１－３渡辺】
369 2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺 明 24歳 4-3 羽生善治 38歳
383 2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺 明 26歳 4-2 羽生善治 40歳
406 2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺 明 29歳 4-3 羽生善治 43歳
432 2017（平成29）年12月05日 第30期竜王戦 羽生善治 47歳 4-1 渡辺 明 33歳
渡辺19歳～33歳 対 羽生33歳～47歳 で 渡辺が勝ち越し
- 582 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:01:01 ID:aqus/YWg.net
- 1959年度は、どうでしょうか
>>434ですと35の26-9ですが、手元情報だと36の26-10になってます
1敗、手元データのほうが多い
名人戦で升田に1敗 名人A級勝ち抜き戦で熊谷に1敗
東京新聞杯で山田に1敗 九段戦で二上に3敗
早指王位で加藤に1敗 NHK杯で丸田に1敗 王将戦で二上に2敗
計10敗となっています
- 583 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:01:44 ID:WR3EnO8p.net
- >>573
ズレがあるのは承知しているけどね
精査するノウハウは持ち合わせてないからお手上げなんだな
一応公式記録が1433勝781敗となっているので>>434のデータは1敗少ないことになっているね
一方、1953年10月からのデータのほうは通算成績で合っているのか確かめようがないんだよな
それで>>434のデータに依拠して集計してあるよ
割とどのサイトもミスっていることがあるんで、重箱の隅を突付くような違いにはこだわらないでいいかなと
- 584 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:03:02 ID:fgewXL5G.net
- 【羽生 対 谷川 タイトル戦 羽生１６－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
- 585 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:06:05.50 ID:fgewXL5G.net
- 【1日制5番勝負 羽生 対 谷川 羽生９－０谷川】
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
298 1998（平成10）年10月23日 第46期王座戦 羽生善治 28歳 3-2 谷川浩司 36歳
310 2000（平成12）年07月31日 第71期棋聖戦 羽生善治 29歳 3-2 谷川浩司 38歳
343 2005（平成17）年02月25日 第30期棋王戦 羽生善治 34歳 3-0 谷川浩司 42歳
【2日制7番勝負 羽生 対 谷川 羽生７－６谷川】
238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
279 1996（平成08）年02月14日 第45期王将戦 羽生善治 25歳 4-0 谷川浩司 33歳
285 1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳
286 1997（平成09）年02月14日 第46期王将戦 羽生善治 26歳 4-0 谷川浩司 34歳
288 1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳
304 1999（平成11）年08月18日 第40期王位戦 羽生善治 28歳 4-0 谷川浩司 37歳
311 2000（平成12）年09月26日 第41期王位戦 羽生善治 29歳 4-3 谷川浩司 38歳
314 2001（平成13）年02月20日 第50期王将戦 羽生善治 30歳 4-1 谷川浩司 38歳
325 2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳
332 2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳
339 2004（平成16）年09月08日 第45期王位戦 羽生善治 33歳 4-1 谷川浩司 42歳
1日制5番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の15勝3敗（勝率83.33％）
2日制7番勝負 羽生 対 谷川・森内・渡辺 羽生の13勝16敗（勝率44.83％）
- 586 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:06:51.91 ID:aqus/YWg.net
- いや、責めているわけではないのです
大山先生のデータは完全なものがなかなか出てこないので
みんなの情報をすり合わせてできるだけ完璧なものにしたいな、と
大山中原123番勝負の本の巻末に、1980年度までのデータは載っていまして
それと、棋士DBと、>>434さんの情報の3つを合わせて見ているのですが
1963年度以降（大山40-41歳）については、一致したので間違いないようです
とりあえずその直前の、1959年度と、1962年度で、ズレがあったので確認したいのです
1962年度は、十段リーグの星のズレじゃないかと、思うのですが
升田が7-3で1位、大山が6-4で2位で、1位と2位で第1期十段戦7番勝負の番勝負じゃないかと
そこらへんの星がズレているかなと思い
1959年度は、名人A級勝ち抜き戦あたりが怪しいかな？熊谷戦の負け
- 587 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:10:01 ID:fgewXL5G.net
- 【大山 対 中原 タイトル戦 大山４－１６中原】
085 1969（昭和44）年01月20日 第13期棋聖戦 中原 誠 21歳 3-1 大山康晴 45歳
096 1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原 誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日 第17期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
100 1971（昭和46）年08月03日 第18期棋聖戦 中原 誠 23歳 3-1 大山康晴 48歳
101 1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
102 1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原 誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳
105 1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原 誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳
108 1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原 誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳
110 1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原 誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳
114 1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
117 1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原 誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳
120 1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原 誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳
126 1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原 誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳
135 1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原 誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳
140 1978（昭和53）年02月06日 第31期棋聖戦 中原 誠 30歳 3-2 大山康晴 54歳
145 1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原 誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳
166 1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原 誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳
170 1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
202 1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原 誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳
大山45歳～63歳 対 中原21歳～38歳
名人戦 大山０－３中原
十段戦 大山１－５中原
王将戦 大山２－２中原
王位戦 大山１－２中原
棋聖戦 大山０－４中原
- 588 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:13:01 ID:fgewXL5G.net
- 【大山 対 米長 タイトル戦 大山４－２米長】
095 1970（昭和45）年09月17日 第11期王位戦 大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
121 1975（昭和50）年01月10日 第25期棋聖戦 大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳
134 1977（昭和52）年01月31日 第29期棋聖戦 大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳
162 1981（昭和56）年03月03日 第30期王将戦 大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳
176 1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳
177 1983（昭和58）年03月11日 第08期棋王戦 米長邦雄 39歳 3-0 大山康晴 59歳
20歳差
大山47歳～59歳 対 米長27歳～39歳 で 大山の勝ち越し
大山57歳までは米長の全敗 大山59歳時にようやく2勝
【大山 対 加藤一 タイトル戦 大山７－１加藤一】
038 1960（昭和35）年06月13日 第19期名人戦 大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
045 1962（昭和37）年02月11日 第11期王将戦 大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳
053 1963（昭和38）年10月08日 第04期王位戦 大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
074 1967（昭和42）年03月03日 第16期王将戦 大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳
080 1968（昭和43）年03月13日 第17期王将戦 大山康晴 45歳 4-2 加藤一二三 28歳
084 1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
090 1969（昭和44）年12月27日 第08期十段戦 大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
155 1980（昭和55）年03月11日 第29期王将戦 大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳
17歳差
大山37歳～大山56歳 対 加藤一20歳～40歳 で 大山の大幅勝ち越し
6回目のタイトル戦で加藤がフルセット勝ちで一矢報いるも、勝てたのはその1回きり
- 589 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:18:00.67 ID:fgewXL5G.net
- 【大山 対 二上 タイトル戦 大山１８－２二上】
036 1960（昭和35）年01月09日 第10期九段戦 大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
037 1960（昭和35）年03月30日 第09期王将戦 大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳
041 1961（昭和36）年03月18日 第10期王将戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
044 1961（昭和36）年12月30日 第12期九段戦 大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
046 1962（昭和37）年05月25日 第21期名人戦 大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
050 1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
052 1963（昭和38）年07月26日 第02期棋聖戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
056 1964（昭和39）年02月12日 第13期王将戦 大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳
057 1964（昭和39）年06月10日 第23期名人戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
059 1964（昭和39）年09月29日 第05期王位戦 大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
078 1967（昭和42）年12月23日 第06期十段戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
092 1970（昭和45）年03月05日 第19期王将戦 大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
124 1975（昭和50）年07月17日 第26期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳
127 1976（昭和50）年01月10日 第27期棋聖戦 大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳
9歳差
大山36歳～52歳 対 二上28歳～44歳
米長、加藤一より年齢差が接近しているせいもあり、徹底的にぼこられた
- 590 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:21:01.21 ID:fgewXL5G.net
- 一番左の数字の意味は何だっけ？
- 591 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:22:34.33 ID:aqus/YWg.net
- 荒らしですか？ほどほどにお願いしますー
- 592 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:24:27.02 ID:aqus/YWg.net
- 大山康晴 確定分
1963年度 40－41歳 42 局 31 勝 11 敗 73.81%
1964年度 41－42歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1965年度 42－43歳 41 局 27 勝 14 敗 65.85%
1966年度 43－44歳 43 局 33 勝 10 敗 76.74%
1967年度 44－45歳 34 局 23 勝 11 敗 67.65%
1968年度 45－46歳 40 局 29 勝 11 敗 72.50%
1969年度 46－47歳 44 局 28 勝 16 敗 63.64%
1970年度 47－48歳 44 局 29 勝 15 敗 65.91%
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
1972年度 49－50歳 63 局 38 勝 25 敗 60.32%
1973年度 50－51歳 57 局 39 勝 18 敗 68.42%
1974年度 51－52歳 75 局 48 勝 27 敗 64.00%
1975年度 52－53歳 72 局 47 勝 25 敗 65.28%
1976年度 53－54歳 60 局 37 勝 23 敗 61.67%
1977年度 54－55歳 57 局 27 勝 30 敗 47.37%
1978年度 55－56歳 60 局 39 勝 21 敗 65.00%
1979年度 56－57歳 74 局 53 勝 21 敗 71.62%
1980年度 57－58歳 59 局 41 勝 18 敗 69.49%
1981年度 58－59歳 57 局 35 勝 22 敗 61.40%
1982年度 59－60歳 67 局 37 勝 30 敗 55.22%
1983年度 60－61歳 66 局 37 勝 29 敗 56.06%
1984年度 61－62歳 17 局 11 勝 06 敗 64.71%
1985年度 62－63歳 51 局 32 勝 19 敗 62.75%
1986年度 63－64歳 43 局 22 勝 21 敗 51.16%
1987年度 64－65歳 51 局 27 勝 24 敗 52.94%
1988年度 65－66歳 34 局 16 勝 18 敗 47.06%
1989年度 66－67歳 46 局 24 勝 22 敗 52.17%
1990年度 67－68歳 31 局 14 勝 17 敗 45.16%
1991年度 68－69歳 37 局 19 勝 18 敗 51.35%
1992年度 69－--歳 05 局 01 勝 04 敗 20.00%
- 593 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:25:00.68 ID:fgewXL5G.net
- 意味はさほどないよ、タイトルが決定した日付順に番号を振ってあるだけだから
まあ、おおよそ将棋界の歴史上で何番目に開催されたタイトル戦かが分かる
098 1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
大山が48歳のときに、将棋界で98個目のタイトルが決まったってこと
つまり、大山が第1期名人戦で勝ち（大山14歳）、
そこからの全てのタイトル戦に全勝しつづけても、48歳でタイトル98期目ってことになる
そのくらいタイトル戦が少なかった
羽生99期＞大山80期とかやっている人はそこらへんの数字感覚がまず、一切ないね
066 1966（昭和41）年01月07日 第04期十段戦 大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
067 1966（昭和41）年02月14日 第07期棋聖戦 大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
070 1966（昭和41）年07月23日 第08期棋聖戦 二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
072 1966（昭和41）年12月14日 第05期十段戦 大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
073 1967（昭和42）年01月10日 第09期棋聖戦 大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
075 1967（昭和42）年05月30日 第26期名人戦 大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
他にはこんな感じで数字が接近しているときは
その期間ほとんど同じ2人の顔ぶれによるタイトル戦だった、ということも読み取れると思う
将棋界で66回目のタイトル戦から75回目のタイトル戦までの間、10回中で6回が大山二上だったわけだね
- 594 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:28:00.67 ID:fgewXL5G.net
- 238 1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳
254 1993（平成05）年01月06日 第05期竜王戦 羽生善治 22歳 4-3 谷川浩司 30歳
257 1993（平成05）年03月26日 第18期棋王戦 羽生善治 22歳 3-2 谷川浩司 30歳
259 1993（平成05）年07月19日 第62期棋聖戦 羽生善治 22歳 3-1 谷川浩司 31歳
261 1993（平成05）年10月01日 第41期王座戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 31歳
263 1994（平成06）年02月18日 第63期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-2 谷川浩司 31歳
267 1994（平成06）年07月14日 第64期棋聖戦 羽生善治 23歳 3-1 谷川浩司 32歳
269 1994（平成06）年09月27日 第42期王座戦 羽生善治 24歳 3-0 谷川浩司 32歳
273 1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳
谷川は羽生との2回目から7回目のタイトル戦で6連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの6連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、5戦連続1日制5番勝負なんだな
5戦のうち3戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
- 595 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:31:00 ID:fgewXL5G.net
- 谷川は羽生との2回目から8回目のタイトル戦で7連敗している
4冠王だった谷川が若い羽生を抑えられず、自信を失っていき、羽生7冠王の布石となっている流れ
ただよく見るとこの7連敗は、2日制の竜王戦でフルセット負けしたあと、6戦連続1日制5番勝負なんだな
6戦のうち2戦がフルセット負け、羽生の大得意の土俵で競り負け続けて谷川は自信を失っていく
2日制で激突していたのならまた、違った結果になっていただろう
これでいいかな
- 596 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:32:20 ID:jjL0Jjlu.net
- 大山って60歳過ぎても6割勝った年あるのか
信じられん
- 597 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:34:00 ID:fgewXL5G.net
- 羽生は1日制と2日制で、本当に強さが違う
それだけは確かだ
羽生好きは1日制の羽生こそ真の姿だと思いたがり、そこに史上最強性を見出すし
羽生をあまり評価していない人間は2日制の羽生を真の羽生とみなすと思う
いずれにせよ、強さが違うのは明らかだ
1日制羽生を強みと見るか、2日制羽生を弱みと見るかで、評価がガラリと変わる棋士
羽生のこの性質は
将棋界には1日制対局のほうが圧倒的に多いので、勝ち数や勝率の面ではごまかしが効くと思う
ただ名人獲得数、竜王獲得数、18世名人や初代永世竜王を逃がしたという点には、弱みとして出てきている
- 598 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:37:29 ID:aqus/YWg.net
- 羽生は今年度（2019年度）が、49歳になる年度なので、比較対象は次のとおりですね
大山は早生まれなんで、どうしてもズレはありますが
大山康晴
1971年度 48－49歳 56 局 33 勝 23 敗 58.93%
戦果
名人（4-3で升田相手に防衛 13連覇）
王位（4-3で中原相手に防衛 12連覇）
王将（4-3で有吉相手に防衛 9連覇）
年6タイトル中、3タイトルゲット（防衛）でした 歴史を知っていると、最後のひと踏ん張りですね
敗退
棋聖前期（中原に1-3で敗退）
十段（中原に2-4で敗退）
棋聖後期（挑決T準決勝で二上に敗退）
王座（準決勝で長谷部に敗退）
NHK（準決勝で加藤一に敗退）
※その他棋戦は参加なし（記念対局、模範対局などのみ）
- 599 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:38:00 ID:fgewXL5G.net
- 大山康晴は、1日制で羽生と同等（あるいはそれ以上）に強く
2日制で羽生より強いので、彼が史上最強とされることに基本的に異議はないと思う
羽生至上主義者がケチをつける傾向にはあるが、有効打は出てきていない
中原誠は2日制では羽生より強いだろうが
1日制では劣っているように思える、それが大山羽生ほど長持ちしなかった理由だろう
将棋界のほとんどの勝負は1日制であり、2日制タイトル戦の舞台に立てなくなると
1日制の勝負ばかりになり、そこで多く勝たないといけない
中原はそれが大山羽生ほどできなかった
大山が一番は確定で
それに次ぐナンバー2は、名人至上主義者なら中原、いっぱい勝つこと重視なら羽生を選ぶことになるだろう
名人至上主義かどうかは大山羽生間の比較ではなく中原羽生間の比較で使われるものだ
たまに勘違いしている人がいる
大山は名人以外でも羽生より上だ
- 600 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:41:00 ID:fgewXL5G.net
- 2日制では強かったが1日制では大山羽生ほどではなかった中原
1日制では強かったが2日制では大山中原ほどではなかった羽生
1日制でも2日制でも勝ちまくった大山
で、藤井がどうなるかということだ
おそらく、大山のラインじゃないかと思っているのだがどうか
今の勝ちっぷりを見るに、大山や羽生同様1日制で勝ちまくることはもう、ほぼ確定している
2日制で羽生のような弱さを見せるかどうかをこれからの10年で見ていく
- 601 ：名無し名人：2019/10/27(日) 19:44:00 ID:fgewXL5G.net
- 例え名人に居座れなくても、A級をキープするという目標が大山時代以降の棋士にはあるんだけど
木村14世はまだそういう感覚がない時代の人だから
大山は20代のころに順位戦が始まったけど、木村は40代のころに始まったから
トップ＝名人じゃなくてもトップ10（11）＝A級以上を維持して評価されるという感覚がない時代の人
目標が難しかったと思う 名人になれなくなったら終わりっていう
- 602 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:00:00 ID:fgewXL5G.net
- 参考 二上の実力
【二上 対 加藤一 タイトル戦 二上１－０加藤一】
168 1982（昭和57）年01月12日 第39期棋聖戦 二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳
【二上 対 米長 タイトル戦 二上１－０米長】
161 1981（昭和56）年01月28日 第37期棋聖戦 二上達也 49歳 3-1 米長邦雄 37歳
【二上 対 中原 タイトル戦 二上１－２中原】
103 1972（昭和47）年01月21日 第19期棋聖戦 中原 誠 24歳 3-1 二上達也 40歳
147 1979（昭和54）年01月22日 第33期棋聖戦 中原 誠 31歳 3-1 二上達也 47歳
165 1981（昭和56）年07月15日 第38期棋聖戦 二上達也 49歳 3-0 中原 誠 33歳
加藤一、米長、30代中原には勝ててしまうのが二上（50歳ころ）
全盛期中原には及ばないのが二上（40代）
- 603 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:06:00 ID:fgewXL5G.net
- 資料価値が高い調査なのでありがたい
タイトル戦以外の一般棋戦の調査も期待したい
>>572
二上に0-3で負けたのは鬼門の33歳だったのが大きいかも
>>568
強かったときの勝率から推しても中原の一日制棋戦が成績的に見劣りすることはないかも
タイトル戦になる前の王座戦も強かった
要は、一日制タイトル棋戦はトーナメント戦を勝ち抜かないと挑戦できないから一度防衛に失敗すると実力があっても容易に挑戦者になれないのが影響している
棋王戦は33歳以降タイトル戦登場の機会が一度もなかったが棋聖戦は年2回だったのでチャンスをものにし40歳から三連覇できている
王座戦もタイトル戦昇格前からの王座をずっと防衛できていた
中原も結局年齢的な衰えが避けられない43歳前後に力尽きたようだ
中原が劣っていたのは大山も羽生も早指しでも滅法強かったが中原はさほどでなかったところだと思う
それも大山中原と比べたらの話でNHK杯も6回優勝しているけどね
- 604 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:09:00.80 ID:fgewXL5G.net
- >>574
最後。大山羽生と比べたらの話の間違い
- 605 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:12:44 ID:aqus/YWg.net
- 大山康晴 1971年度33-23
タイトル戦
名人戦 4-3（7番勝負4-3 対升田 13連覇18期）
十段戦 8-7（リーグ6-3 塚田正1-1 内藤1-1 加藤一1-1 桐山2-0 加藤博1-0 前年度と合わせ7-3で1位）
（7番勝負2-4 対中原）
王将戦 4-3（7番勝負4-3 対有吉 9連覇17期）
王位戦 4-3（7番勝負4-3 対中原 12連覇12期）
棋聖戦 6-5（内藤1-0 大野1-0 西村1-0 2回戦から 1回戦は前年度）（前期 5番勝負1-3 対中原）
（後期 松田1-0 西村1-0 二上0-1）
（前期 花村0-1 次年度分）
一般棋戦
王座戦 1-1（花村1-0 長谷部0-1 2回戦から 1回戦は前年度）
NHK杯 2-1（本戦 関根1-0 塚田正1-0 加藤一0-1）
その他
NHK杯 1-0（新春特別対局 米長1-0）
連盟杯 1-0（記念対局 大友1-0）
最強決定戦 1-0（模範対局 中原1-0）
新人王戦 1-0（記念対局 若松1-0）
- 606 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:17:12 ID:aqus/YWg.net
- まあ勝率も、中身を見ないとダメですね
名人4-3 王将4-3 王位4-3 十段リーグ6-3 計18-12で6割 なわけだけど
これが
名人3-4 王将3-4 王位3-4 十段リーグ9-0 計18-12で6割
まあ、勝率は同じだけども、戦果がね
上は名人防衛、王将防衛、王位防衛、十段挑戦
下は名人失冠、王将失冠、王位失冠、十段挑戦
これは雲泥の差なわけだから
勝率ももちろん十分に大事だけど、一番はどこで勝つか、なんですね
羽生は無駄星が多い印象があります
順位戦で勝ちまくって名人戦番勝負で森内に負けて帰ってくるとか
勝率は高いだろうけど、最強ってのとはちょっと違う
- 607 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:30:01 ID:WR3EnO8p.net
- >>592
そこは同じなんで、要はそれ以前のデータを通算して1433勝781敗になれば合っているという判断になるんじゃない
通算成績で合うかどうかを確認してみたらどう
例のデータは1敗少ないだけなので、あっちこっちを直していくと通算成績がおかしくならないかな？
- 608 ：名無し名人：2019/10/27(日) 20:54:20.01 ID:WR3EnO8p.net
- ID:fgewXL5G
昨日から同じものをアチコチに貼っていませんか？
もう4回も目に触れてますよ
- 609 ：名無し名人：2019/10/27(日) 21:23:38 ID:WR3EnO8p.net
- >>596
1985年62歳0.628
この年度はプレーオフで名人挑戦を決めたよね
プレーオフ最終の米長戦は惚れ惚れするような1局だったな
悪手疑問手ゼロで53手目の▲25歩なんて善悪抜きにして感嘆するしかない手だった
Kristallweizen(いわゆる白ビール)で1億ノード読ませると最善手判定なんだな
最善手といっても形勢互角なんで、大事な1局でこの手を指して損はないという感覚がね
たしかに62歳でA級棋士相手にあれだけ勝てたのは驚きだね
https://i.imgur.com/BS5m6Hq.png
- 610 ：名無し名人：2019/10/27(日) 22:17:38 ID:ZBuJuvrh.net
- >>434
このデータで明らかなのは中原時代になり、名人まで取られて1冠の時期に対局数と勝利数を稼いで年度最高勝利数になったりしている。
全冠制覇かそれに近いと返って勝利数が減るって事
羽生が勝利数を稼いだのは、棋戦自体が増えた事に加えてそれが大きい
- 611 ：名無し名人：2019/10/27(日) 22:36:13 ID:u3DnWi5K.net
- >>605
前期棋聖を棋聖、棋聖後期を棋王、一般棋戦王座を王座とみなすと
大山時代（48-49歳）は7タイトルとNHK杯があるってことになる
全部で8棋戦だな
羽生時代（48-49歳）はそれに加えて、叡王のタイトルと
銀河戦、JT杯、朝日杯、この4つが多いという計算になるか
全部で12棋戦だな
48-49歳でも4棋戦多い、1.5倍だな
これが毎年積み重なると大きい
大山の若いころはさらに棋戦が少なく、羽生の若いころは勝ち抜き戦などが加わりさらに多い
差がつくのは当然か
- 612 ：名無し名人：2019/10/27(日) 22:41:49 ID:XT4NtWAb.net
- 名人とか王将みたいな棋戦は負ければ対局数と勝ち数も稼げるからな
羽生みたいにA級全勝して森内当時名人に負けた方が効率よく勝ち数稼げる
ずっと名人、王将だと年に4勝ずつしか稼げない
- 613 ：名無し名人：2019/10/27(日) 22:42:34 ID:u3DnWi5K.net
- 羽生が16-17歳の年度
名人（順位）戦
竜王戦
王将戦
王位戦
棋聖前期戦
棋聖後期戦
棋王戦
王座戦
NHK杯戦
天王戦
全日本プロ
オールスター勝ち抜き戦
新人王戦
若獅子戦
早指し新鋭戦
同年齢の大山はもちろん、今の藤井と比べても勝ち星を稼ぎやすい
非常に恵まれている
短時間早指し将棋が多く言うほどの負担にはならない
- 614 ：名無し名人：2019/10/27(日) 23:10:42 ID:KDpbRNEE.net
- 40代後半（45歳～49歳）
羽生 現在6タイトル／38タイトル中
45歳 ○王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×名人 ○棋聖 ○王位
46歳 ○王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×名人 ○棋聖 ×王位
47歳 ×王座 ○竜王 ×王将 ×棋王 ×叡王 ×名人 ×棋聖 ×王位
48歳 ×王座 ×竜王 ×王将 ×棋王 ×叡王 ×名人 ×棋聖 ×王位
49歳 ×王座 ×竜王 ？王将 ×棋王 ×叡王 ？名人 ？棋聖 ？王位
大山 15タイトル／31タイトル中
45歳 ○王将 ○名人 ×聖前 ○王位 ×十段 ×聖後 ○王将
46歳 ○名人 ×聖前 ○王位 ○十段 ×聖後 ○王将
47歳 ○名人 ○聖前 ○王位 ×十段 ×聖後
48歳 ○王将 ○名人 ×聖前 ○王位 ×十段 ×聖後
49歳 ○王将 ×名人 ×聖前 ×王位 ×十段 ×聖後 ×王将
- 615 ：名無し名人：2019/10/27(日) 23:26:00.75 ID:WR3EnO8p.net
- 年度勝率記録
1 C1中原誠 0.8545 47 8 1967
2 C2中村太地 0.8511 40 7 2011
3 C1藤井聡太 0.8490 45 8 2018
4 名 羽生善治 0.8364 46 9 1995
5 C1木村一基 0.8356 61 12 2001
5 C2藤井聡太 0.8356 61 12 2017
7 C2桐山清澄 0.8261 38 8 1968
8 C2近藤正和 0.8222 37 8 2004
9 C2中原誠 0.8205 32 7 1966
10 C2羽生善治 0.8197 50 11 1987
勝率記録はC1とかC2のものばかり
だから勝率での比較はアホみたいなことになってしまうが、大山は相手がキツくなるA級棋士時代に勝率1位の中原に匹敵する勝率で全タイトルを獲得した>>553
年度だけでデータを見ていると、こうした隠れた記録は見逃されやすい
- 616 ：名無し名人：2019/10/27(日) 23:48:26 ID:qAxKSJ/e.net
- >>614
羽生6タイトル中
1日制5番勝負タイトル 4タイトル
2日制7番勝負タイトル 2タイトル
大山15タイトル中
1日制5番勝負タイトル 1タイトル
2日制7番勝負タイトル 14タイトル
特徴出てるね
最短3日～最長5日で取れるのが1日制タイトル
羽生はこちらが中心
最短8日～最長14日で取れるのが2日制タイトル
大山はこちらが中心 名人もこっち
- 617 ：名無し名人：2019/10/28(月) 00:06:54 ID:Z8O++hTO.net
- 中原107 - 55大山
こんなフルボッコにされて最強とは片腹痛しｗｗｗ
- 618 ：名無し名人：2019/10/28(月) 00:27:43 ID:MT5gAjGD.net
- また都合よく年齢差無視してほざいてるのかゴミが
- 619 ：名無し名人：2019/10/28(月) 00:29:35 ID:ZsE8d3x+.net
- 壊れたスピーカーと化した羽生オタの心中察する
- 620 ：名無し名人：2019/10/28(月) 00:39:59.30 ID:iKH8/b8o.net
- 羽生が藤井に何回勝てるか楽しみ
大山は中原16世に55回勝ったからね
最初2戦
大山１－１中原
01 ●大山44歳 中原20歳○ 棋聖戦本戦準決勝
02 ○大山45歳 中原21歳● 連盟杯記念対局
羽生０－２藤井
（00 ●羽生46歳 藤井14歳○ 炎の7番勝負）
01 ●羽生47歳 藤井15歳○ 朝日杯本戦準決勝
02 ●羽生49歳 藤井17歳○ 王将戦リーグ
大山１－１羽生
（00 ○大山64歳 羽生17歳● 将棋世界新春お好み対局）
01 ○大山65歳 羽生17歳● 王将戦2次予選
02 ●大山65歳 羽生18歳○ NHK杯3回戦
- 621 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:10:06.91 ID:4ct/9YAZ.net
- 大山 55勝（24歳年下の中原に）
大山 58勝（20歳年下の米長に）
大山 79勝（17歳年下の加藤一に）
大山 116勝（9歳年下の二上に）
谷川 62勝（8歳年下の羽生に）
米長 80勝（4歳年下の中原に）
升田 70勝（4歳年下の大山に）
康光 54勝（1歳年下の羽生に）
羽生 78勝（同い年の森内に）
森内 58勝（同い年の羽生に）
羽生 56勝（同い年の郷田に）
羽生 107勝（1歳年上の康光に）
米長 63勝（3歳年上の加藤一に）
中原 106勝（4歳年上の米長に）
大山 96勝（4歳年上の升田に）
中原 67勝（7歳年上の加藤一に）
羽生 106勝（8歳年上の谷川に）
谷川 56勝（15歳年上の中原に）
中原 107勝（24歳年上の大山に）
- 622 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:20:58 ID:4ct/9YAZ.net
- 大山 55勝（24歳年下の中原に）
谷川 56勝（15歳年上の中原に）
大山の相手は20歳～の中原（中原20代の全盛期含む）
谷川の相手は32歳～の中原（中原30代以降の衰え期）
大山は44歳以降で、20歳～の中原を迎え撃って55勝
谷川は17歳～45歳で、32歳～の中原相手に56勝
- 623 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:35:57.51 ID:ZsE8d3x+.net
- 羽生-藤井は現時点で既に0-2だけど最終的に相当悲惨なことになると思う
年齢差を考えれば羽生が負け越すのは当たり前ではあるが、加えてこの二人は多分（羽生から見て）相性も悪いような感じがする
読みの量・スピード共に既に棋界最高峰の藤井に
羽生が得意とする相手を惑わせる、読みを外すような差し回しは効きにくいように思う
- 624 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:40:09.95 ID:4ct/9YAZ.net
- 15歳差
中原18勝（32歳～38歳） 谷川10勝（17歳～23歳） 中原が優勢
中原13勝（38歳～43歳） 谷川21勝（23歳～28歳） 谷川が優勢
中原11勝（43歳～59歳） 谷川26勝（29歳～45歳） 谷川が大優勢
- 625 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:48:27 ID:4ct/9YAZ.net
- 39歳差
谷川4勝（19歳～22歳） 大山5勝（58歳～61歳）
谷川12勝（23歳～29歳） 大山2勝（62歳～68歳）
- 626 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:52:25.91 ID:4ct/9YAZ.net
- 30代中原＞20歳前後谷川
60歳前後大山＝20歳前後谷川より
30代中盤中原＞20歳前後中原及び60歳前後大山
20代中盤谷川＞40歳前後中原
20代中盤谷川＞＞60代大山より
20代中盤谷川＞40歳前後中原＞60代大山
20代中盤谷川と、30代中原が、同じくらいの力量だろうか
20代中原はさらに上と
- 627 ：名無し名人：2019/10/28(月) 01:55:58.31 ID:4ct/9YAZ.net
- 全盛期大山（30代～40歳過ぎ）が史上最強で、その次に20代中原か
この2つが歴史上の2トップかもしれない
やや遅れて、20代の羽生だろうか
40代中盤～後半の大山は、20代中原には敵わなかったが、かなり上位だろう
他に食い込めそうなのが全盛期升田か
- 628 ：名無し名人：2019/10/28(月) 02:02:49.94 ID:ZsE8d3x+.net
- 39歳差の大山-谷川が7勝-16勝だけど
藤井-羽生は最終的にトリプルスコア付けられて藤井30勝-羽生10勝とかになってもおかしくないな
年齢差＋実力差＋（恐らく）相性差のトリプル役満で羽生が不利なので
- 629 ：名無し名人：2019/10/28(月) 02:07:40.18 ID:Z8O++hTO.net
- >>623
羽生は大山みたいに醜態晒す前に引退するだろ
少なくとも時代を築いた覇者がこんなこと（中原107 - 55大山）になるまで
現役にしがみ付くとかかっこ悪いわｗ
- 630 ：名無し名人：2019/10/28(月) 02:11:49.63 ID:8175cwZL.net
- 19世の時点で醜態晒しまくりじゃないの
何を今更
- 631 ：名無し名人：2019/10/28(月) 02:15:03.96 ID:ZsE8d3x+.net
- 羽生もかわいそうだよなあ
「醜態晒す前に引退してくれ！」と願ってるような奴等が信者なんだからなあ
羽生本人はそんなこと口にしたことはないし、むしろ現役続行にこだわってそうなタイプなのに
- 632 ：名無し名人：2019/10/28(月) 02:16:17.41 ID:8175cwZL.net
- 大山は中原と162局も指した
ナンバー2じゃないとなかなかここまで数字は伸びない
少なくとも40代後半から50代中盤まで、大山は米長や加藤より上だったからここまで伸びた
羽生は藤井と100局も戦えない
藤井がトップのとき、羽生にナンバー2をキープする力がないから
大山の記録の凄さはこういうところにある
- 633 ：名無し名人：2019/10/28(月) 02:19:59.10 ID:8175cwZL.net
- 今の羽生は、棋界で何番手かな
5番前後くらいか、もう少し下かもね
渡辺、豊島、藤井、広瀬、永瀬までは、すでに羽生より上だろうから
40代後半で、そういう位置なんだわ
- 634 ：名無し名人：2019/10/28(月) 07:06:31 ID:OPKS1m7J.net
- 圧倒的に若いA級棋士を相手にした成績が出てくると羽生信者も納得せざるを得なくなるな
49歳時点の成績で大山を下回っていたら話にならないから
年少A級棋士との成績比較
グループＡ
◆大山
有吉(12歳年少) 40-29 (0.580)
加藤(17歳年少) 78-47 (0.624)
内藤(17歳年少) 50-18 (0.735)
大内(18歳年少) 24-18 (0.571)
計 192-112(0.632)
◆羽生
渡辺(14歳年少) 40-38 (0.513)
広瀬(17歳年少) 19-12 (0.613)
天彦(18歳年少) 09-12 (0.429)
稲葉(18歳年少) 06-02 (0.750)
糸谷(18歳年少) 10-07 (0.588)
計 84-71 (0.542)
グループＢ
◆大山
米長(20歳年少) 58-46(0.558)
◆羽生
豊島(20歳年少) 17-16(0515)
- 635 ：名無し名人：2019/10/28(月) 07:06:48 ID:OPKS1m7J.net
- グループＣ
◆大山
森 (23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
中原(24歳年少)55-107(0.340)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少) 04-07(0.364)
菅井(22歳年少) 03-07(0.300)
斎藤(23歳年少) 05-01(0833)
千田(24歳年少) 01-01(0.500)
計 13-16 (0.448)
- 636 ：名無し名人：2019/10/28(月) 08:05:36 ID:OPKS1m7J.net
- そのうちグループＣはグループＣとグループＤに二分されるだろう
グループＣ
◆大山
森 (23歳年少)16-13 (0.552)
勝浦(23歳年少)23-11 (0.676)
桐山(24歳年少)29-18 (0.617)
石田(24歳年少)15-04 (0.790)
森安(26歳年少)17-13 (0.567)
青野(30歳年少)13-07 (0.650)
計 113-66 (0.631)
◆羽生
現在A級最年少棋士が豊島なのでグループＣのA級棋士はまだ現れていない
よって現在B1棋士を上げておく
永瀬(22歳年少) 04-07(0.364)
菅井(22歳年少) 03-07(0.300)
斎藤(23歳年少) 05-01(0833)
千田(24歳年少) 01-01(0.500)
計 13-16 (0.448)
グループＤ
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
- 637 ：名無し名人：2019/10/28(月) 10:52:58.56 ID:OPKS1m7J.net
- グループＤ(追加)
◆大山
中原(24歳年少)55-107(0.340)
谷川(39歳年少)06-14 (0.300)
羽生(47歳年少)03-05 (0.375)
◆羽生
藤井(32歳年少)00-02 (0.000)
藤井を脅かす現2歳児(0.000)
- 638 ：名無し名人：2019/10/28(月) 16:33:09 ID:S10mss6p.net
- >>633
お前優しいな。俺は羽生そこまで嫌いではないが、余裕でトップ10から陥落してると思うよ。相掛かりというもっともセンスの差が出る戦型で藤井と大地に惨敗……言い訳のしようもないだろう
- 639 ：名無し名人：2019/10/31(Thu) 06:57:11 ID:Wg/64pu/.net
- 大山の半分程度しか名人、読売、王将タイトルを取っていない羽生
- 640 ：名無し名人：2019/10/31(木) 12:17:10.41 ID:Fkg+2atu.net
- 全盛期の20代に養護学校出身の障害者に王将挑戦権を奪われた羽生
- 641 ：名無し名人：2019/11/01(金) 00:34:23.03 ID:x8ED0RTv.net
- 手持ち情報 少しずつ、載せていきます 完全版にしたい
【大山康晴1 1940年度（17-18歳）（19局17勝2敗89.47％ うち香落ちで3勝）】
0001 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇級段戦 香落ち
0002 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇級段戦
0003 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇級段戦
0004 ○ 0000-00-00 宮田己之助 六段 昇級段戦 香落ち
0005 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇級段戦 香落ち
0006 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇級段戦
0007 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇級段戦
0008 ○ 0000-00-00 高島一岐代 四段 昇級段戦
0009 ● 0000-00-00 松田辰雄 六段 昇級段戦
0010 ○ 0000-00-00 加藤竹次郎 五段 昇級段戦
0011 ○ 0000-00-00 神前光三 六段 昇級段戦
0012 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇級段戦
0013 ○ 1940-04-14 坪井 三段 山陽新聞
0014 ○ 1940-04-21 星田啓三 三段 山陽新聞
0015 ○ 1940-05-12 山中和正 三段 山陽新聞
0016 ○ 1940-06-16 北村秀治郎 五段 山陽新聞
0017 ○ 1940-07-13 本間爽悦 初段 山陽新聞
0018 ○ 1940-09-12 本間爽悦 初段 山陽新聞
0019 ● 1940-10-20 宮田己之助 六段 山陽新聞
- 642 ：名無し名人：2019/11/01(金) 00:41:30 ID:x8ED0RTv.net
- >>641
同時期のタイトル戦の動き
第2期名人が決定し、第3期名人戦予選が進行していく（大山の予選参加は無し）（タイトルは名人戦のみ）
タイトル確定日 タイトル戦 勝者 年齢 成績 敗者 年齢 備考
002 1940（昭和15）年07月25日 第02期名人戦 木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
予選リーグ（1938～1940年） 番勝負は3日制、持ち時間各15時間
土居市太郎名誉名人、1920年代の実力トップ 名人戦土居の勝局は「定山渓の決戦」といわれる
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
番勝負は3日制、持ち時間各15時間
参考
001 1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 32歳 2位 花田長太郎 40歳
名人決定特別リーグ（1935～1937年）
- 643 ：名無し名人：2019/11/01(金) 13:49:08.84 ID:aeXawK+t.net
- こんな指し回しじゃ現代なら絶対に通用しないな
動画では相手が酷いから偶然勝ててるけど、序盤でこんなに差をつけられるようじゃ現代ならイトシンにも勝てるか怪しいわ
https://youtu.be/8cQochdyJMc
- 644 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:06:50.44 ID:aeXawK+t.net
- 大山は現代なら絶対に通用しない
羽生大先生曰く大山は全く読まないで直感だけで指していたそうだ
今のソフト時代でそんなことをやったら一瞬で敗勢になってしまうだろう
- 645 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:07:32.28 ID:mvJgSjyd.net
- 死ぬ半年前位の棋譜でマウントされてもな
大山さんのソフトとの一致率は羽生より６ポイント高い８５ポイントやしなー
さとチンはどの位なの ｗｗｗ
- 646 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:09:45.98 ID:mvJgSjyd.net
- なんか興奮してる思たら本日は羽生の対局日か ｗｗｗ
- 647 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:34:52.72 ID:BLf9MqUt.net
- 一致率
羽生 0.608
大山 0.562
表５ タイトル戦と江戸時代の結果
https://i.imgur.com/Ye5kIfm.png
Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
- 648 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:35:56.08 ID:BLf9MqUt.net
- 歴代名人のレーティングの推移
https://i.imgur.com/eBBTomT.png
Pro Shogi Player's Rating and Game Records Analysis
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
- 649 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:39:22.85 ID:BLf9MqUt.net
- >>645
「６ポイント高い８５ポイント」とか言うのは
データの捏造か単純な間違い
- 650 ：名無し名人：2019/11/01(金) 15:52:09.89 ID:mvJgSjyd.net
- 渡辺や森内の方が低くて羽生に勝ち越してるんじゃ
意味のない分析だな ｗｗｗ
タイトル戦
渡辺初代永世竜王 ５勝４敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ８勝８敗 羽生１９世名人
同率のため名人戦 竜王戦で比較
森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
はい完全論破 ｗｗｗ
- 651 ：名無し名人：2019/11/01(金) 16:00:30.69 ID:BLf9MqUt.net
- 棋力を調べるには一致率より平均悪手のほうが良い、とかなり前から飽きるくらい
言っているのですが、多くの方は平均悪手がピンとこないみたいなんですよね。
現在のトップソフトでレート換算できるツールが複数の論文に基づいて作られたら、
藤井四段の棋譜からの強さが誰にも分かるのですが。
https://twitter.com/chidanza/status/879337067989188609
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- 652 ：名無し名人：2019/11/01(金) 17:29:28.77 ID:3wZwd5Ff.net
- >>651
こんなところでコソコソしてもムダだよ
一致率スレで平気悪手はダメだと烙印を押されている
よく読んで向こうで反論したらどうよ
2017年のツイなど何の肥やしにもならないどころか、結局2年たったのに｢平気悪手に基づく現棋士の換算レートランキング｣を出すことができなかったんだよ
- 653 ：名無し名人：2019/11/01(金) 18:36:15.79 ID:X/q7CDEz.net
- >>643
大山は死ぬ直前なのに悪手0で穴熊に勝ってて草
- 654 ：名無し名人：2019/11/01(金) 19:19:01.60 ID:Qc7Jc1Z7.net
- 歴代名人の強さ
http://www.yss-aya.com/20171013yama.pdf
・羽生の七冠、大山の五冠の点数では羽生が227点上
・10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す
- 655 ：名無し名人：2019/11/01(金) 19:19:23.86 ID:Qc7Jc1Z7.net
- 史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
レーティング
羽生善治 3300
藤井聡太 3300
中原誠 3100
谷川浩司 3100
大山康晴 3000
もしも全盛時の羽生善治と大山康晴が10回対局すると、８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定される
- 656 ：名無し名人：2019/11/01(金) 19:21:20.66 ID:deOpPKKK.net
- >>654
それパート2か3で論破されてたぞ
- 657 ：名無し名人：2019/11/01(金) 19:22:27.23 ID:Qc7Jc1Z7.net
- >>647
一致率も低いわけか
それじゃもう、どうしようもないわな
- 658 ：名無し名人：2019/11/01(金) 19:49:42.23 ID:mvJgSjyd.net
- 三回線目か
本日で羽生さん勝率五割台に落ちたな
お前が応援し過ぎなんだよ ｗｗｗ
- 659 ：名無し名人：2019/11/01(金) 20:00:49.54 ID:iKWkLu0z.net
- また負けてて草
- 660 ：名無し名人：2019/11/01(金) 20:02:24.60 ID:ZvTDy3tl.net
- そして負けた瞬間にここで暴れる羽生オタの行動も単純すぎて草
- 661 ：名無し名人：2019/11/01(金) 20:06:40.07 ID:2IdTdhdL.net
- ( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
- 662 ：名無し名人：2019/11/01(金) 20:37:20.54 ID:o5FVqwpp.net
- >>651
千田率の千田だけど地頭はずば抜けて良いからな
こういう研究者と議論ができるレベルみたいだぞ
> No Mapsでのカンファレンスには日本のAI研究、将棋ソフト開発を牽引してきた
> 松原仁氏（公立はこだて未来大学）、鶴岡慶雅氏（東京大学）、
> 伊藤毅志氏（電気通信大学）と、将棋AIに詳しい千田翔太六段も登壇し、
> パネルディスカッションなどがあった。
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
- 663 ：名無し名人：2019/11/01(金) 20:44:08.57 ID:o5FVqwpp.net
- >>643
羽生とのレーティング差227というと遠山六段あたりだな
イトシンよりかは上になる
- 664 ：名無し名人：2019/11/01(金) 22:36:03 ID:Y6KKtYs+.net
- 数字出して科学の衣を纏っただけのなんちゃって議論よりも
優秀なNHK番組制作スタッフが実施した綿密な取材の結果の方がよほど信頼できる
その信頼できる取材による全盛期羽生善治の本当の実力は以下の通りだ
にっぽん紀行（NHK総合 2016年12月29日放送）
https://datazoo.jp/tv/%25E3%2581%25AB%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2582%2593%25E7%25B4%2580%25E8%25A1%258C/1024185
＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。
- 665 ：名無し名人：2019/11/01(金) 23:44:23.37 ID:3wZwd5Ff.net
- >>662
2013年のソフトで解析した結果を真に受けていることからして頭がおかしい
5年以上もの間、検証がされていないのもアホすぎる
羽生と大山に300近いレート差があるなら、最強時の大山に勝率が30%台だった加藤や米長は大山よりさらに100下で羽生とは400のレート差があることになる
その米長は羽生とほぼ互角の成績だったことからして辻褄が合わない話だ
そもそも、平均悪手などというバラツキが多く、誤りも多い指標でプロ棋士のレートがわかるというのが間違っている
その何よりの証拠が現棋士のレーティングを平均悪手の換算レートで近似できることができなかったことだ
- 666 ：名無し名人：2019/11/01(金) 23:52:50.65 ID:o5FVqwpp.net
- >>647
一致率とやらも羽生の方が高いんだ
しかも、かなりの大差で
ふーん
- 667 ：名無し名人：2019/11/01(金) 23:53:59.82 ID:o5FVqwpp.net
- >>648
レーティングは参考記録だろうけど
でも、やっぱり羽生の方が高いと
まあ、当然そうだろうな
常識的に考えりゃ
- 668 ：名無し名人：2019/11/01(金) 23:56:22.90 ID:iKWkLu0z.net
- どっちが上かはともかく、経歴に隙が無くて格好いいのは大山、何かとダサいのは羽生だな
- 669 ：名無し名人：2019/11/02(土) 00:02:05.10 ID:gmY3ptsE.net
- ５ちゃんに馬鹿みたいな奴が書いてることよりも
山下さんの論文を信じるに決まってるだろが
アホかよ、死ねやゴミ
- 670 ：名無し名人：2019/11/02(土) 00:03:34.56 ID:40codo/J.net
- >>394のレスを拝借する
このように羽生よりレートが最強時でも300近く低い棋士が10勝1敗の成績になるのはまぐれでもあり得ない
晩年に至ってこうだからまさに大山は伝説の棋士
何が間違っているかというと当然、平均悪手を使った換算式が間違っている
394 名無し名人 sage 2019/10/26(土) 13:11:21.98 ID:P6y0e73Q
両者最後（最新）の対決
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
- 671 ：名無し名人：2019/11/02(土) 00:12:57.22 ID:gmY3ptsE.net
- 最後の対決だってよｗ
正真正銘のアホだな
- 672 ：名無し名人：2019/11/02(土) 00:54:31.17 ID:40codo/J.net
- >>666
2013年のソフトでの一致率はそうなっているが最高で60%そこらしかないことでわかるように信頼度が極めて低い
一致率の信頼度が低いわけだから当然平均悪手はそれ以上に信頼度が低い
まして、大山の一致率は44歳以降66歳までの棋譜が半分含まれていた(羽生は43歳までの棋譜)
これでは勝率も異なるし比較にならない
2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で重回帰分析で出した換算レートは大山が1992、羽生が1846になった
つまり、大山のほうが146高い
また、一致率で見る限り羽生は現在のほうが25歳のときよりいくらか強い
つまり、羽生が弱くなったというのは周りとの比較での相対的な話で25歳に七冠を獲れたのは今より楽な相手だったからだということも当時の棋士の解析からわかってきている
したがって、25歳の羽生が現在にやって来てタイトル戦を戦ってもタイトルを獲るのは難しい
挑戦者になることもできないだろう
そうした分析を一致率スレでやっているし、近いうちに相居飛車と対抗形に区分した一致率分析も試みる予定にしている
- 673 ：名無し名人：2019/11/02(土) 01:25:15.89 ID:sUdv0sxL.net
- >>666
一致率は、山下さんがやったように、ちゃんと５００局以上ぐらいの
十分な量のデータで比較すれば、当然ながら羽生の方が大差で高い
そして、その解析から得られた推定レーティング値の「相対的な関係」は
たとえソフトが進化しようとも、さほど変わらないものと思われる
そうでなければ、現在のソフトによる解析も、ものの数年で無意味になってしまうからだ
- 674 ：名無し名人：2019/11/02(土) 01:43:29.42 ID:sUdv0sxL.net
- >>666
YSSの山下宏さんは東北大学工学部卒のプログラマーで
将棋ソフト開発では、とても有名な人
しかも、この「将棋名人のレーティングと棋譜分析」という論文は
何かの賞を受賞しているので、研究者の間ではよく知られているはず
なので、そこに瑕疵があれば誰かが指摘して当然なので
それがない以上、今のところ内容は完全に信頼できると考えてよいと思う
- 675 ：名無し名人：2019/11/02(土) 01:47:47.83 ID:sUdv0sxL.net
- >>666
東大将棋の棚瀬さんとの対談が将棋世界に載ったこともある
『羽生善治が敗れる日』対談 山下宏 × 棚瀬寧 ～将棋世界2009年１月号より
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=88216
- 676 ：名無し名人：2019/11/02(土) 01:47:56.95 ID:Ib9vOU7f.net
- >>669
山下論文じゃ 羽生が谷川より強くて谷川が中原より強いんだろ
名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９名人
結果と矛盾してるため誤りが確定しました ｗｗｗ
- 677 ：名無し名人：2019/11/02(土) 01:54:36.62 ID:Ib9vOU7f.net
- >>674
自分の頭じゃ何一つ考えられないボンクラ 乙 ｗｗｗ
- 678 ：名無し名人：2019/11/02(土) 03:57:40.21 ID:/Ca24mpU.net
- 若い頃の羽生より今の羽生の方が弱くなっていると思うがなあ
ミスが多くなってるし相手を追い詰める圧力？のようなものも少なくなってる
でもソフトで解析するとそうでもないのか。
- 679 ：名無し名人：2019/11/02(土) 06:14:51.80 ID:40codo/J.net
- >>678
25歳のときよりは30代のほうが強かったね
で、44歳まで安定して強かった
輝きを失う前がもっとも輝くといわれるように40代前半がもっとも強かったかも知れない
今弱くなったというのはその頃に比べると弱くなっただけで25歳の頃より弱くなったわけではない
25歳の羽生も他の棋士より少ないが悪手は今と同じか今以上にあった
今の羽生は的確に悪手をとがめることができる相手との対局が多いせいで勝率が落ちている
25歳のときには今の渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太といった強い棋士がいなかった
ソフトの影響も大きい
ソフトで解析するとトップ棋士にも悪手があることが分かって神通力が落ちてしまった
ハッタリ手に負けないように意識して終盤に時間を残すようになった
そのため、羽生独特の逆転術が空振ってしまうことがあるし、優勢でも粘られて逆転を許すことも増えたようだ
それでも時間がない中での直感勝負で羽生の右に出る者は今もいない
だから衰えたというほどのことではない
今でもレーティング6位以内に入っているのが何よりの証拠だ
25歳の頃より強くなった30代に七冠制覇できていないのも理由がある
同年代のライバルも成長して強くなってきたし、渡辺が出てきたからだ
25歳で七冠制覇したときは容易に挑戦者になれたが、30代は挑戦者になることすら容易でなくなった
ライバルのレベルが上がってきたからだ
全タイトルを獲るどころか全タイトル戦に出ることすらできないから25歳の頃より弱くなったとファンが勝手に錯覚しているだけだね
また、30代以降のほうが強いと認定してしまうと、絶対王者と呼べるほどの棋士でなかったことを認めることになってしまうので、｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
そうした理由も錯覚を作り出しているね
- 680 ：名無し名人：2019/11/02(土) 06:16:56.10 ID:7PMeFoCJ.net
- 羽生善治
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
- 681 ：名無し名人：2019/11/02(土) 07:19:58.34 ID:40codo/J.net
- >>673
今何年だと思っている？
5年間でどれだけ進歩したか知らないのか？
質が悪ければどれだけデータを集めても糞の役にも立たないんだよ
2013年ソフトの限界は今だから言えることで、当時はかなり信頼されていた
だが今では当時のソフトの評価値でプロ棋士の指し手を評論したら笑い者にされるよ
それも探索深度11手(100万ノード)では無謀にもほどがあることは観る将ですら分かりきった話だよ
だからといって今のソフトもいずれ無価値になるかというとそれは違う
プロ棋士とソフトのどちらか一方でも最善手が見えていなければ当然一致率は高くならない
毎回偶然に一致率が高くなることは不可能だ
その結果が2013年の一致率が低い理由だ
それは、プロ棋士に最善手が見えていないからではなく、1手1秒解析の2013年ソフトに最善手が見えていないことが原因だったことがソフトの進化でわかってきた
一致率はプロ棋士とソフトの両方が最善手を見えていないと高くならない
お互いに最善手でない手を最善手と勘違いすることはあるが、勘違いした手が一致するということは稀にしか起こらないからだ
最善手という｢神の手｣に導かれるからこそ一致率が高くなる
したがって、現在一致率が90%以上に、時に100%になることもあるのはプロ棋士の最善手率が高いということであり、ソフトの進化が最高のレベルに近くなったからでもあるのだ
いわば、ソフトとの数パーセントの違いが決定的でどうしても埋めることができない棋力差であることがわかるところまできてしまったのだよ
したがって、プロ棋士の才能は人間の限界点に到達しているし、ソフトの進化もこれ以上多く望めるものではなくなっている
現状で一致率＝最善手率と見なして不都合がないところまできているのだよ
- 682 ：名無し名人：2019/11/02(土) 07:30:04.84 ID:lpN1LS4v.net
- >>679
でも20代の頃だと養護学校出身の障害者相手に大苦戦してた黒歴史もあるしな
王将挑戦権を奪われるという恥ずかしい失態もあったし
- 683 ：名無し名人：2019/11/02(土) 07:33:20.19 ID:lpN1LS4v.net
- >>679
＞｢あの頃(七冠制覇時)が一番強かった｣ということにしないと都合が悪いことになる
20代の羽生は養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と大苦戦するほど弱かったのが実態
そんな20代羽生を最強と言わないといけない羽生ヲタって本当に気の毒w
- 684 ：名無し名人：2019/11/02(土) 07:34:05.75 ID:PisBk4ZV.net
- 衰え方で言えば、大山には大差だな。
むしろ中原の方が比較の対象じゃ無いか。
中原は、谷川に名人戦で勝ってるし、その谷川に羽生は負けた。
引退の年もＡ級を連破したし、羽生がそんなことを出来るのかどうか。
中原の衰えは、力よりモチベーションや林葉騒動の影響。ライバルがいない
孤高の存在だと中々続けるのは大変し、加藤との名人戦は、大山には動じな
かった流石の超鈍感中原も、加藤の激烈な挙動に負けた。秒読みであの咳払
いやうっひょーやられたら、無敵だろうｗ
- 685 ：名無し名人：2019/11/02(土) 07:44:54.69 ID:PisBk4ZV.net
- 大山は升田の存在によって鍛えが入り、超人になった。
谷川も、同世代の高橋、南、中村、塚田らとの戦いによって鍛えられた。
その点、中原は大内の新兵器穴熊に名人戦では苦戦したものの、対戦成績では
ダブルスコアを付けている。ライバルと言われる米長にも、タイトルでの勝敗は
圧倒しており、超新星の谷川にも４６勝５４敗と、互角に近い。
羽生の場合は、佐藤森内の存在が引き上げてくれたと言っているが、森内には
完敗と言っていい。追いすがるライバルを蹴落とすのでは無く、逆に追いつき
追い越されたという情けない話。
- 686 ：名無し名人：2019/11/02(土) 07:47:36.20 ID:40codo/J.net
- >>674
お遊びの試みとしては評価できるだろうね
とはいってもチェスで先行していた研究の劣化版に過ぎないけどね
2013年ソフトの限界という制約があったのは研究者の責任ではないが、最新のソフトで再現性があるか検証していないのは研究者の怠慢だよ
というか、普通検証しているはずだね
ハード、ソフトともに性能がアップして時間も大幅に短縮できるわけだから検証していないわけがない
そこが一つ疑問だね
それと、アマのレートと平均悪手の回帰式をプロ棋士に適用して換算レートを出すのはどう見ても乱暴すぎる
そこはお遊びとして見るだけなら構わないが、定説として広めるとなるとキチンとした検証が必要だ
公表した棋士の換算レートに整合性があるかどうかを検証しないで頭から信用するのはどうかしているよ
当然、プロ棋士にも通用する換算式かどうかは現棋士のEloレーティングが分かっているのだから、それと照合して検証する必要があるのは当然だ
500局のデータだから信頼できるというのも間違いだ
データは計画的合理的に採取しなければ意味をなさない
しかも、20局の棋譜があれば棋力がわかるといっているのだから、本当かどうか現棋士の平均悪手と現棋士のEloレーティングを並べて見せれば済む話だよ
- 687 ：名無し名人：2019/11/02(土) 08:08:26.67 ID:40codo/J.net
- 付け加えるメディアに公表するには責任も伴うはずだ
大山が羽生よりレートが300近く低いといった結果になるのは、ちょっと検証すればおかしいことに気付くはずだった
それは何よりも平均悪手でプロ棋士のレートを出す手法そのものが使い物になっていないことを意味していたはず
最強期ですら勝率20%しか上げられないなら晩年68歳の大山が羽生棋王に勝てたとは考えられない(非公式戦の結果を入れると大山の4勝5敗)
まして1960年代はA級棋士でも大山に勝率10%とか20%だった
つまり、羽生とはレートで500以上も差がある棋士が当時のA級棋士だったということになってしまう
1995年ならプロにもなれていない棋士だったと言っているのに等しい
何の根拠もなくこれほど当時のA級棋士に不名誉になることをいつになったら撤回するのかね
- 688 ：名無し名人：2019/11/02(土) 08:13:15.66 ID:PisBk4ZV.net
- 知的障害じゃ無い村山を養護学校連呼するキチガイはスレから出て行けよ
- 689 ：名無し名人：2019/11/02(土) 08:40:42.57 ID:lpN1LS4v.net
- https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20190430-00124391/
村山が養護学校出身なのは事実だ
小学生名人戦のトーナメント表に「原養護小」と書いてあるし
- 690 ：名無し名人：2019/11/02(土) 08:47:32.59 ID:gmY3ptsE.net
- >>674
何ていう賞？
- 691 ：名無し名人：2019/11/02(土) 08:51:45.70 ID:40codo/J.net
- >>688
俺も賛成する
このスレから出ていってほしいね
羽生と村山が互角だったのは村山が強かったからだし、村山がもっとも闘志をぶつけたのが羽生だったからでもある
羽生が弱かったわけではない
羽生も強かったが村山も強かった
- 692 ：名無し名人：2019/11/02(土) 09:11:39.95 ID:pwNjgjvC.net
- 最新ソフトで一致率測ると
全盛期大山≧藤井聡>現在の渡辺明>現在の豊島>45歳羽生>全盛期羽生なんだろ？
まだ成長過程の藤井には最強を目指して欲しい
- 693 ：名無し名人：2019/11/02(土) 09:29:05.96 ID:e26HLpIY.net
- 1 羽生善治 99（名人9 竜王7 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24 叡王0）
2 大山康晴 80（名人18 九十14 王将20 王位12 棋聖16 棋王0 王座0 叡王0）
3 中原 誠 64（名人15 十段11 王将7 王位8 棋聖16 棋王1 王座6 叡王0）
4 谷川浩司 27（名人5 竜王4 王将4 王位6 棋聖4 棋王3 王座1 叡王0）
5 渡辺 明 23(名人0 竜王11 王将3 王位0 棋聖1 棋王7 王座1 叡王0)
6 米長邦雄 19（名人1 十段2 王将3 王位1 棋聖7 棋王5 王座0 叡王0）
7 佐藤康光 13（名人2 竜王1 王将2 王位0 棋聖6 棋王2 王座0 叡王0）
8 森内俊之 12（名人8 竜王2 王将1 王位0 棋聖0 棋王1 王座0 叡王0）
9 加藤一二三 8（名人1 十段3 王将1 王位1 棋聖0 棋王2 王座0 叡王0）
9 木村義雄 8（名人8 九段0 王将0 王位0 棋聖0 棋王0 王座0 叡王0）
1937年 1つ目の名人タイトル誕生（木村32歳 大山14歳）
1950年 2つ目の九段（十段竜王）タイトル誕生（木村45歳 大山27歳 初期数年間は名人在位者は出場できず）
1951年 3つ目の王将タイトル誕生（木村46歳 大山28歳）
1960年 4つ目の王位タイトル誕生（大山37歳 加藤20歳 米長17歳）
1962年 5つ目の棋聖タイトル誕生（大山39歳 加藤22歳 米長18歳 中原14歳）
1976年 6つ目の棋王タイトル誕生（大山52歳 加藤36歳 米長32歳 中原28歳 谷川13歳）
1983年 7つ目の王座タイトル誕生（大山60歳 加藤43歳 米長40歳 中原36歳 谷川21歳 佐藤康14歳 羽生森内13歳）
2018年 8つ目の叡王タイトル誕生（谷川56歳 佐藤康48歳 羽生森内47歳 渡辺34歳 藤井15歳）
プロになったとき
0冠時代 木村
1冠時代 大山
3冠時代 加藤
5冠時代 中原・米長
6冠時代 谷川
7冠時代 羽生・森内・佐藤康・渡辺・藤井（ほぼ8冠時代）
- 694 ：名無し名人：2019/11/02(土) 09:49:55.86 ID:CjahrP6K.net
- 大山が今の時代にきたら生涯Ａ級とか50代タイトルは絶対に無理
これは羽生さんも言ってることだが、今は昔に培った序盤知識とか大局観が全く約に立たない時代
若き日の羽生さんに全く手を読んでないと言われるような大山では昔のようにはいかない 時代に恵まれてよかったね～大山さんは
- 695 ：名無し名人：2019/11/02(土) 09:53:20.16 ID:CjahrP6K.net
- 大山の時代がレベル低いってことではないよ？
大山の時代みたいに振り飛車ばっかり指して、経験値と大局観で乗り切るようなことができなくなってるってことな？
- 696 ：名無し名人：2019/11/02(土) 10:48:25.58 ID:40codo/J.net
- >>695
大山は勝率が高いから振り飛車(対抗形)を採用しただけだね
全盛期、振り飛車の勝率が悪ければ相居飛車にしていたよ
とくに細部の変化まで研究しきれない雁木を得意にしていた可能性が高いな
- 697 ：名無し名人：2019/11/02(土) 10:48:38.22 ID:my92FH8N.net
- 泥沼の終盤戦になった場合、その時にどっちが強いかだけ考えたらいいんじゃないの？
現在の方がずっと定跡や戦法が進歩してるのは当たり前。
- 698 ：名無し名人：2019/11/02(土) 10:56:05.81 ID:40codo/J.net
- それと、現代でも振り飛車が終わったわけではない
久保や菅井がタイトルを獲れるならその上位互換の大山が振り飛車で勝てないわけがないね
現に相掛かりには滅法強いのにレート下位の棋士の振り飛車に負けてなかなか昇級できない棋士もいる
- 699 ：名無し名人：2019/11/02(土) 11:02:12.17 ID:FXq2Sx5e.net
- 羽生オタはよく
羽生が負けるのは序盤の研究でやられたせいかのように言いたがるのだが
現在進行中の王将リーグにせよ、渡辺に3連勝4連敗喫した竜王戦にしろ、森内との名人戦にしろ
あくまで中終盤の競り合いで負け続けてきたのだ、ということを忘れないでもらいたい
そこをいくらごまかそうとしても駄目だ
- 700 ：名無し名人：2019/11/02(土) 11:04:49.93 ID:FXq2Sx5e.net
- 羽生が藤井に負けたのも広瀬に負けたのも
こいつらがソフトの研究手を指したからではない
ソフトの研究手から外れるような中盤から終盤の競り合いで羽生は負けている
渡辺や森内との竜王戦名人戦でもそうだった
序盤で大差つけられて負けたなんて対局はほとんどない
中終盤のねじり合いで負けている
そこに時代の違いは関係ない
その棋士が強いか否かで全て決まる
長時間将棋で勝率の落ちる羽生は明らかな弱点のある棋士
その現実を受け止めよ
- 701 ：名無し名人：2019/11/02(土) 11:06:13.42 ID:40codo/J.net
- >>674
山下論文が信頼できないのは>>687で簡単に指摘したことだけでも十分だが、レーティングの字義通り棋士を繋いでみれば整合性があるか否かは一目瞭然となる
さて、どっちが強いかは同世代の棋士なら比較は容易だ
しかし、10年以上離れていると簡単ではない
たとえば、羽生と渡辺は14歳離れている
今35歳の渡辺は最高の充実期を迎えているが羽生とどっちが強いか比べることは不可能になっている
羽生はすでに49歳で最強時の実力ではなくなっているからだ
そこで10年以内の棋士で繋いでみよう
大山(9歳差)二上 116-45(0.722)
二上(8歳差)加藤 049-45(0.521)
中原(7歳差)加藤 106-41(0.624)
中原(6歳差)青野 027-09(0.750)
谷川(9歳差)青野 016-11(0.593)
羽生(8歳差)谷川 090-62(0.592)
(谷川は44歳以降羽生に16連敗中だが、山下氏が解析対象にした最後のタイトル戦は連敗前)
このように綿々と棋士は直接対戦の成績で繋がっていて断絶がない
断絶がないということは昔も今もトップ棋士に大きな差がないことを意味している
大山は二上や加藤より強く、中原も加藤より強かったが大山ほどは強くなかった
中原も谷川も青野より強かったが谷川は中原ほど強くなかった
羽生は谷川より強いがまだ生涯成績でない
なので比較はここで打ち切りになる
ここから全盛期の強さを比較すると大山＞中原＞谷川となり、羽生は谷川より強い
しかし、羽生が大山に勝率80%の強さだとすると整合性が取れなくなる
羽生は谷川に90%以上の勝率でないと辻褄が合わなくなるからだ
こうした整合性のなさは二日制タイトル戦の棋士の換算レートなるものを並べてもわかる
羽生＞谷川＞中原＞大山＞森内＞渡辺
二日制のタイトル戦の棋士の実力とまったく一致していない
- 702 ：名無し名人：2019/11/02(土) 12:07:32.02 ID:Ib9vOU7f.net
- 2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 13 敗 (0.594）
あと三年もしないうちに順位戦陥落しそうだな
お爺ちゃんも次はどんな言い訳繰り出すやら
楽しみでござる
- 703 ：名無し名人：2019/11/02(土) 12:21:09.57 ID:KdRW1kAa.net
- >>702
3年くらい前に「このまま羽生さんの年度勝率が5割ペースで進行する場合、通算勝率が7割を割れるのは何年ごろ」という
シミュレーションをやったなあ
あれから勝率は5割～6割くらいで進んでるから、あのシミュレーションは当たらずとも遠からずな感じになってるんだな
当該書き込みを発見したらまたここにうpするけども
- 704 ：名無し名人：2019/11/02(土) 12:30:12.85 ID:Vcmghb8+.net
- どーでもいい
羽生スレで7割倶楽部席主とか言って自演してた馬鹿のコピペだろん
最近若手との対戦成績を貼ることに命かけてる馬鹿のさ
- 705 ：名無し名人：2019/11/02(土) 13:14:17.98 ID:sUdv0sxL.net
- >>651
「一致率」を「千田率」と言われて恥をかいたからね
千田君も直ぐに反省して理解したんだろう
以下のように、「一致率」が使えないことは皆初めから理解しているのだ
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=192073&file_id=1&file_no=1
「平均損失」
- 706 ：名無し名人：2019/11/02(土) 13:16:01.44 ID:sUdv0sxL.net
- >>690
2015年度（平成27年度）山下記念研究賞
https://www.ipsj.or.jp/award/yamashita2015.html
- 707 ：名無し名人：2019/11/02(土) 13:17:29.56 ID:40codo/J.net
- >>703
通算勝率は10代とか20代前半の当たりが弱いときに稼いだ勝利数がモノをいうから記録的に比較対象になりにくいぞ
50代は50代で50代の勝率で競いあうのが一番合理的だよ
大山が別格で、大山の他に勝ち越したのは内藤しかいない
主な棋士の50代勝率
(2019年7月時点)
大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
谷川 106-129 (0.451)
二上 127-176 (0.419)
高橋 101-161 (0.385)
塚田 087-142 (0.380)
田中 088-164 (0.349)
南 055-108 (0.337)
青野 090-179 (0.335)
- 708 ：名無し名人：2019/11/02(土) 13:28:19.34 ID:40codo/J.net
- >>705
一致率が使えないなら当然、平均悪手も使えものにならないのにそこは不問かよ
一致率が当てにならなかったのは技巧が出る前までのソフトのレベルでの話で、それ以降どんどん進化してきて入玉にも強く詰みの発見も早いNNUE出現以降は俄然一致率が見直されてきたんだよ
- 709 ：名無し名人：2019/11/02(土) 13:34:50.97 ID:sUdv0sxL.net
- >>692
「最新ソフトで～」というのが根拠不明の妄言だから
何故なら、山下論文に以下のように書いてある
＞ この論文にはCraftyが当時、最強のエンジンではなかったこと、
＞ また深さ12の探索は人間のトップに届かず不十分だとの批判があった。
＞ Guidはその後SHREDER、RYBKA2、3と異なるプログラムを
＞ 使っても非常に似た結果となり、対局者より弱いエンジンでも
＞ 比較は十分可能だと示した。
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=106492&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
GPSFishは解析に使うのに、すでに十分な棋力だったので
山下論文を否定するような後続研究は現れていない
- 710 ：名無し名人：2019/11/02(土) 13:36:53.06 ID:sUdv0sxL.net
- >>708
ソースpls
- 711 ：名無し名人：2019/11/02(土) 14:11:48.97 ID:40codo/J.net
- >>709,710
平均悪手率より一致率という指摘は前から出ていたよ
◆一致率ベースの解析のほうが、悪手率よりも結果がより信頼できる印象を受けます。
◆chess.comの考察でも一致率は使われており、推定レートと良い相関を示しているので一致率ベースの解析は基本路線として悪くないと考えられます。
◆YSSの研究でアマチュアのレート測定に絶大な効果をもたらしていた悪手率測定がプロ棋士のレート測定では脆弱である可能性が示唆されました。
今回の研究の結果を見ると、悪手率よりも一致率のほうがプロ棋士のレート測定には適しているように見えますが、一致率こそ戦型の依存性が強いのではないかと考えていたので正直意外です。
→将棋ソフトから見る昨今の女流棋士の急激な成長
なお、この中で調べているのは全指し手の一致率のようだが、一致率スレで扱っている平均70%を越えていることが判明した一致率は前半40手を除外した一致率のことだ
これは、山下氏が平均悪手の解析に用いた手法と同じになっているよ
- 712 ：名無し名人：2019/11/02(土) 14:14:47.84 ID:40codo/J.net
- >>709
いちいちくだらん反論をしていないで自分の頭で考えよ
- 713 ：名無し名人：2019/11/02(土) 14:33:17.91 ID:BhWYnWav.net
- >>685
谷川はライバルいない、ということで
当時から心配されたの知らないの？
55年組ではライバルとして力不足。
理想は大山に対する升田、羽生の谷川のように、
少し年上(駆け出しの時の目標)であること。
- 714 ：名無し名人：2019/11/02(土) 15:15:24.91 ID:40codo/J.net
- 同じ中学生棋士でも谷川が藤井聡太とたぶん違うのは15歳上の中原と19歳上の米長に23歳まで9勝18敗(0.333)と大きく負け越していたこと
米長にはそのあとも黒星先行で25歳まで9勝20敗(0.310)だった
すでに最高位の名人まで到達していても勝つのが大変な強敵だったわけだ
一方で年齢が近い棋士には32-29でほぼ互角の高橋を除いて圧倒的に強かった
対局が多い順に
高橋 0.516
森下 0.688
南 0.689
島 0.625
福崎 0.581
中村 0.720
塚田 0.913
- 715 ：名無し名人：2019/11/02(土) 15:26:06 ID:40codo/J.net
- 若いときにもっとも棋界を制覇しやすかったのは羽生だろう
何せ目標となるのは谷川一人で谷川を上回ることができれば自分の天下になるのが約束されたようなものだった
もっとも一人天下は谷川に逆襲されるのと同世代が追い付いてくるまでの短期間に終わったが
- 716 ：名無し名人：2019/11/02(土) 16:37:47 ID:sUdv0sxL.net
- >>711
・（いつものように）悪手率で考察を行っていたら
・女流の里見と豊島の比較に限っては例外的に差が表れにくい
・そこで調べてみると、意外なことに一致率の方が良いようでもある
・なので（ポエムとして）「一致率ベースの解析も悪くはない」
http://qhapaq.hatena●blog.com/entry/2018/09/22/144405
- 717 ：名無し名人：2019/11/02(土) 16:47:47 ID:sUdv0sxL.net
- おまけに、その一致率の取得方法がおそらく違う（値が小さい）
＞ そこで、悪手率の代わりに手の一致率も比較してみることにしました。
＞ ・豊島棋聖：54.0％(15036/27842)
＞ ・永瀬七段：52.3%（8954/17106）
- 718 ：名無し名人：2019/11/02(土) 16:53:21 ID:40codo/J.net
- 一致率のソースとしては現在解析中の一致率のスレでも確認できる
たとえばB2以上の棋士49名の一致率とEloレートには0.82という強い相関がある
相手一致率も加味した重相関Rは0.92になっている
以前にデータを区切ってレート100毎の相関を調べたときはEloレートと一致率の相関係数は0.99、順位戦クラスと一致率の相関係数は0.94だった
こうして如何に一致率が棋力と分かち難いか明瞭にわかってきた
平均悪手についてはこうしたデータ解析は一度もなされていないわけだが、山下式の平均悪手が一致率データに勝るものを提示できるとは思わない
もし相関を調べたデータがあるのなら是非教えてほしいものだ
- 719 ：名無し名人：2019/11/02(土) 17:19:00.64 ID:40codo/J.net
- 近頃は5ちゃんねるの棋戦スレでライブ鑑賞しているファンにはソフトの推奨手と棋士の指し手が見事に一致する率が高いことがよく知られるようになった
たとえば、昨日の王将戦の広瀬の中盤以降の一致率は33/34 実に97%だった
何と開戦の41手目▲45桂が一致しなかっただけであとは全部一致していた
これば逆順解析の効果もあると思うが、広瀬が逆転するような手を一手も指さずに完勝したことを意味している
いわば読み切った会心の一局だったに違いない
広瀬は一つ前の棋王戦でも23/23で一致率100%の将棋を指している
このように最近のトップ棋士の一致率の高さには眼を見張るものがある
これは次善手を含めた広義の一致率の話をしているのではない
ソフトの最善手との一致率を話しているのだ
- 720 ：名無し名人：2019/11/02(土) 17:49:07.49 ID:40codo/J.net
- 最新のソフト一致率＝最善手率と見なしてほぼ間違いないことは一致率のデータからも誰の目にも明らかなものになってきている
キャプチャーは今年の1月から現在までを解析した一致率のデータである
全部で1309局で一致率が高いほうが勝った局が1232局、勝率94%になっている
一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の4%しかないのだ
そして、一致率が高いほど相手の一致率を上回ることができ勝率に結び付いている
一致率90%以上で勝率99.6%
該当データが259個あるなかで例外は1個だけだった
一致率80%以上でも勝率は92.8%になる
逆に一致率が60%台でプロ棋士相手に勝つのは難しい
一致率60%未満では勝率2.5%しか期待できない
こうしたことをキャプチャーが教えている
つまり、一致率が高い棋士ほど強い棋士なのだ
代表的な棋士のデータも添えておく
https://i.imgur.com/pQIMNIU.png
- 721 ：名無し名人：2019/11/02(土) 17:52:59.19 ID:40codo/J.net
- >>720
訂正
＞一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の4%しかない
一致率がよくなかったほうが勝ったのは全体の6%しかない
＞一致率80%以上でも勝率は92.8%になる
一致率80%台でも勝率は92.8%になる
- 722 ：名無し名人：2019/11/02(土) 20:22:30.92 ID:gmY3ptsE.net
- >>706
Thx
- 723 ：名無し名人：2019/11/02(土) 20:24:53.93 ID:gmY3ptsE.net
- >>717
一致率というのは本当は低いんだな
なるほどね
- 724 ：名無し名人：2019/11/02(土) 23:23:56 ID:PisBk4ZV.net
- >>713
早くから将来を約束されたという周囲の空気は強かったが、実際には５５組を
圧倒できるようになったのは名人失陥したずっと後なんだが。例えばの話、
１９８６年は高橋に負けて無冠に転落、高橋は２冠。８８年は南に敗れて１冠、
南は２冠。むしろ、防衛戦に弱く、最年少名人という華々しいデビューの割に
防衛下手で、天才の称号もしぼみ始めていた。肝心の名人も中原に２度も取り
返され、５期も稼がれたし、瞬間最大風速の四冠も、既に時代は羽生への期待
に移行していた。
５５組がそれぞれ革新した将棋の技術を全部吸収したのは羽生で間違いない。
- 725 ：名無し名人：2019/11/03(日) 03:22:56.33 ID:DNgxyzGa.net
- 谷川は「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった不遇の棋士」という評価をされることがあるが違う。
谷川が時代を築けるチャンスはあった。
何故なら衰えの早かった中原は谷川が台頭した頃には既に弱体化しており、中原時代と言うよりは群雄割拠の環境になっていたのだから。
（中原は80年にタイトルを減らし二冠に後退し、82年に加藤に名人を奪われて一時は無冠に転落。谷川の初タイトル初名人は翌年の83年。）
そこから羽生世代が台頭する迄の10年程は谷川が第一人者になれる土壌は整っていたはずだ。
そうならなかったという事は結局の所、谷川はそもそも時代を築ける器ではなかったのだ。
弱体化した中原・米長・55年組等との争いからなかなか頭一つ抜け出せず、
20歳近く年上の米長には通算で負け越し、弱体化した中原にも名人戦で1勝2敗。
だからこっちの見方の方が合ってる。
「中原と羽生に挟まれて時代を築けなかった悲運の棋士」的な谷川評はやや判官贔屓の入ってる過大評価と言えよう。
- 726 ：名無し名人：2019/11/03(日) 03:44:53.73 ID:DNgxyzGa.net
- 弱体化した中原・米長・谷川・55年組等あたりで争ってた80年代前半～90年代前半頃の棋界はぶっちゃけ将棋史上最もレベルの低かった時代だと思ってる。
「戦国時代」と言えば聞こえはいいが、群雄割拠というのは基本的に強者不在の谷間の時代なのだ。
この群雄割拠も70年代の絶対王者だった中原が弱体化して明確に頂点のレベルが落ちたために出現したものだ。
大山が癌を患いながら60代でタイトル挑戦できたり、A級を維持できた環境であり、
羽生世代時代になった途端にタイトルどころかA級すら摘み出された南ですら7期取れたような環境だった。
（正確には覚えてないが）大山自身も「自分がこの年齢でA級にいられるのは今のレベルが低いから」という発言をしていたと思う。
確かソフト解析でも55年組の評価は低かったはずだ。
まあ要するに谷川は「お世辞にもレベルの高いとは言えない群雄割拠の中でなかなか抜け出せなかった棋士」という評価も出来るのだ。
- 727 ：名無し名人：2019/11/03(日) 05:24:53.49 ID:s3E5DwcS.net
- 大山 名人18期 升田 名人2期
中原 名人15期 米長 名人1期
羽生 名人9期 森内 名人8期
- 728 ：名無し名人：2019/11/03(日) 07:30:45.10 ID:HB159s/+.net
- 大山 名人18期 升田 名人2期 名人戦直接対決7勝2敗
中原 名人15期 米長 名人1期 名人戦直接対決5勝1敗
羽生 名人9期 森内 名人8期 名人戦直接対決4勝5敗
5敗で永世名人資格を直接ライバルにプレゼント
- 729 ：名無し名人：2019/11/03(日) 08:09:59.23 ID:S9EEAPT2.net
- そういえばある棋士が大山の葬儀に出席できない為に羽生にお前と同じ金額で香典を出しておいてくれと頼んだら、羽生が目玉が飛び出るような金額を払っていたそうだ
その棋士はそれを米長のところにきて愚痴ったらしい
羽生は稼ぎもよかったし、好き嫌いはともかく偉大な先輩だから、かなりの金額を包んだんだろう
米長も大山先生は苦手だったけど、棋士が大山の葬儀に出席できない他の用事があるのがおかしいと言ってたな
- 730 ：名無し名人：2019/11/03(日) 08:47:38 ID:qXPlLCf5.net
- >>714
藤井くん、今は豊島相手に勝てそうもないね
そういうことじゃないの？
- 731 ：名無し名人：2019/11/03(日) 08:52:01.87 ID:qXPlLCf5.net
- >>724
55年組は強いけど升田レベルの天才とは誰も思ってなかったよ
谷川ー羽生の竜王戦57銀の一局で
島田中がわからないを連発した解説あるけど
見えている世界が全く違うのがよくわかる
- 732 ：名無し名人：2019/11/03(日) 09:07:09 ID:xIeWwIgB.net
- 55年組を馬鹿にするわけじゃないが世代別にソフト一致率測ると55年組と阿久津世代？らへんが一番低いんだよなぁ
- 733 ：名無し名人：2019/11/03(日) 11:59:07.72 ID:satLG8s4.net
- ライバルがいないと極限を競うトップは成長仕切れないんだよね
羽生だって谷川がいなければあそこまで強くなれたかどうか。
20代前半の羽生は終盤、谷川の読みきりに驚愕してるからね。
ただ成長仕切れなかった谷川は不安定なままで、
ついに天下をとれなかった
- 734 ：名無し名人：2019/11/03(日) 12:35:07.88 ID:17kNfPyX.net
- 2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度 32 戦 19 勝 14敗
羽生さんソフト監視強化後弱すぎだろ
- 735 ：名無し名人：2019/11/03(日) 13:26:33.31 ID:DNgxyzGa.net
- 群雄割拠が明確になったのは中原が加藤に名人を取られた82年
（谷川自身も同じ見解 https://www.shogi.or.jp/column/2018/10/post_437.html）
そして群雄割拠から羽生世代時代への移行が明確になったのが92年
（羽生が3冠で中原谷川を追い抜いてトップに立ち、郷田や村山もタイトルに登場し始める、羽生世代に押されて55年組がこれ以降タイトルから遠ざかる）
そして群雄割拠期の82年～91年の79タイトルの内訳はこう
中原 18（名人5）
谷川 15（名人4）
米長 12（名人0）
南7 高橋5 中村2 塚田・島1（55年組全体 16）
その他 18
年単位で細かく見れば谷川がトップ(90年3冠、91年4冠）だった時期もあるけど、この時代のトップを挙げるなら中原になる。
弱体化したとは言え、80年代の棋界も中原時代だったと言えなくはないのだ。
とはいえこれだけタイトルが散らばってるのだからやはり中原時代よりは群雄割拠の見方が適当だとは思うが。
- 736 ：名無し名人：2019/11/03(日) 14:15:27.61 ID:fKbfAAGS.net
- >>716
そのブログの主であるQhapaq氏による解析
将棋ソフトを使った棋力、戦型解析
https://i.imgur.com/eLyrnaj.png
https://i.imgur.com/he2yntX.png
「評価値毎の悪手率」を調べている
- 737 ：名無し名人：2019/11/03(日) 14:16:29.94 ID:fKbfAAGS.net
- Qhapaq氏
https://www.atto.t.u-tokyo.ac.jp/topics/dr-ryohto_sawada.html
https://www.atto.t.u-tokyo.ac.jp/topics/sawada-jusyou.html
- 738 ：名無し名人：2019/11/03(日) 14:39:36.30 ID:fKbfAAGS.net
- >>717
その一致率が低いのは「調べる意義のある局面に限定して」
一致率を調べているからと思われる、というのは
そもそも、山下宏氏は、その論文（>>647）において
Bonanzaの評価値が10（多くのソフトが示す1000に相当）未満の局面
における平均悪手について調べているし、一致率についても同様である
また、馬場匠、伊藤毅志の論文（>>705）においても
局面の評価値を100未満と1000未満にそれぞれ限定して
レーティングを推定したケースを比較して、前者の方が
よりEloレーティングとの相関関係が高くなることを述べている
このような評価値による限定は、研究者の共通認識と思われる
- 739 ：名無し名人：2019/11/03(日) 14:47:36.32 ID:fKbfAAGS.net
- >>732
ということなので、その「一致率」には、あまり正当な意味がないと思われるので
今後は十分注意するか、あるいは無視することをオススメする
- 740 ：名無し名人：2019/11/03(日) 14:54:00.99 ID:fKbfAAGS.net
- >>705
更新
山下宏 （東北大）
「平均悪手」
竹内聖悟 （東大）
「単純な悪手率または好手率」
馬場匠、伊藤毅志 （電気通信大）
「平均損失」
Qhapaq （東大）
「評価値毎の悪手率」
千田翔太・七段
「一致率より平均悪手のほうが良い」
- 741 ：名無し名人：2019/11/03(日) 15:27:04 ID:Cj9VLRw5.net
- >>725
谷川は60歳前後の大山に最初の8戦で4勝4敗と五分だった
39歳差の棋士を圧倒できないんだから時代を築く棋士じゃないわな
むしろ中原の衰えが早くてタイトル稼ぐ余地のあったラッキーな棋士だ
中原が大山と同等だったら谷川のタイトル数は1/3だったと思う
- 742 ：名無し名人：2019/11/03(日) 15:48:09 ID:DNgxyzGa.net
- 中原が大山と同等だったら谷川は加藤になってただろうね
- 743 ：名無し名人：2019/11/03(日) 16:03:24.79 ID:4dESmN5Z.net
- 大山が丸1年タイトル戦に出られなかったのは60歳を過ぎてから
羽生は大山より衰えが10年早いな
- 744 ：名無し名人：2019/11/03(日) 16:08:26.89 ID:Cj9VLRw5.net
- 大山が勝率5割台を連発するようになったのは60過ぎてからだからね
大山が50代だった頃は6割維持してたし2回7割超えてる
羽生は40代後半で勝率5割連発してるんだから衰えは顕著
- 745 ：名無し名人：2019/11/03(日) 16:36:14.10 ID:4dESmN5Z.net
- 1978年11月30日～1981年7月18日までで113勝43敗(.724)
対中原 9勝11敗(.450) それ以外 104勝32敗(.765)
大山が55歳8ヶ月～58歳4ヶ月の時
いささか恣意的な切り取り方だが、凄すぎて笑ったわ
- 746 ：名無し名人：2019/11/03(日) 16:42:29.09 ID:S9EEAPT2.net
- 大山は小池重明に香車落ちで負けたんだっけ？
まあああいう人をプロにはさせられないよね
- 747 ：名無し名人：2019/11/03(日) 16:49:12.12 ID:P+m4IClG.net
- >>745
50代後半でこれ普通に凄くね
- 748 ：名無し名人：2019/11/03(日) 16:53:46.85 ID:r26ruNmH.net
- >>738
ところで、こうした論文を精査しての感想を語ったらどう？
俺が読んだ限りでは研究として失敗作に終わっている
山下論文の検証ができていない
どう考えてもこうした方法論ではプロ棋士の棋力を測定するのは無理だよ
実験するまでもなく無駄だとわかる
事後報告がなされていないことがすべてだよ
①技巧2.02で探索深度10手で解析する
②前半40手を除外して評価値の絶対値が300未満の局面に限定して平均損失からレートを推定する
評価値局面は0に近いほどいい
③50局面を解析できればよい
1局で4局面前後になるから14棋譜あればレートがわかる
｢システムを実現したら、本当に少ない対局数で棋力の推定が可能であるかどうか、棋力のわかっている被験者を用いて、本システムの有効性を示していきたい｣
俺の感想
プロ棋士の勝敗はほとんどが終盤力で決まる
とくに駒組の優劣で差がないトップ棋士ほど終盤力が勝敗を分けている
ところが、この研究は、差があまりない局面での指し手の巧拙から棋力がわかると推定している
これは山下論文も同じ
そして、その巧拙を評価するのに技巧の探索深度10手で十分と推定している
何から何まで間違っている
そんなので、Eloレーティングと同程度の精度のレートを推定できるわけがない
正確なレートが出せないだけではない
大山＞羽生を大山＜羽生と誤認してしまうことになる
二日制の対局では渡辺＞羽生なのに渡辺＜羽生と誤認してしまうことになるわけだ
なぜなら、序盤中盤よくても終盤で自滅あるいは力が逆転してしまうことがこの解析ではわからないからだ
- 749 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:01:00.91 ID:4dESmN5Z.net
- >>747
詳しく調べてみて、マジでびびったわ
凄いだけでは形容しきれないな
- 750 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:03:35.06 ID:17kNfPyX.net
- 芹沢飲んべい九段の
羽生の指す将棋は名人の指す将棋じゃない
というのが一番的確な分析なんだよ ｗｗｗ
- 751 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:37:55.50 ID:r26ruNmH.net
- >>738
＞局面の評価値を100未満と1000未満にそれぞれ限定して
＞レーティングを推定したケースを比較して、前者の方が
＞よりEloレーティングとの相関関係が高くなることを述べている
この中にある図表程度の相関でプロ棋士の棋力を推定することは不可能なんだよ
>>718で少し触れたように予備的な区分データ一では、もっと強い相関が確認されなければ個々のプロ棋士の棋力を推定する用をなさないね
｢一致率より平均悪手のほうが良い｣という認識も誤りだよ
｢平均悪手より一致率のほうが良い｣が正しい認識なんだよ
調べているのは前半40手を除外して終局までを最新ソフトで候補手1で逆順で解析したときの一致率
他の検証論文とは次元が違う有効性があることを認識してもらうために、今年の1月から10月までの解析データから得られたキャプチャーを貼っておくよ
https://i.imgur.com/b6UW52o.png
- 752 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:43:04.37 ID:VmiSMBCx.net
- >>641 微修正につき再掲
【大山康晴1 1940年度（17-18歳）（19局17勝2敗89.47％ うち香落ち上手で3勝）】
0001 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇降段戦 香落ち
0002 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇降段戦
0003 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇降段戦
0004 ○ 0000-00-00 宮田巳之助 六段 昇降段戦 香落ち
0005 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇降段戦 香落ち
0006 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇降段戦
0007 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇降段戦
0008 ○ 0000-00-00 高島一岐代 四段 昇降段戦
0009 ● 0000-00-00 松田辰雄 六段 昇降段戦
0010 ○ 0000-00-00 加藤竹次郎 五段 昇降段戦
0011 ○ 0000-00-00 神前光三 六段 昇降段戦
0012 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇降段戦
0013 ○ 1940-04-14 坪井 三段 山陽新聞
0014 ○ 1940-04-21 星田啓三 三段 山陽新聞
0015 ○ 1940-05-12 山中和正 三段 山陽新聞
0016 ○ 1940-06-16 北村秀治郎 五段 山陽新聞
0017 ○ 1940-07-13 本間爽悦 初段 山陽新聞
0018 ○ 1940-09-12 本間爽悦 初段 山陽新聞
0019 ● 1940-10-20 宮田巳之助 六段 山陽新聞
- 753 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:43:44.31 ID:gtZ0XMmK.net
- 大山、矢倉に組もうとするも左美濃急戦で対抗される
駒組時点で+500、見たことも無いソフト発の定跡、手筋を連発され一瞬で潰される
大山、後手横歩取りを選択するも5八玉と上がる青野流に手こずる
序盤はのんびり指したことしかない大山にとって序盤から桂馬が乱れ飛ぶ青野流の前に受け間違え58手という短手数で投了
大山、エース戦法の四間飛車を披露
しかしミレニアム囲いというこれまた未知の戦法に苦戦し持ち時間を削らされる
もはや雑談する余裕は無い
無念の惨敗で幕を閉じる
- 754 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:44:37.23 ID:VmiSMBCx.net
- 【大山康晴2 1941年度（18-19歳）（22局18勝4敗81.82％ うち香落ち上手で1勝、香落ち下手で3勝、角落ち下手で1勝）】
0020 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 香
0021 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 角
0022 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 山陽新聞
0023 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 香
0024 ○ 0000-00-00 本間爽悦 二段 山陽新聞 香落ち
0025 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞 香
0026 ● 0000-00-00 松田茂行 五段 東日大毎
0027 ● 0000-00-00 村上真一 七段 昇降段戦
0028 ○ 0000-00-00 神崎光三 六段 昇降段戦
0029 ○ 0000-00-00 星田啓三 四段 昇降段戦
0030 ○ 0000-00-00 山中和正 四段 昇降段戦
0031 ○ 0000-00-00 岡崎史明 四段 昇降段戦
0032 ○ 0000-00-00 角田三男 四段 昇降段戦
0033 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 昇降段戦
0034 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 昇降段戦
0035 ○ 0000-00-00 野村慶虎 四段 昇降段戦
0036 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇降段戦
0037 ● 0000-00-00 升田幸三 六段 昇降段戦
0038 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 名人予選
0039 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 名人予選
0040 ○ 0000-00-00 高島一岐代 五段 名人予選
0041 ● 0000-00-00 角田三男 四段 大阪中外
- 755 ：名無し名人：2019/11/03(日) 17:52:39.44 ID:VmiSMBCx.net
- >>754
>>434のデータと、この年度（1941年度）が最も大きくズレました
>>434では27勝5敗 手持ちでは18勝4敗となりました どこかで整合性取れていくでしょうか
年度別勝率などに影響があります
升田や大野といった先輩たちと、初対局があります
同時期のタイトル戦
003 1942（昭和17）年08月24日 第03期名人戦 木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
番勝負は3日制、持ち時間各15時間
004 1944（昭和19）年 第04期名人戦 木村義雄 39歳
予備手合4回8-1名人挑戦者なし（木村2-0萩原淳、2-1大野源一、2-0花田長太郎、2-0坂口允彦）
1941年度の大山、この年がタイトル戦（名人戦）の予選に初参加です まずは五段六段戦
この予選は、第4期名人戦の予選となります 1942年度8月に決着のついた第3期名人戦の予選では、ありません
- 756 ：名無し名人：2019/11/03(日) 18:01:57.67 ID:r26ruNmH.net
- >>751
このキャプチャーでわかるようにC1棋士の一致率がC2棋士の一致率より低くなっている
これはC1棋士の一部はC2棋士より多く上位棋士と対局しているのが理由の一つ(竜王戦ランキングの組にもその傾向がある)
もう一つは、C1以上の実力がある棋士がC2に渋滞しているのが原因している
そこで、棋力を推定するときは、棋士の一致率と相手棋士の一致率の両方から換算レートを求めるのが正しいということになる
この点でも、相手棋士は不問にして、棋士の平均悪手(平均損失)からのみで棋力を推定しようとする試みは失敗に終わると断言できる
実際>>705にある研究論文を見ると上手くいってないことがわかる
そのため、相関が推定できるのは評価値が小さい局面に限られると言っている
しかし、評価値が小さい局面での巧拙だけではプロ棋士の棋力を言い当てることはできないので結局尻切れで終わってしまっていることがわかる
- 757 ：名無し名人：2019/11/03(日) 18:02:41.98 ID:VmiSMBCx.net
- >>754
https://shogipenclublog.com/blog/2012/02/06/
「昭和十年頃でしたか、東京の新鋭と大阪の新人とどっちが強いか戦わせてみようという話があって、
松田茂役さんと私が対戦した。その時、私は負けました。すると周りのお客さん達が、
勝った松田さんだけを誘って、おいしい物をごちそうしようってことで、出かけて行きました。
私は一人で部屋にとり残されましてね。
勝負事は勝つか負けるかわからない。その時々の運なのに、なんで勝ったほうばかりお祝いされるのか。
0026 ● 0000-00-00 松田茂行 五段 東日大毎 は、↑のときかも、しれません
新聞の企画で、期待の新人同士が対局したのかも
昭和10年ころと大山名人はおっしゃってますから、違うかもですが
昭和10年（1935年）ころだと、大山名人はまだ、12歳ですが、どうでしょうか？上の結果は昭和16年度（1941年度）
- 758 ：名無し名人：2019/11/03(日) 18:36:52.81 ID:r26ruNmH.net
- >>745
全然恣意的じゃないよ
前年の1977年度は会長に就任かつ「関西将棋会館」の建設に尽力した初年度だから対局に集中できず初めて負け越した年だからね
その前は1974年から東京将棋会館建設に奔走しているし、会長職は1988年まで続けたからね
この51歳から65歳のときに対局に専念できていたらもっと勝率がよかったはず
- 759 ：名無し名人：2019/11/03(日) 18:44:22.15 ID:r26ruNmH.net
- >>757
その話は大山がプロ(四段)になる前の内弟子時代のことだったような
だから12歳で合っているかも
『勝負50年』で読んだ記憶があるな
- 760 ：名無し名人：2019/11/03(日) 18:57:24.88 ID:r26ruNmH.net
- >>749
40代はほとんどがタイトル戦で勝率7割だったからね
本戦に出れるだけでも勝率が違うからな
とはいっても50代でこの勝率は凄いね
- 761 ：名無し名人：2019/11/03(日) 20:01:16.62 ID:vvLEb/kk.net
- 50代の大山みてて中原も谷川も自分もそのくらいいける、と思ってたら、
現実を知って改めて大山の超人ぶりに気付いたという。
中原なんて正直に全盛期にぶつからなくて良かった、とまで言う始末
- 762 ：名無し名人：2019/11/03(日) 20:09:20.72 ID:17kNfPyX.net
- 2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019年度 33戦 19 勝 14敗 (0.576）
羽生さん頑張れー
- 763 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:01:04.29 ID:Cj9VLRw5.net
- 大山の60代＝羽生の40代後半
45歳 0.7250
46歳 0.6364
47歳 0.6591
48歳 0.5893
49歳 0.6032←無冠に
50歳 0.6842←中原から十段奪取
51歳 0.6400←将棋会館建設委員長＆内藤から棋聖奪取＆米長に棋聖防衛
52歳 0.6575←二上に棋聖連続防衛
53歳 0.6167←桐山と米長に棋聖防衛
54歳 0.4737←連盟会長就任＆関西将棋会館建設副委員長＆森に棋聖防衛＆無冠に
55歳 0.6500
56歳 0.7162←加藤から王将奪取
57歳 0.7069←米長に王将防衛
58歳 0.6140←中原に王将防衛
59歳 0.5522←無冠に
60歳 0.5606←NHK杯優勝
61歳 0.4583←癌の手術
62歳 0.6275
63歳 0.5116←名人挑戦
64歳 0.5294
65歳 0.4706
66歳 0.5217←棋王挑戦
67歳 0.4516←康光に勝利
68歳 0.5135←羽生棋王と森内に勝利
69歳 死去
- 764 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:04:10.43 ID:JQvHodwO.net
- ６６歳で棋王挑戦ってのがやべぇ
番勝負では負けたとはいえ、地力がずば抜けてるんだろうな
- 765 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:09:17 ID:DNgxyzGa.net
- 全盛期の無敵っぷりもさることながら50歳以降の大山の戦績は色々とおかしい
- 766 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:10:29 ID:8pVrsUNm.net
- レベルが低かったからなぁ
昔は
羽生さんが大山と同じ環境だったら60代後半でも三冠ぐらい持ってそうだ
- 767 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:12:20 ID:8pVrsUNm.net
- >>763
大山って54歳のときには既に負け越してたのか
あんまり強くないんだね
- 768 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:14:44 ID:8pVrsUNm.net
- >>764
地力がずば抜けてたら番勝負でストレート負けしないよ
- 769 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:17:33 ID:vvLEb/kk.net
- >>764
実はこの年はA級で陥落しそうだったんでタイトル戦に集中できなかったとも言われている
- 770 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:19:00 ID:8pVrsUNm.net
- お前らも羽生さんを崇めろよ
大山なんてFAKEを崇めるのはやめてさ
- 771 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:19:42 ID:P+m4IClG.net
- >>768
全盛期の30代前半で7番勝負ストレート負けする羽生九段の悪口はNG
- 772 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:20:20 ID:8pVrsUNm.net
- 勝負はもうついてるよ
タイトル数 勝数 勝率 永世称号
これらで全て羽生が上回ってるから羽生が歴史上最も偉大な棋士なんだよ
- 773 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:21:10 ID:8pVrsUNm.net
- >>771
でも、羽生さんは他のタイトル戦で勝ちまくってたでしょ？
- 774 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:22:25 ID:8pVrsUNm.net
- 50代でタイトル11個も取れたのにタイトル総数80期ってのが悲しいよね
全盛期の無双っぷりは完全に羽生さんがうえってことじゃん…
- 775 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:23:03 ID:P+m4IClG.net
- >>773
羽生は地力がズバ抜けてないって認めるのか…
- 776 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:25:43 ID:8pVrsUNm.net
- >>775
だからさ、66歳の大山は棋王戦にしか出てないし
その一つですらボロ負けでしょ？
数あるタイトル戦の内の一つでストレート負けした羽生さんとは全然違う
- 777 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:26:18 ID:DNgxyzGa.net
- 今の羽生の衰え方がアレなだけにどんな羽生オタの煽りも空しく聴こえてしまうなあ
煽りとかじゃなくてね
- 778 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:30:23 ID:P+m4IClG.net
- >>776
お、そうだな
羽生さんが66歳でタイトル戦に出場してタイトル奪取を期待しとくわ
- 779 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:33:38 ID:8pVrsUNm.net
- まぁ、大山の頃とは時代が違うからね
これは羽生さん自身が言ってることだけど、今はソフトの影響で将棋の変化が激しすぎて既存の序盤知識や過去の経験から培った大局観が全く役立たない時代だよ
純粋な読みの力で全てが決まるから、昔に比べてベテランにとって不利な環境なんだよ
- 780 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:34:40 ID:8pVrsUNm.net
- >>778
流石にそりゃあ無理だ
昔とは何もかも違う
- 781 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:35:41 ID:DNgxyzGa.net
- 羽生オタの予防線が空しく聴こえる…
- 782 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:37:32.01 ID:yGahZ3f+.net
- 羽生を崇めろとか宗教かよ、こわいこわい
- 783 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:37:42.55 ID:8pVrsUNm.net
- 昔は大山みたいに振り飛車で戦法を固定して長年の経験から培った大局観と序盤知識で戦うみたいなことができたんだろうけどね
今はソフトの影響で将棋が変わりすぎてしまってそういうことができないんだよ
- 784 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:40:13.58 ID:P+m4IClG.net
- 昔と今はタイトル数が違うのにタイトルの獲得絶対数で羽生のほうが上と主張しつつ
今の時代はレベルが高いからタイトル挑戦無理って言い訳するのは多少無理があるんでは？
- 785 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:41:33.84 ID:8pVrsUNm.net
- ナベも言ってることだけど、今は囲わないバランス型の将棋が主流だから昔より読みの力が問われるんだよな
それに加えてソフトの影響で将棋の戦型が千変万化だから、既存の知識や大局観が全く通用せず純粋な読みの力で勝負するしかないんだよな
そりゃあ、羽生さんだって大山みたいにまったり振り飛車指して勝ちたいだろうよ
だけど時代が許さないんだ
- 786 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:41:46.10 ID:xIeWwIgB.net
- アンチ乙
羽生さんは史上最強の永世7冠だからな
史上最強なら60代でタイトル挑戦どころか70代でもタイトルホルダーに決まってんだろ
- 787 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:42:48.54 ID:DNgxyzGa.net
- タイトル数の違いとか言及できない時点でただの虚勢なんですよね
だから羽生オタの言葉は空しく聴こえちゃう
- 788 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:44:36 ID:xIeWwIgB.net
- >>785
大山は昔から穴熊みたいな硬さ将棋には懐疑的でむしろ当時には珍しかったバランス型だぞ…
- 789 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:45:52 ID:Cj9VLRw5.net
- >>774
大山の全盛期
年に6タイトルやってた時に3年連続全冠
羽生の全盛期
年に7タイトルやってた時に半年全冠
- 790 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:46:27 ID:DNgxyzGa.net
- >>786
50手前にしてタイトル戦から遠ざかり始めてるんですがそれは…
- 791 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:46:30 ID:8pVrsUNm.net
- >>788
囲わないの程度が全然違う
大山は振り党だから、穴熊ほどじゃなくても美濃とか銀冠にはガッチリ囲ってただろ
- 792 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:47:54 ID:xIeWwIgB.net
- 羽生さんの師匠の二上さんには感謝しないとな
二上さんがいなかったら大山のタイトル独占は3年半じゃなくて7年か8年続いてたんだろ？
- 793 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:48:10 ID:Cj9VLRw5.net
- >>785
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
https://originalnews.nico/140585
- 794 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:49:41 ID:8pVrsUNm.net
- >>793
雁木指してたのは若い頃でしょ
年取ってからはほとんど四間飛車
- 795 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:51:12 ID:8pVrsUNm.net
- 大山がバランス型だったのって若い頃の話ででしょ
年取ってからはコテコテの振り飛車党
- 796 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:52:55 ID:xIeWwIgB.net
- 升田大山の相掛かり、角換わりなんてすごい現代調だぞ
まぁ2人ともバランス型ってのは原因にあるけど
48金29飛型、47金28飛型、ツノ銀雁木とかの棋譜あるしな
- 797 ：名無し名人：2019/11/03(日) 22:57:01.50 ID:Cj9VLRw5.net
- 久保「ガチガチに囲うのが昔の世代の指し方だったけど今はバランス型といいますか
僕らの先輩たちの将棋っていうのはバランスの将棋だったんですよ
私たちの世代になって固さの将棋になって今またバランスの将棋になってる
ファッションと一緒で何年代に流行ったとか繰り返し回ってるどれも一長一短もありますし」
貞升「じゃあまた固める時代が来るかもしれない」
久保「来ても全然おかしくないですし、でもなかなか振り飛車の時代は来ないですね待ってるんですけどね」
貞升「振り飛車のファンの方すごく多いですし」
久保「すごく多いんで振り飛車党にも頑張ってほしいと思ってるんですけど時代が来ない」
- 798 ：名無し名人：2019/11/03(日) 23:42:03.69 ID:17kNfPyX.net
- 2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019年度 33戦 19 勝 14敗 (0.576）
羽生さん頑張れー wwwwww
- 799 ：名無し名人：2019/11/03(日) 23:48:20.02 ID:vvLEb/kk.net
- >>791
お前、晩年の大山将棋知らないだろ
穴熊に風車風木村美濃とか、
袖飛車でそもそも美濃じゃないとか
そういう形から戦いながら
相手より相対的に固くしていく
まんま今のトレンドだよ
- 800 ：名無し名人：2019/11/03(日) 23:49:40.34 ID:17kNfPyX.net
- これだけカンニング監視強化後弱くなると
やばいな
ごまかすために渡辺がカンニングしてるみたいに宣伝したんだろうな
- 801 ：名無し名人：2019/11/03(日) 23:52:31 ID:FFGSSfK/.net
- 他人のことより自分が頑張らないとなあ
今日もさぼってしまった・・・
- 802 ：名無し名人：2019/11/03(日) 23:55:20 ID:XuaXFzzd.net
- 名人9期程度を崇めろとか冗談やめて
15期や18期という格上がいるのだから
羽生の過大評価は藤井があっさり名人も竜王も10期取って終わるよ
- 803 ：名無し名人：2019/11/03(日) 23:58:39 ID:XuaXFzzd.net
- 名人読売タイトルランキング
32期 大山
26期 中原
16期 羽生
王座棋王タイトルランキング
37期 羽生
08期 渡辺
07期 中原
- 804 ：名無し名人：2019/11/04(月) 00:18:57 ID:tJbYKUDH.net
- これ勝率まで出すと
大山 中原と羽生比較するのがそもそも間違いだとわかる案件だね
- 805 ：名無し名人：2019/11/04(月) 00:25:13 ID:MPGpNwgE.net
- 羽生オタの藤井への誹謗中傷は一線を超えてる
こいつら完全にキチガイや
- 806 ：名無し名人：2019/11/04(月) 00:27:43 ID:kR8/RQfo.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/439
左の下はデータとしては不完全抽出だが大山らの戦型別一致率を出してある
どの戦型でも大山は一致率が80%台だった
現棋士で片寄りがない大山級の棋士は渡辺三冠と藤井聡太七段のようだが、1年では対抗形居飛車のデータ数が少ないので結論は出せないようだ
https://i.imgur.com/YgRrQQ0.png
- 807 ：名無し名人：2019/11/04(月) 00:41:27 ID:kR8/RQfo.net
- >>785
https://blog.goo.ne.jp/handoroya/e/3b6daddf5fa29549b73c02808fe9fbc6
要するに木村名人は、こういう玉のうすい、いわば「裸玉と裸玉の闘い」を勝ち抜く自信があって、実際に勝ってきたのです。
現代の「まず玉を固める（安全にする）」という思想が、戦前まではあまりなかったのですね。
駒落ち将棋で鍛えられた将棋指しの男たちの中から、木村十四世名人のような「うすい玉」を平気で指しこなす名人が現れたのは、そう考えれば自然なことと思えてきます。
あと、時間のこともあります。戦前の対局は、八段くらいの対局では持ち時間１０時間以上の２日制、名人戦になると持ち時間１５時間の３日制でした。
こういう長い持ち時間があればこそ「うすい玉」同士の複雑な終盤を、もし（木村名人のように）その能力があればですが、きっちり読み切って指せていたのではないでしょうか。
- 808 ：名無し名人：2019/11/04(月) 00:54:11.18 ID:dK9Japqt.net
- 羽生善治
2010 年度(40) 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754）
2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
大山康晴
1964 年度(40) 42 戦 32 勝 10 敗 (0.762）
1965 年度(41) 41 戦 27 勝 14 敗 (0.659）
1966 年度(42) 43 戦 33 勝 10 敗 (0.767）
1967 年度(43) 34 戦 23 勝 11 敗 (0.676）
1968 年度(44) 40 戦 29 勝 11 敗 (0.725）
1969 年度(45) 44 戦 28 勝 16 敗 (0.636）
1970 年度(46) 44 戦 29 勝 15 敗 (0.659）
1971 年度(47) 56 戦 33 勝 23 敗 (0.589）
1972 年度(48) 63 戦 38 勝 25 敗 (0.603）
1973 年度(49) 56 戦 38 勝 18 敗 (0.679）
1974 年度(50) 75 戦 48 勝 27 敗 (0.640）
- 809 ：名無し名人：2019/11/04(月) 03:22:19 ID:JcKE3ICG.net
- 中原
40歳 0.7193←名人
41歳 0.6528←二冠
42歳 0.6818←三冠
43歳 0.5192←名人
44歳 0.5909←名人
45歳 0.5600←名人
46歳 0.5472←無冠に＆最後のタイトル戦となった王将挑戦
47歳 0.5849←NHK杯優勝
48歳 0.5455
49歳 0.6346
50歳 0.4884
51歳 0.5385←突撃でワイドショーに出演
52歳 0.4651←A級2勝7敗でB1降格決定
53歳 0.5417←B1で6勝6敗
54歳 0.3243←B1で4勝8敗でフリクラ宣言
55歳 0.3333←フリクラ
羽生
40歳 0.754←名人(三冠)
41歳 0.698←二冠
42歳 0.750←三冠
43歳 0.677←三冠
44歳 0.722←名人(四冠)
45歳 0.638←名人(四冠)
46歳 0.551←棋聖防衛＆王位防衛＆王座防衛(天彦に名人とられる)
47歳 0.593←棋聖防衛＆竜王奪取
48歳 0.558←無冠に＆NHK杯優勝
49歳 0.576←今ここ
- 810 ：名無し名人：2019/11/04(月) 03:30:25 ID:JcKE3ICG.net
- >>763>>809
・最後のタイトルから1年以内にNHK杯優勝の法則
・羽生の衰え方は大山ではなく中原と同じ
・勝率5割を連発するようになると無冠が近くなりタイトル奪取できなくなる
- 811 ：名無し名人：2019/11/04(月) 10:07:38.74 ID:v4Bvzogl.net
- 大山は60になってからやっと目に見えて衰えたってことか。
それって癌とかの体調悪化の影響が大きそう。
あの考えてないのに急所に手が伸びる将棋、
どうやって体得したんだろう。
晩年の升田も早見え早指しで強かったけど
大野九段も53歳までA級、62歳までB1。
木見門下はどうなってるんだ。
- 812 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:15:08.89 ID:zSvZfeQL.net
- 大山はパワハラで勝ってただけだろ
ライバルの升田が病弱だったから一人勝ち出来ただけ
そもそもまず木村以下だけどなこの雑魚は
- 813 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:26:57 ID:tJbYKUDH.net
- 効いてる 効いてる ｗｗｗｗ
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019年度 33戦 19 勝 14敗 (0.576）
羽生さん頑張れー wwwwww
- 814 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:29:27 ID:kR8/RQfo.net
- ID:sUdv0sxL氏は>>748,751,756の批判に応えられずに引っ込んでしまったようだが、浅い探索深度の解析が全然信用できないことを実例で示そう
このキャプチャーは先日の11月1日の王位戦を解析したものだ
上(左)が探索深度12、下(右)が探索深度17による
いずれも候補手1で逆順で解析したものだ
探索深度12では評価を間違えて悪手や疑問手の認定が多い
当然一致率は低く平均悪手は700/1500いずれも数値が大きくなっている
とくに負けた側の評価が酷いものになっている
これほどに浅い探索深度は信用がならない
なお、17手探索のほうの先手に付いている疑問手は評価値の精度に問題があるのが原因なので一致率では一致した指し手に数えられている
https://i.imgur.com/gzDEptN.png
https://i.imgur.com/bfZAxpf.png
- 815 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:31:02 ID:OMf9clWV.net
- 羽生善治の真実
年度/勝率
2010 0.7544 40歳 |名人|……|……|王座|……|……|棋聖|
2011 0.6984 41歳 |……|……|王位|……|……|……|棋聖|
2012 0.7500 42歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2013 0.6774 43歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2014 0.7222 44歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
2015 0.6383 45歳 |名人|……|王位|王座|……|……|棋聖|
-----↑スマホによるカンニング防止前の成績↑------
-----↓スマホによるカンニング防止後の成績↓------
2016 0.5510 46歳 |……|……|王位|王座|……|……|棋聖
2017 0.5926 47歳 |……|竜王|……|……|……|……|棋聖|……|
2018 0.5577 48歳 |……|……|……|……|……|……|……|……|
大山康晴の実績
年度/勝率
1964 0.7619 40歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖|
1965 0.6585 41歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖|
1966 0.7674 42歳 |名人|十段|王位|王将|棋聖|棋聖|
1967 0.6764 43歳 |名人|十段|王位|王将|……|棋聖|
1968 0.7250 44歳 |名人|十段|王位|王将|……|……|
1969 0.6363 45歳 |名人|……|王位|王将|……|……|
1970 0.6590 46歳 |名人|十段|王位|王将|……|……|
1971 0.5892 47歳 |名人|……|王位|王将|棋聖|……|
1972 0.6031 48歳 |名人|……|王位|王将|……|……|
1973 0.6785 49歳 |……|……|……|……|……|……|
1974 0.6400 50歳 |……|十段|……|……|……|……|
- 816 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:36:05 ID:rXOwjCPj.net
- でも世間、一般人、現実の評価は羽生が史上最強
- 817 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:42:43 ID:tJbYKUDH.net
- 効いてる 効いてる ｗｗｗ
- 818 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:43:01 ID:kR8/RQfo.net
- >>814
さて、この解析には続きがある
先のキャプチャーは評価関数にillqha3を用いて探索エンジンdolphin1.01の設定でConsiderationModeをFalseにして解析したものだ
Falseは初期値になっているがTrueに変更すると棋譜解析の精度が上がるのだ
どれだけ違うかとというとこれだけ違う
上(左)はTrueの設定で探索深度12での解析、下(右)が探索深度17での解析だ
https://i.imgur.com/aKCAbPh.png
https://i.imgur.com/vhh9gwH.png
- 819 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:43:56 ID:23WwLD00.net
- 世間や一般人はそもそも将棋史上最強が誰かなんて全く興味ないし
藤井とひふみと辛うじて羽生ぐらいしか知らない
- 820 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:46:02 ID:YOQyw7nw.net
- 康光から会長を譲ってもらって
自分にとって有利な手合いにしようぜｗ
羽生がタイトル１００期達成するにこれしか手段がないｗ
それくらい棋力の衰えが早い。
- 821 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:50:51 ID:DRhjlrW7.net
- 結局羽生はタイトル100期とれなかった男としての評価で終わりそうだな。
８２期とかで終わらせとけば評価は下がらなったのに。
- 822 ：名無し名人：2019/11/04(月) 11:58:41 ID:LjDYPHet.net
- 大名人達の真実
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
- 823 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:07:46 ID:kR8/RQfo.net
- >>822
どんな棋士でも44歳以降は衰えてくることがわかっているので43歳までの成績で比較するのが正しいんだよ
- 824 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:14:42 ID:81t9CyIK.net
- 現在最強の棋士は史上最強なのか
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
その結果はー
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 825 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:22:31 ID:kR8/RQfo.net
- 谷川43歳までの対戦成績
但し、相手も43歳までの対戦成績になる
加藤 05-06
米長 10-21
中原 30-31
羽生 62-90
康光 28-30
森内 24-22
丸山 26-23
郷田 30-16
藤井 19-16
深浦 08-07
三浦 07-06
久保 05-11
行方 07-01
木村 05-03
山崎 02-02
阿久津 03-01
渡辺 03-02
残念ながら大山43歳までの中原との対戦成績は無い
- 826 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:25:09 ID:JcKE3ICG.net
- >>822
こういうこと？
羽生世代の真実
藤井聡太
対 羽生 2勝
対 森内 2勝
対 康光 1勝
中学生高校生がカモにできるほど弱い世代で完全なぬるま湯
- 827 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:26:17 ID:QgtUX+aT.net
- >>825
谷川は羽生や米長のようなぐちゃぐちゃにしてくる棋士に弱いんだってことがよくわかる
康光もそんな傾向あるし
筋が良すぎる人にありがち
- 828 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:26:35 ID:kR8/RQfo.net
- >>824
その解析に使われたのは>>814の左のソフト解析より弱いソフトなんだよ
- 829 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:31:26 ID:tY5/NtVL.net
- デビューから３年の実績は中原が最強
藤井でさえ追い付けなかった
- 830 ：再掲：2019/11/04(月) 12:49:32 ID:81t9CyIK.net
- 史上最強棋士はだれか？将棋AIが出した答えは…
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
その結果はー
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 831 ：名無し名人：2019/11/04(月) 12:57:22.58 ID:JcKE3ICG.net
- >>829
中原は18歳デビューだからね
中原は高三デビュー
藤井は中二デビュー
一概には比べられないかな
- 832 ：名無し名人：2019/11/04(月) 13:06:01.52 ID:kR8/RQfo.net
- 谷川は内藤にも3勝6敗とやられていた
谷川20歳までの成績だから若さを言い訳にしがちだが、同じ中学生棋士の藤井は17歳で結果を出しているからね
内藤が44歳以降は逆に谷川の10勝4敗だったから、若さより年齢的な衰えのほうがこたえるものだとわかる
現に谷川自身44歳以降羽生に16連敗を継続中だったりする
それほど大差になるレート差があるわけではないが衰え出すと知り抜かれた相手とは大差になりがちだ
その点大山が中原に55勝しているのは凄いとしかいいようがない
羽生がこの先どんなに頑張っても、豊島(現在17勝)、永瀬(4勝)、藤井(0勝)を相手にまとめてもこのあと10勝できるかも怪しい
- 833 ：再々掲：2019/11/04(月) 13:13:42.96 ID:81t9CyIK.net
- 史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 834 ：名無し名人：2019/11/04(月) 13:16:32.30 ID:JcKE3ICG.net
- >>825
羽生には負け越しで康光森内とは互角
羽生よりは下で康光森内と同じかちょっと上ぐらいの棋士なんだろうね
康光森内レベルの棋士でも覇者と時代がちょっとずれたことで
谷川が27期で康光13期森内12期という差になるのか
- 835 ：名無し名人：2019/11/04(月) 13:52:30.97 ID:81t9CyIK.net
- 1963年からのイロレーティング（近似値）の推移
https://i.imgur.com/nGxp2e7.png
- 836 ：名無し名人：2019/11/04(月) 14:00:23.69 ID:kR8/RQfo.net
- >>834
そういうことになるね
一番悲惨だったのは大山に全部持っていかれた二上と加藤だろうね
自分等のほうが若いのにとうとう最後までチャンスがなかった
二上なんか20回もタイトル戦に出て2期しかとれなかった
タイトルを獲っても挑戦してくるのが大山だから防衛もできなかった
で、大山時代が終わると棋聖三連覇する実力があるところを見せたが既に49歳だったという
- 837 ：名無し名人：2019/11/04(月) 14:11:46.50 ID:y+rwTYoT.net
- >>833
なお現実
大山4勝－羽生5勝
しかも最後に勝ったのは大山
羽生と対戦した頃の大山は闘病でボロボロの状態だったから全盛期なら大山が勝ち越してただろう
- 838 ：名無し名人：2019/11/04(月) 14:28:58.60 ID:tJbYKUDH.net
- >>826
そりゃ その三人は名人 竜王両方に戴冠して
強いはずなのに全員アマに平手で負けた経験があるからな
羽生世代が史上最低棋力世代と言われる所以や
- 839 ：名無し名人：2019/11/04(月) 14:52:27.92 ID:EOTH+rl0.net
- >>837
この現実を説明できないなら、
計算や方法のどこかかが間違ってるってことだよな
そもそもあれ、加藤の方が大山より強いってなってるし
- 840 ：名無し名人：2019/11/04(月) 14:58:12.23 ID:MPGpNwgE.net
- >>834 >>836
個人的には谷川はむしろ時代に恵まれたラッキーな棋士だと思ってる
羽生だけでなく中原の全盛期ともズレた時代を過ごせたわけだからね
谷川の20代は将棋史上でもかなりレベルの低い環境なので本来ならその時にもっと勝ってなければならなかった
現実は弱体化した中原・米長・55年組の中からなかなか抜け出せなかったわけだが
個人的な谷川評は>>725,>>726,>>735に詳しく書き込んでるので長ったらしいけど良ければ読んで欲しい
- 841 ：名無し名人：2019/11/04(月) 15:58:50.45 ID:EOTH+rl0.net
- >>840
私は逆の見立て。
見合うライバルがいないので期待された成長ができず
前時代の中原と中途半端な年齢差で
まだ中原が強いときにぶつかってしまった、悲劇の棋士。
中原が大山と勝負付けできたのが大山49歳、羽生みててもそうだけど、この年齢で第一人者は交代する。
でやっと中原と勝負が終わったら羽生が来てしまった。
で、そう考える動機は、
あの升田が引退後、唯一棋譜を取り寄せてたのが谷川だから。
升田が認めた天才の才能を疑いたくない
- 842 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:29:08.20 ID:W54z4aPF.net
- 大山の時代はぬるかった（羽生5勝-大山3勝）
60代にこれだけ負けたらダメでしょ
羽生のほうがぬるかったんじゃないか…
羽生の主な対局相手は衰えた中原、米長、加藤一二三、そして55年組と谷川と阿久津らへんの世代
- 843 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:44:34.88 ID:ZDCAXW5d.net
- 大山が戦った時の羽生って本格的に棋界制圧に乗り出す前の時の羽生でしょ
そこから羽生は格段に強くなり、急速にタイトル数を伸ばしていった
大山が死なずに、ずっと羽生と対局してたら大差が付いてたよ
- 844 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:47:40 ID:ZDCAXW5d.net
- 大山信者は谷川との対戦成績から何も学んでないんだな
対谷川も最初は3勝1敗と勝ち越してたが、通算では6勝14敗と大差が付いた
まだ10代後半～20歳前後の羽生相手だったから3勝できたけど、
全盛期に入った羽生と指してたらボコボコにされてたよｗ
- 845 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:52:05 ID:EOTH+rl0.net
- >>843
もうタイトル持ってたよ
- 846 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:53:35 ID:W54z4aPF.net
- その理論だと藤井聡太はまだ17歳で全盛期じゃないのに羽生は負けるのか…
このまま対局重ねたら酷いことになるじゃん
- 847 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:57:41 ID:JcKE3ICG.net
- >>841
中原と谷川は15歳差
羽生と渡辺は14歳差
43歳で1冠に転落した中原に比べて遥かに長持ちした羽生と藤井聡太に挟まれた渡辺の方が気の毒だわ
- 848 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:58:39 ID:JbXD64xs.net
- 羽生ヲタってのは、ID:ZDCAXW5d みたく、羽生が70歳を超えた往年のトップ棋士を圧倒することを
喜ぶ輩なんだな
そんな輩に応援される羽生が気の毒になった
- 849 ：名無し名人：2019/11/04(月) 16:59:17 ID:MPGpNwgE.net
- >>841
貴方は自分の見立てをちゃんと読んだのか？
衰えの早かった中原が谷川の台頭前から既に陰りを見せていた事は既に指摘している
谷川と相対したのは強い時の中原では断じてない
米長加藤でもいい勝負が出来る程に弱体化した中原だ
谷川が第一人者になれる器なら、弱体化した中原を打ち負かして第一人者になれたはずよ
- 850 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:05:04.14 ID:EOTH+rl0.net
- >>849
二段構えになってることわかってないかな
死闘を繰り広げる相応のライバルが存在しないので伸びきらなかったといってるだろ
これは当時も指摘され心配されてたの覚えてるよ
- 851 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:05:48.74 ID:MPGpNwgE.net
- それに見合うライバルがいないから期待された成長ができないというのも疑問である
少なくとも確たる証拠は無い
確かに大山は兄弟子の升田に鍛えられて強くなり、羽生世代は同世代と切磋琢磨して強くなったとはよく言われる
だが一方でライバルの助けを借りずに全盛期の強さに到達した中原みたいなのもいる
（米長がライバルと言われるけど、これは中原が弱体化して米長といい勝負をするようになったために生まれたライバル関係だ）
渡辺なんて完全に孤軍奮闘状態で羽生世代との闘いをしてきたが、彼もここまで着実にタイトルを伸ばしてきた
彼が谷川の通算タイトルを抜くのは時間の問題だろう
藤井聡太もライバルと言える棋士はいない中で驚異的なペースで成長している
結局の所、ライバルの有無が棋士の成長にどの程度影響を与えるのかは分からない
貴方の見立ては谷川に肩入れして物事を考えすぎだと思う
- 852 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:08:00.87 ID:JcKE3ICG.net
- >>843-844
次代の覇者(24歳年下)から55勝した大山
次次代の覇者(47歳年下)から3勝した大山
次代の覇者(32歳年下)に勝てない羽生
- 853 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:14:17.85 ID:EOTH+rl0.net
- >>851
最初から升田の見込みを信じたいと言ってるだろ。
肩入れしているに決まってるだろう。
読解力あるのか？
- 854 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:18:10.57 ID:TdVuW8MV.net
- 升田「（加藤一二三少年に対して）この子は平凡じゃない」
大山「（中原誠少年に対して）この子に名人取られる」
見る目は升田も大山もあった
- 855 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:24:06.40 ID:kR8/RQfo.net
- 羽生
17歳 大山64歳との非公式戦●
17歳 大山65歳との王将戦●
藤井
14歳 羽生46歳との非公式戦◯
15歳 羽生47歳との朝日杯◯
17歳 羽生49歳との王将戦◯
- 856 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:34:15.20 ID:kR8/RQfo.net
- ◆大山
中原(24歳年少) 55-107(0.340)
谷川(39歳年少) 06-14 (0.300)
羽生(47歳年少) 03-05 (0.375)
◆羽生
永瀬(22歳年少) 04-07 (0.364)
藤井(32歳年少) 00-02 (0.000)
現2歳(47歳年少) 00-00(0.000)
今からこれでは勝率2割になるのでは
- 857 ：名無し名人：2019/11/04(月) 17:52:09.45 ID:A1+tTQAJ.net
- >>848
↓↓↓ 逆に羽生は「100歳」まで活躍すると信じている羽生ヲタ【 スレーヌ 】
0179 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb40-pisy [114.173.213.106]) 2016/08/20 09:37:16
皆さん弱気やなぁ、、、100期程度なら来期中に達成ですやろ。
羽生さんは80才名人100才A級を十分実現出来るお人や。
総タイトル180くらいはいくんとちゃいますか、、、今まだHangTimeやで。
ID:Vt3BysDe0
100歳まで「基地外 羽生ヲタ」に担がれる羽生が哀れだわ、、、、
- 858 ：名無し名人：2019/11/04(月) 18:07:23.47 ID:tJbYKUDH.net
- >>843
格段に強くなたの 大山の死後 ｗｗｗ
そのわりに
年上の谷川に 名人戦でも竜王戦でも負け越し
同じ年の森内に 名人戦でも竜王戦でも負け越し
年下の渡辺 天彦に 名人戦 竜王戦で負け越して
全然弱いよな
大山先生のご尽力によりタイトルとして換算されている王座戦 棋王戦が
頼みの綱じゃなー ｗｗｗ
- 859 ：名無し名人：2019/11/04(月) 19:21:56 ID:kR8/RQfo.net
- 久保も44歳で衰えが目立つようになってきたかな
これで今年度の成績13-12
前年も今頃が10-10で最後19-20と負け越しで終わっている
A級順位戦も1-3だから王将リーグとダブルで今期陥落なら二度と戻れないかもしれないな
- 860 ：名無し名人：2019/11/04(月) 20:10:05.72 ID:0hfTJww4.net
- >>664
これで論争は終了
羽生ザコ治(笑)
- 861 ：名無し名人：2019/11/04(月) 22:25:13 ID:bAMm+Tas.net
- だから、村山が養護学校出だと言うことはいらないだろ。
知的障害じゃないし、仮にそうでも、関係ない。障害者に負けたらだめだと
言いたいのか？
例えば升田だって、少年時代記憶と思考力を無くしてたんだぜ？お前は村山
や升田より将棋が強いのか？人間として価値があるのか？
- 862 ：名無し名人：2019/11/04(月) 22:44:02.20 ID:EmiSr0+v.net
- 羽生が衰えたら最強議論スレも羽生ヲタが消えて大山オタばっかりになったよね
一昔前までは羽生ヲタの方が優勢だったように記憶している。
羽生は今いろいろと叩かれ、養分だ何だと揶揄されているが、
これはほとんど大山ヲタの仕業だろう。
これはとりもなおさず羽生という男が大山の実績を脅かす存在だったからだ。
だから大山ヲタは羽生を貶しまくるわけだ。
- 863 ：名無し名人：2019/11/04(月) 23:09:26 ID:A1+tTQAJ.net
- >>861
将棋が強けりゃ人間として価値があるのか？
- 864 ：名無し名人：2019/11/04(月) 23:41:01.17 ID:kR8/RQfo.net
- >>862
＞羽生という男が大山の実績を脅かす存在だったから大山ヲタは羽生を貶しまくるわけだ。
それは認識が違うね
以前はといってもそれほど昔のことではなくて数年前までのことだが、実績では羽生にかなわないという見方が大勢だったはず
少なくとも自分は実績で大山が上という説得力がある主張を見たことがなかったな
自分で実績分析して大山のほうが上だねと理解して高慢な羽生オタの鼻をへし折ることにしたのが始まりだった
データを集めればあつめるほど、解釈を深めれば深めるほど実績で大山なのが明らかになってきた
それまでデータ勝負で大山を推す人間はいなかった
意見を同じにする者も増えて、今まで羽生が一番と確信していた羽生オタも実績では負けていることに気付いてしまい、争点をすり替えるようになってきたというのが今の状態だろう
たとえば、大山時代は温かったとか、汚い盤外戦術を使ったから勝てたとか、中原には大敗しているとか、山下論文を知らないのかとか
羽生さんは過密日程で研究する暇がなかったからとか、全体のレベルが上がったし棋士の数が増えたから昔のように勝ち続けるのは大変になったとか
あれとあらゆるこじつけを考えて虚しい抵抗を試みてきた
それがことごとく裏目となって大山が如何に偉大であったかを浮き彫りにしてしまっている
というのが俺の認識だな
- 865 ：名無し名人：2019/11/05(火) 00:45:59.48 ID:IZGM8Aut.net
- 木村義雄は名人時から将棋連盟会長職を兼務。常に東奔西走、多忙な日々を送った。
段級位の廃止や順位戦の導入を提案するなど将棋界の近代化に尽くした。
大山康晴は金持ち相手に土下座してスポンサー獲得に努めた。
その結果東西棋士の格差是正、羽生も出場した小学生名人戦、女流制度のきっかけ、関西将棋会館、新タイトルのきっかけを作った。
中原誠は新将棋会館建設の混乱を収束させるため、26歳の若さにして副会長の立場で理事職を務めた。
２日制の対局で１日目に居眠りしなければ身が持たないほどの多忙さだったという。
この三人は指導者・師匠としても名伯楽ぶりを発揮しており、自らの全盛期の間に何人もの弟子をプロ棋士に育てた。
一方、羽生善治は弟子を取らず連盟の運営にも携わらず、講演会でお小遣い稼ぎをしていた。
- 866 ：名無し名人：2019/11/05(火) 01:26:06.39 ID:5FFJwPgI.net
- >>826
谷川、羽生に負け越した中原
そんな弱い中原にダブルスコア食らっていたのが大山
これが真実
- 867 ：名無し名人：2019/11/05(火) 03:50:00.95 ID:JsUulP+4.net
- >>866
藤井聡太
対 羽生 2勝
対 森内 2勝
対 康光 1勝
対 谷川 1勝
ダブルスコアどころか1勝もできないみたいだね
- 868 ：名無し名人：2019/11/05(火) 08:05:44.08 ID:Ji0ljGRJ.net
- >>866
大山は中原にダブルスコアをつけられたというけど、
まだ18歳にもなっていない少年に勝てないようでは羽生はダメなんじゃないのか
大山
羽生17歳との非公式戦◯
羽生17歳との王将戦 ◯
中原
谷川17歳との王位戦 ◯
羽生17歳との棋王戦 ◯
羽生17歳との天王戦 ●
羽生
藤井14歳との非公式戦●
藤井15歳との朝日杯 ●
藤井17歳との王将戦 ●
- 869 ：名無し名人：2019/11/05(火) 09:45:24 ID:oM4Tye5s.net
- >>867
こちらは年齢差を考慮し中原VS羽生は考慮しなかったのに、年齢差のある棋士を比較するのか
やはり、苦しいのか
- 870 ：名無し名人：2019/11/05(火) 10:45:22 ID:rjcdz02v.net
- 雑魚狩りしか能の無い藤井にボコられるということは…………羽生は雑魚！？
- 871 ：名無し名人：2019/11/05(火) 11:28:56 ID:Ji0ljGRJ.net
- >>869
＞こちらは年齢差を考慮し中原VS羽生は考慮しなかったのに、年齢差のある棋士を比較するのか
全然考慮していない件
中原羽生23歳差
大山中原24歳差
そちら(ID:LjDYPHet)は前提からして比較を間違えているんだよ
- 872 ：名無し名人：2019/11/05(火) 11:43:30 ID:Ji0ljGRJ.net
- >>869
それと谷川と羽生のように8歳も離れていたら年齢差を考慮しないとね
43歳過ぎた棋士のほうが先に衰え出すから比較が公平でなくなるんだよ
つまり、そちらが年齢差を考慮しないで比較しているから皮肉られているんだぞ
俺の>>868は付け込む余地がないデータだけどな
- 873 ：名無し名人：2019/11/05(火) 12:38:38 ID:5h/cRh6H.net
- >>862
そもそもお前が羽生に大山完全敗北とかいうスレ
創設したんだろ
名人戦 ９勝８敗 竜王戦 ７勝８敗 王座戦 ２４勝２敗
こんな雑魚大山派が相手にする必要ないしね
お前の嘘のためにスレが継続してるだけだ ｗｗｗ
- 874 ：名無し名人：2019/11/05(火) 12:49:17.32 ID:6B2n/kj8.net
- 大山はパワハラで勝ってただけだろ
ライバルの升田塚田が病弱だったから一人勝ち出来ただけ
お山の大将、お山康晴
まあそもそもまず木村以下だけどなこの雑魚は
- 875 ：名無し名人：2019/11/05(火) 12:56:01.18 .net
- 大名人の真実 升田塚田が病弱だった昭和棋界というぬるま湯
中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)
対羽生 10勝19敗(負け越し)
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 28勝35敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 107勝54敗
対森内 78勝58敗
対郷田 56勝28敗
対深浦 48勝33敗
対藤井猛 37勝16敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。
羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。
そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。
では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。 中原が強すぎたのか？いや中原は対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
- 876 ：名無し名人：2019/11/05(火) 13:36:56 ID:Yrxf6zRl.net
- >>875
どのスレでも貼ってるけどガバガバ理論すぎないか？
- 877 ：名無し名人：2019/11/05(火) 13:48:56 ID:5h/cRh6H.net
- 2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
ソフト監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな ｗｗｗ
- 878 ：名無し名人：2019/11/05(火) 13:49:48 ID:Ji0ljGRJ.net
- >>822,875
＞中原誠の対戦成績
＞対大山 107勝55敗
＞対谷川 42勝56敗(負け越し)
＞対羽生 10勝19敗(負け越し)
キチンと年齢差を考慮すると
中原誠の対戦成績
対大山 0勝0敗(参考外)
対谷川 31勝30敗(ほぼ互角)
対羽生 1勝2敗
他
対加藤 46勝33敗(勝ち越し)
対米長 106勝81敗(勝ち越し)
＞谷川浩司の対戦成績
＞対羽生 62勝104敗
＞対佐藤 34勝39敗
＞対森内 26勝31敗
キチンと年齢差を考慮すると
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝90敗
対佐藤 28勝30敗
対森内 24勝22敗
他
対加藤 5勝6敗
対米長 10勝21敗
対丸山 26勝23敗
対郷田 30勝16敗
対藤井 19勝16敗
こうしたデータから導くことができることは、谷川は羽生世代と互角以上の棋士だが米長とか羽生には劣っているということだけだな
米長と羽生は米長54歳まで羽生の12勝10敗だが、中原と大山も生涯成績で米長に勝ち越している
したがって、大山も中原も羽生世代より上位の棋士なのは当然だが、大山、中原、羽生の優劣はこのデータからは引き出せない
- 879 ：名無し名人：2019/11/05(火) 15:07:36 ID:Yrxf6zRl.net
- >>878
よく集めたな
てかひふみん、米長、中原やっぱすごいな
- 880 ：名無し名人：2019/11/05(火) 15:24:19.87 ID:Ji0ljGRJ.net
- そこで戦歴が長い加藤一二三を比較に持ってくると大山は年齢的に不利であるにも関わらず加藤との成績が58歳まで70勝40敗(0.633)
米長とは44勝28敗(0.611)
合わせて114勝68敗(0.626)
中原は年齢的に有利であるにも関わらず加藤との生涯成績が67勝41敗(0.624)
米長とは106勝81敗(0.569)
合わせて173勝122敗(0.586)
これは大山に軍配が上がる
羽生は58歳までの加藤とは年齢的に有利にもかかわらず11勝5敗(0.687)
58歳までの米長とは13勝10敗(0.565)
合わせて24勝15敗(0.615)
年齢的に不利な大山が0.626、年齢的に有利な羽生が0.615
これも大山に軍配が上がる
- 881 ：名無し名人：2019/11/05(火) 15:32:10 ID:JsUulP+4.net
- >>875
大山の養分の二上に30歳差のアドバンテージがありながら互角の谷川に
17世名人を奪われタイトル戦で何度も負けた羽生雑魚ハル
谷川(30歳年上)二上 5勝4敗
- 882 ：名無し名人：2019/11/05(火) 16:14:03.95 ID:Ji0ljGRJ.net
- >>875
＞大山の時代はライバルとなるはずだった升田塚田が病弱なため中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
＞ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。
>>880で比較したように大山時代がぬるま湯状態だったというなら、羽生の加藤&米長に対する勝率は大山の加藤&米長に対する勝率より良くないとおかしいわけなんだが実際は逆だからね
こんな根拠ゼロの主張をあちこちに貼ってたらバカにされるぞ
- 883 ：名無し名人：2019/11/05(火) 16:17:15.76 ID:5d4jtTxP.net
- このコピペ人力で貼りまくってるから関係ないところでヘイト溜まってて草
大山どころか谷川中原も馬鹿にしてるから羽生世代オタ嫌われるぞ
- 884 ：名無し名人：2019/11/05(火) 16:25:15.13 ID:p7Tb9Fey.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでてる
- 885 ：名無し名人：2019/11/05(火) 16:40:10.26 ID:UU15lAx0.net
- 大山って44歳の頃に新鋭の中原が出てきても、5年ぐらいは絶対王者の風格を見せつけて当時のタイトルの過半数を独占してたんだよな
対して羽生さんは絶対王者の風格を見せつけるどころか、藤井が出てくる前に豊島、菅井、広瀬、太地に無冠にされちゃったよね
- 886 ：名無し名人：2019/11/05(火) 17:16:32 ID:Ji0ljGRJ.net
- 大山が49歳のときは二上(40歳)、内藤(32歳)、加藤(32歳)、米長(29歳)、中原(25歳)で、谷川は10歳だった
今は二上に相当する世代に強力な棋士が存在していないが、対比できるのは渡辺(35歳)、広瀬(32歳)、天彦(31歳)、豊島(29歳)、永瀬(27歳)、藤井(17歳)となっている
大山は今の羽生が置かれている状況と変わらないどころか、実績では上回る棋士が勢揃いしているときに50代をスタートし、東西の将棋会館建設と会長職に奮闘しながらあれだけの成績を残したわけだ
したがって、羽生は、ライバルが強いことをこの先活躍できない理由にはできない
年齢的に衰えてもあれだけ強かった大山にはとうてい及ばないことを認めるしかない
- 887 ：名無し名人：2019/11/05(火) 17:24:11.78 ID:wcKDkxgZ.net
- >>875
全盛期羽生善治は養護学校に何年も通うほどの病弱者相手に7勝6敗だから
お前の説明は全く説得力ない
お前の説明に従うと「羽生はクソ雑魚」という結論しか出てこないw
- 888 ：名無し名人：2019/11/05(火) 17:29:50.43 ID:iVEYRCCb.net
- >>885
藤井が出てくる前に～の部分は年齢差考えると仕方ないが、代わりに獲ったのがことごとくモブだらけってのが情けない
広瀬(笑)(笑)(笑)に最後のタイトルをむしり取られ無冠……って。全部渡辺と豊島に持ってかれるなら最低限の格好はついたのにな
- 889 ：名無し名人：2019/11/05(火) 17:38:20.55 ID:IZGM8Aut.net
- 藤井に無冠にされて「良き後継者を得た」なんて言っとけば後世まで語り継がれる理想の世代交代劇だっただろうに･･･何で広瀬に無冠にされちゃうかね～
これじゃカッコ付けられないじゃん
いや広瀬は悪くない、所詮これが羽生の限界だったということか
- 890 ：名無し名人：2019/11/05(火) 17:38:54.46 ID:7jdW2Czy.net
- >>888
内藤にとどめ刺された大山
- 891 ：名無し名人：2019/11/05(火) 17:47:16.07 ID:Ji0ljGRJ.net
- >>890
大山は49歳で無冠になったあとも復活してるから
- 892 ：名無し名人：2019/11/05(火) 18:10:57.10 ID:lqZ/LDow.net
- >>884
史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 893 ：名無し名人：2019/11/05(火) 19:57:11 ID:5h/cRh6H.net
- 2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
ソフト監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな ｗｗｗ
- 894 ：名無し名人：2019/11/05(火) 21:21:35 ID:QIcziW+G.net
- 羽生は数が増えた時代に数が多いだけの当たり前の王者なので
褒めるべきところがほぼない
はるか昔から七冠時代で史上初の七冠なら価値あるが
谷川が21歳のときに初めてタイトルが7つになっただけだからねえ
- 895 ：名無し名人：2019/11/05(火) 23:10:36.91 ID:MeO6fBh/.net
- 【大山康晴3 1942年度（19-20歳）（17局15勝2敗88.24％ うち香落ち下手で1勝）】
0042 ○ 0000-00-00 村上真一 七段 山陽新聞
0043 ○ 0000-00-00 小林慶之祐 五段 山陽新聞
0044 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 山陽新聞
0045 ○ 0000-00-00 神前光三 六段 山陽新聞
0046 ○ 0000-00-00 野村慶虎 五段 山陽新聞
0047 ○ 1942-11-27 木村義雄 名人 中日新聞 香
0048 ○ 0000-00-00 宮松関三郎 七段 名人予選
0049 ○ 0000-00-00 梶一郎 七段 名人予選
0050 ○ 0000-00-00 加藤治郎 七段 名人予選
0051 ○ 0000-00-00 金易二郎 八段 名人予選
0052 ○ 0000-00-00 斎藤銀次郎 八段 名人予選
0053 ● 0000-00-00 坂口允彦 八段 名人予選
0054 ○ 0000-00-00 高島一岐代 五段 昇降段戦
0055 ○ 0000-00-00 高島一岐代 五段 昇降段戦
0056 ○ 0000-00-00 中井捨吉 六段 昇降段戦
0057 ● 0000-00-00 村上真一 七段 昇降段戦
0058 ○ 0000-00-00 高島一岐代 五段 昇降段戦
- 896 ：名無し名人：2019/11/05(火) 23:13:19 ID:MeO6fBh/.net
- >>895
名人戦予選七段戦も勝ち抜いた大山は最終トーナメントに参加
第4期名人戦トーナメント参加者（16人 1942年度～1944年度にかけて4回のトーナメントが行われた）
土居市太郎
金易二郎
木見金治郎
花田長太郎
金子金五郎
神田辰之助
萩原淳
坂口允彦
塚田正夫
渡辺東一
斎藤銀次郎
小泉兼吉 以上八段12人
山本樟郎七段
大野源一七段
村上真一七段
大山康晴五段 以上予選通過者4人
優勝
第1回 萩原淳
第2回 大野源一
第3回 花田長太郎
第4回 坂口允彦 ※4人とも木村名人との予備手合いに敗退
- 897 ：名無し名人：2019/11/05(火) 23:19:35 ID:MeO6fBh/.net
- >>759
そうですね、大山先生の記憶どおり、昭和10（1935）年ころが正しいようです
そのころに入門してますから、12歳のころの話なんですね
「おいしいものをごちそうになる」と言っても、12歳と18歳19歳20歳では、イメージが違ってきます
12歳というと、文字通りのおいしいものだったのでしょうね（お酒などは、抜き）
- 898 ：名無し名人：2019/11/06(水) 00:21:36.18 ID:w2riPIG6.net
- >>808
スマソ、それ羽生と大山の20歳～39歳までのやつ出せる？
羽生は玲瓏見れば分かるけど大山のＤＢって？
- 899 ：名無し名人：2019/11/06(水) 19:04:47.65 ID:uo+JVuvM.net
- プッ
- 900 ：名無し名人：2019/11/06(水) 19:06:02.10 ID:uo+JVuvM.net
- >>892
これ、スゴイね
AIだと分かっちゃうんだ
本当のことが
- 901 ：名無し名人：2019/11/06(水) 20:08:47.99 ID:WQbYvBn1.net
- 645 名無し名人 sage 2019/11/06(水) 09:21:52.49 ID:uo+JVuvM
史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
■ 羽生R３３００、大山R３０００
その結果は―
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）
となった。
■ 羽生８勝、大山２勝
もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、
８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。
■ ２９連勝の藤井は羽生に匹敵
また、14歳2ヶ月で史上最年少プロデビューし、以来29連勝で話題となった
藤井聡太四段。その29局の棋譜を解析したところ、レーティングは
羽生善治棋聖に匹敵する3300であることも分かった。
- 902 ：名無し名人：2019/11/06(水) 20:15:22.25 ID:PzxkGRq5.net
- 推定はどうでもいいが
森内渡辺に2日制番勝負で実際に負け越したことは見逃せない
- 903 ：名無し名人：2019/11/06(水) 20:46:17.97 ID:XUzw0bkE.net
- 藤井七段への誹謗中傷も最近あまりにひどいし
教祖様の衰えが擁護できない段階になってきていよいよ余裕がなくなってきてるな羽生オタは
- 904 ：セヴァン：2019/11/06(水) 21:30:56.53 ID:g1nSW3nLA
- 明石の異臭騒ぎを模倣して羽生さんが将棋会館に尿を撒いたら
面白いだろうな～
- 905 ：名無し名人：2019/11/06(水) 21:52:45 ID:QSBXOaHH.net
- 【大山康晴4 1943年度（20-21歳）（31局22勝9敗70.97％ うち香落ち上手で2勝 香落ち下手で1敗）】
0059 ● 1943-06-00 塚田正夫 八段 中部日本 香
0060 ○ 1943-09-21 岡崎史明 五段 朝日番附
0061 ○ 1943-09-22 野村慶虎 五段 朝日番附
0062 ○ 1943-09-25 山本樟郎 七段 名人予選
0063 ○ 1943-09-29 坂口允彦 八段 朝日番附
0064 ● 1943-10-22 塚田正夫 八段 名人予選
0065 ○ 1943-11-09 神前光三 六段 昇降段戦
0066 ● 1943-11-18 村上真一 七段 昇降段戦
0067 ○ 1943-11-22 山中和正 五段 昇降段戦 香落ち
0068 ○ 1943-11-30 岡崎史明 五段 昇降段戦 香落ち
0069 ○ 0000-00-00 升田幸三 六段 朝日番附
0070 ○ 0000-00-00 野村慶虎 五段 昇降段戦
0071 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇降段戦
0072 ○ 0000-00-00 本間爽悦 五段 昇降段戦
0073 ○ 0000-00-00 野口忠雄 四段 昇降段戦
0074 ● 0000-00-00 高島一岐代 五段 昇降段戦
0075 ● 0000-00-00 高島一岐代 五段 朝日番附
0076 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 朝日番附
0077 ● 0000-00-00 神前光三 六段 朝日番附
0078 ○ 0000-00-00 村上真一 七段 朝日番附
0079 ○ 0000-00-00 本間爽悦 五段 朝日番附
0080 ● 0000-00-00 大野源一 七段 朝日番附
0081 ● 0000-00-00 村上真一 七段 名人予選
0082 ○ 0000-00-00 渡辺東一 八段 名人予選
0083 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞
0084 ○ 0000-00-00 山中和正 七段 山陽新聞
0085 ○ 0000-00-00 上田三三 四段 山陽新聞
0086 ○ 0000-00-00 高島一岐代 六段 山陽新聞
0087 ● 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞
0088 ○ 0000-00-00 升田幸三 六段 朝日
0089 ○ 0000-00-00 升田幸三 六段 朝日
- 906 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:01:00.16 ID:QSBXOaHH.net
- >>905
間違い、無視してください
手持ち資料の年度の集計がおかしなことになっているので
（1944年1月～3月の成績が1944年度扱いになっている）
修正します
- 907 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:13:34 ID:QSBXOaHH.net
- 【大山康晴4-1 1943年度（20-21歳）（40局29勝11敗72.50％ うち香落ち上手で3勝 香落ち下手で1勝1敗）】
0059 ● 1943-06-00 塚田正夫 八段 中部日本 香
0060 ○ 1943-09-21 岡崎史明 五段 朝日番附
0061 ○ 1943-09-22 野村慶虎 五段 朝日番附
0062 ○ 1943-09-25 山本樟郎 七段 名人予選
0063 ○ 1943-09-29 坂口允彦 八段 朝日番附
0064 ● 1943-10-22 塚田正夫 八段 名人予選
0065 ○ 1943-11-09 神前光三 六段 昇降段戦
0066 ● 1943-11-18 村上真一 七段 昇降段戦
0067 ○ 1943-11-22 山中和正 五段 昇降段戦 香落ち
0068 ○ 1943-11-30 岡崎史明 五段 昇降段戦 香落ち
0069 ○ 0000-00-00 升田幸三 六段 朝日番附
0070 ○ 0000-00-00 野村慶虎 五段 昇降段戦
0071 ○ 0000-00-00 藤内金吾 六段 昇降段戦
0072 ○ 0000-00-00 本間爽悦 五段 昇降段戦
0073 ○ 0000-00-00 野口忠雄 四段 昇降段戦
0074 ● 0000-00-00 高島一岐代 五段 昇降段戦
0075 ● 0000-00-00 高島一岐代 五段 朝日番附
0076 ○ 0000-00-00 畝美与吉 五段 朝日番附
0077 ● 0000-00-00 神前光三 六段 朝日番附
0078 ○ 0000-00-00 村上真一 七段 朝日番附
0079 ○ 0000-00-00 本間爽悦 五段 朝日番附
0080 ● 0000-00-00 大野源一 七段 朝日番附
0081 ● 0000-00-00 村上真一 七段 名人予選
0082 ○ 0000-00-00 渡辺東一 八段 名人予選
0083 ○ 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞
0084 ○ 0000-00-00 山中和正 七段 山陽新聞
0085 ○ 0000-00-00 上田三三 四段 山陽新聞
0086 ○ 0000-00-00 高島一岐代 六段 山陽新聞
0087 ● 0000-00-00 大野源一 七段 山陽新聞
0088 ○ 0000-00-00 升田幸三 六段 朝日
0089 ○ 0000-00-00 升田幸三 六段 朝日
- 908 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:15:22 ID:QSBXOaHH.net
- 【大山康晴4-2 1943年度（20-21歳）（40局29勝11敗72.50％ うち香落ち上手で3勝 香落ち下手で1勝1敗）】
0090 ● 1944-01-10 松下力 六段 中部日本
0091 ○ 1944-01-12 松下力 六段 中部日本
0092 ○ 1944-01-23 松下力 六段 中部日本
0093 ○ 1944-01-25 本間爽悦 五段 産業経済
0094 ● 1944-02-07 大野源一 八段 名人予選
0095 ○ 1944-02-17 高島一岐代 六段 産業経済
0096 ○ 1944-03-15 原田泰夫 四段 特別戦 香落ち
0097 ○ 1944-03-20 大野源一 八段 昇降段戦 香
0098 ○ 1944-03-23 中井捨吉 六段 昇降段戦
【大山康晴5 1944年度（21歳）（7局5勝2敗71.43％ うち香落ち上手で2勝1敗 香落ち下手で1勝）】
0099 ○ 1944-04-09 山中和正 五段 昇降段戦
0100 ○ 1944-04-10 本間爽悦 五段 昇降段戦 香落ち
0101 ● 1944-04-11 小林慶之祐 五段 昇降段戦
0102 ○ 1944-04-20 大野源一 八段 昇降段戦 香
0103 ○ 1944-04-21 高島一岐代 六段 昇降段戦
0104 ● 1944-04-22 松浦卓造 四段 昇降段戦 香落ち
0105 ○ 1944-04-23 星田啓三 四段 昇降段戦 香落ち
【大山康晴6 1945年度（22-23歳）（0局0勝0敗）】
- 909 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:25:16.70 ID:QSBXOaHH.net
- >>908
大山康晴wikipediaから抜粋
太平洋戦争中の1944年（昭和19年）に召集され、5月1日に、岡山市北部に兵営があった陸軍の「四十八部隊」に入営した。
大山は、4月18日に倉敷の自宅で召集令状を受け取った時点で、六段で11勝3敗の成績であり、あと4勝で七段に昇段できる状況であった。
大山は直ちに大阪に行き、入営の前に4局指させて欲しい（全て勝って七段になって入営したい）と師匠の木見に願い出た。
大山の希望は叶えられ、4月20日から23日の間に、大野源一・八段、高島一岐代六段、松浦卓造四段、
星田啓三・四段（段位はいずれも当時）と4局を指したが、松浦四段に1敗を喫し、3勝1敗の成績で昇段はできなかった。
将棋大成会（日本将棋連盟の前身）は、出征すれば生還を望めない状況を鑑み、出征が決まった棋士を無条件に昇段させていた。
河口俊彦は、大山も何もしなくても七段に昇段できたはずなのに、あくまでも実力での昇段を望んだのは、
真の将棋指しであった大山の人柄を表している、と評している。
同じく河口俊彦は、当時の大山に勝てる棋士は関西に存在せず（升田幸三・七段は、昭和18年11月に二度目の召集を受けて出征していた）、
そもそも、死にに行く出征棋士に勝とうなどと思う棋士がいる訳もなく、大山が1敗を喫したのは不思議である。
大山は勝つのが当然と油断しており、その隙を松浦四段に突かれて負けたのだろうと推定している。
負けたとき、大山は自分が仲間に嫌われていること、勝負は油断してはならないことを身にしみて感じたであろう。
この事件が後の大山の生き方に大きな影響を与えたのは間違いない。— 河口俊彦
- 910 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:29:01.58 ID:QSBXOaHH.net
- >>909
↑このように、いかにもな雰囲気で書いていますが
「河口俊彦は、当時の大山に勝てる棋士は関西に存在せず（升田幸三・七段は、昭和18年11月に二度目の召集を受けて出征していた）」
→大野源一八段は、まだ大山より強かったのではないでしょうか？大山に勝てる棋士が存在しないは言いすぎかと。
4月20日から23日の間の対局で、確かに大山は大野に勝っていますが、それは香落ち下手での勝利です。
「そもそも、死にに行く出征棋士に勝とうなどと思う棋士がいる訳もなく、大山が1敗を喫したのは不思議である。
大山は勝つのが当然と油断しており、その隙を松浦四段に突かれて負けたのだろうと推定している。」
→大山が油断したというか、松浦四段戦は大山香落ち上手での対局でやや不利なので、負けたのではないかと思われます。
大山の油断とか、そういう問題ではないような気がしますが？
河口俊彦の頭の中の大山物語では、香落ちのことが考慮されていないように思われます。
香落ちを考慮せず、大野に勝ち松浦に負けた結果だけを見て、ストーリーを作ってしまったのではないでしょうか。
大山が油断したとか、嫌われているとか、元々全くそういう話ではないのでは？と感じました。
河口の話は独り歩きしていて非常に危ないと思います。正史とかけ離れている部分があります。
- 911 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:34:26 ID:QSBXOaHH.net
- 1 当時の実力は大山＞大野＞松浦の順である。
2 大山が大野に勝てた。
3 大山が松浦に負けた。
河口の手持ち情報は、おそらくこの状態だったのでしょう。
だからこそ
1 当時の実力は大山＞大野＞松浦の順である。
2 大山が大野に勝てた。→順当勝ち、升田以外に大山に勝てる者はいなかった
3 大山が松浦に負けた。→大山が油断したからだ、松浦は大山を嫌っていたから勝ちに行った。
こういうストーリーになってしまったようです。
しかし実際は
1 当時の実力は大野＞大山＞松浦の順である。
2 大山が大野に勝てた（のは、大野に香を落としてもらったからである）。
3 大山が松浦に負けた（のは、大山が香を落とした影響がある）。
正解はこういうことでしょう。
- 912 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:40:15.86 ID:0FrZASpx.net
- 河口の推測にすぎないね
油断したわけではない
4日連続して指せば1敗はあり得たこと
松浦四段も手を抜いたら餞にならないと信じて対局に臨んだ
そのようにも解釈できる
＞負けたとき、大山は自分が仲間に嫌われていること、勝負は油断してはならないことを身にしみて感じたであろう。
＞この事件が後の大山の生き方に大きな影響を与えたのは間違いない。— 河口俊彦
勿体振って断定しているが河口の作文だね
- 913 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:46:03 ID:QKn2R80X.net
- 2011 年度(41) 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698）
2012 年度(42) 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750）
2013 年度(43) 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677）
2014 年度(44) 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722）
2015 年度(45) 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638）
ソフト監視強化後
2016 年度(46) 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551）
2017 年度(47) 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593）
2018 年度(48) 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558）
2019 年度(49) 33 戦 19 勝 14 敗 (0.576）
羽生も清原みたく昔の栄光が忘れなくて
カンニングしてたんだろうな ｗｗｗ
- 914 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:48:48 ID:QSBXOaHH.net
- そもそも論として
河口は低段なのだから、大山らのことなんて、分かるはずないのでは？
普通に考えるとそうなりますよね。上から目線で語っている場面も多いのだけれど。
そこそこ文章力はあるもんだから、さも真実かのようにそれっぽく書いてきただけ。
本当は何も分かっていないのではないのかな、と。
手持ち資料が不完全な場合には、せっかくの創作ストーリーが的外れもいいところになってしまっている。
でも読者は河口以上に検証しないもんだから、河口が書いたことをそのまま信じ込む人もいるでしょ。
プロ棋士ですらね。なんかヤバいよね。河口の話が正史みたいに後世に伝わるのは。
どこかで軌道修正していくべきと思います。
河口の本とか、羽生世代を語る島朗の本とか、よくよく読むとほとんどが筆者の妄想で出来ているから困る。
大山や羽生らがそう言ったのではなく、筆者が思ったことがいつの間にか真実化されてんですよね、本の中で。
で、それを読んだ読者がいつの間にか信じ込んでしまう。読者は深く検証しないからそうなりますよね。
大山15世は常に計算していて相手の嫌がることばかりするようなキャラになっていて、
羽生世代の棋士たちはやたら純な青年たちで感情がろくにないかのように描かれてるんですけど、
それは河口や島の脳内設定なのであって、本当はだいぶ違うのでは…笑
- 915 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:52:14 ID:PzxkGRq5.net
- ワロス
つーか松浦四段側も昇級に影響あるんじゃねーの？
大山に勝つか負けるかで
手を抜いていい勝負なのか？
- 916 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:55:44 ID:uo+JVuvM.net
- 「無礼不遜な態度」
https://books.google.co.jp/books?id=nCNvlH51ZeAC&pg=PP11
> ところが、この名人挑戦対局に至って、いちじるしい変化が起った。
> 彼の重厚な人柄が一変していたのである。
> 倉島竹二郎君の語るところによれば、ただ、呆れるばかりであったというが、
> 不遜とも何とも言いようがなく、すでに自分が名人にきまったかの如く塚田をなめてかかり、
> それが言行の端々に露骨に現れ、正視しがたい生意気、無礼な態度であったということである。
> 塚田がよく奮起してこの思いあがった小僧をひねりつぶしたのは大手柄であった。
> 大山の無礼不遜な態度は観戦した人々によって厳しく批判された。
> 敗れた彼に同情した者は――ヒイキは別にして、公平な将棋ファンには殆どなかったようである。
> 彼の敗北を惜しんだ者もいなかった。
> 思いあがった小僧が名人にならなくて良かったというのが万人の胸のうちであったのである。
- 917 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:59:38 ID:uo+JVuvM.net
- 力道山や金田は大人気なのに、大山だけ憎まれてたんだってよ？
酷いよな～
- 918 ：名無し名人：2019/11/06(水) 22:59:56 ID:QSBXOaHH.net
- >>915
手、抜けないと思います
だって、今でいう順位戦みたいなもんでしょう、昇降段戦ってことだから
今でいう順位戦の、その日程を前倒ししただけなんじゃないかなと思いますよ
だからお互い大事な勝負のはず
相手が戦争に行くからわざと負けるとか、無理でしょう
自分が損しちゃいますよ
- 919 ：名無し名人：2019/11/06(水) 23:10:07.96 ID:QSBXOaHH.net
- >>916
伝聞表現が多く、これもどこまで本当かは怪しいところではありますが
名人戦や九段戦の当時の位置づけが分かるのはいいですね
- 920 ：名無し名人：2019/11/06(水) 23:33:54 ID:CYLtfaQK.net
- >>900
自分で>>901流しておいて自演とはみっともないね
偉い人が言っているとか、誰かが書いているとか、世間が認めているとかそんなばっかしで、自分の頭で考えないのな
将棋やるなら一番やっちゃいけないことなのによ
- 921 ：羽生十七世名人：2019/11/06(水) 23:57:10.68 ID:g1nSW3nLA
- 羽生さん谷川さんよりも先に引退して十七世名人を襲名してほしい～
- 922 ：名無し名人：2019/11/07(木) 00:01:29.37 ID:UsZACJkE.net
- 自演するゴミクズ人間は掲示板の敵だわな
- 923 ：名無し名人：2019/11/07(木) 00:02:15.26 ID:UsZACJkE.net
- だから自演できないように次スレはワッチョイを付ければいいんじゃないかな？
- 924 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 00:09:11 ID:0eRQm905.net
- 五回線で書き込むワシの思うツボやてか ｗｗｗ
- 925 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 00:51:58 ID:118jnCxm.net
- 羽生が大名人大山に8勝2敗で勝ち越すとかしょうもない妄想してる暇があるなら
ぜひ谷川や森内や渡辺に8勝2敗ペースで勝ち越してほしかった
それで17世かつ初代永世竜王だっただろうに・・・ｗ
大事なとこで勝たなきゃ意味ない
3割名人とか馬鹿にしていた森内にしっかり名人戦でやられてるようじゃ意味なし
羽生オタは全部の勝負が同じだと思っているから力関係を見誤る
羽生が順位戦などで勝ちまくり森内が3割しか勝っていなかったのは普段の対局、つまりほとんどが1日制
いざ決戦の名人戦は2日制だった
だから同じようにはいかない
羽生オタは全部の勝負が同じだと思っているから錯覚する
- 926 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 00:56:38 ID:118jnCxm.net
- 1日制の羽生は大山と史上最強を争えるレベル
だが2日制の羽生はだいぶ弱い
2日制の羽生はいつの時代にでもいる強豪レベルでしかない
森内や渡辺相手に劣勢で、谷川と互角で、その他深浦らに苦戦しても別に驚かない
いつの時代にでもいる強豪レベルでしかないのだから
2日制タイトル戦の予選が1日制だから羽生はそこで勝ちまくる
だから他棋士より2日制番勝負に出る機会が多くて2日制タイトル獲得チャンスが多いだけ
2日制で平成最強レベルの森内や渡辺は1日制予選で頻繁に消えてくれるから
でもいざこの2人が2日制番勝負に出てきてしまえば羽生は劣勢だった
2人が出てこないのを願うべきだった、佐藤康光あたりが忠犬として働けば羽生に都合がよかった
しかし順位戦での康光忠犬は森内を抑えられず、羽生は苦戦した
- 927 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:02:34 ID:118jnCxm.net
- 将棋界を支配するには、1日制で圧倒的に強いことが重要だ
将棋界の多くの勝負は1日制だからそこで勝ちまくる力がないと話にならない
その能力は羽生にはある
大山や20代の中原にも備わっていた能力、10代の藤井にもすでに備わっている
つまりこの4人が別格（木村義雄は古いため除く）
（さらに言えば、調子のいい数年間限定で米長谷川渡辺クラスにもそういう力はあるが今回は割愛する）
1日制で勝ちまくる4人は将棋界を支配できるが
そこから大名人（大竜王）を狙うとなると、さらに2日制でも他より圧倒的に強いことが求められる
大山と20代の中原にはその力があった
羽生にはなかった
藤井はどうか、ということになる
- 928 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:07:54 ID:118jnCxm.net
- 羽生は大山や中原に比べると力の足りなかった王者
2日制の名人戦などで勝ちまくる力はまず間違いなく大山中原に比べて足りない
それでも史上最強かのように持ち上げてもらえる成績になったのは
それは1日制タイトルが増えた恩恵だ
中原時代までは名人読売王将王位の4タイトルが2日制で棋聖のみが1日制だった
それに加えて1日制の棋王や王座が追加された
羽生はこの2タイトルで37期稼いだわけだからね
2タイトル以外の5つ合計は羽生62期、大山80期、中原57期となる
本来、羽生は大山を超えたというのはとんでもない話であって、中原といい勝負な棋士なわけだよ
（名人や十段の獲得数を考えると、むしろ中原が上とすら思える）
1日制タイトルが増えたおかげでうまくごまかしているだけなんだな
- 929 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:12:06 ID:UsZACJkE.net
- 926
- 930 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:12:14 ID:118jnCxm.net
- 藤井は同時7冠や同時8冠に拘る必要はない
毎年5冠程度持っていればよし、としたものだ
だがその5冠の中に名人（と竜王）が入っていなければ駄目だ
名人を持ち続けることが重要だ
木村13年（ハンデあり） 中原16年 大山18年
ここを目指していかねばならない
30歳前後で名人10期に到達すれば見えてくるはずだ
- 931 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:13:42 ID:UsZACJkE.net
- 928
- 932 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:14:10 ID:UsZACJkE.net
- 930
- 933 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:15:00 ID:UsZACJkE.net
- 931
- 934 ：名無し名人：2019/11/07(木) 01:16:00.84 ID:UsZACJkE.net
- 932
- 935 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:20:00 ID:UsZACJkE.net
- 933
- 936 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:22:00 ID:UsZACJkE.net
- 934
- 937 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:24:00 ID:UsZACJkE.net
- 935
- 938 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:26:00 ID:UsZACJkE.net
- 936
- 939 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:29:04 ID:118jnCxm.net
- 大名人ランキング
9位タイ 佐藤天彦
3期 3連覇 名人戦登場4回（3勝1敗） さほど強い相手に勝ってはいないが3連覇につきランクイン
9位タイ 塚田正夫
2期 2連覇 名人戦登場3回 14世の牙城を崩し未来の15世相手に防衛した
8位 米長邦雄
1期 名人戦登場8回（1勝7敗） 史上最年長名人
7位 升田幸三
2期 2連覇 名人戦登場9回（2勝7敗） 大山升田戦は名人戦史上最多タイの9回
6位 谷川浩司
17世 5期 2連覇 名人戦登場11回（5勝6敗） 最年少名人
4位タイ 羽生善治
19世 9期 3連覇 名人戦登場17回（9勝8敗）は史上3位と優れている
4位タイ 森内俊之
18世 8期 4連覇 名人戦登場12回（8勝4敗） 同い年の19世相手に名人戦9戦5勝4敗と勝ち越しフィニッシュ
3位 木村義雄
14世 8期（12.5年） 5連覇（9.5年連続在位） 31歳以前は名人となれないハンデがあるが便宜上この位置
2位 中原誠
16世 15期（16年） 9連覇（10年連続在位） 名人戦登場18回（15勝3敗） 史上最年少永世名人
1位 大山康晴
15世 18期 13連覇 名人戦登場25回（18勝7敗） 文句なし史上最強の大名人
- 940 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:30:01 ID:UsZACJkE.net
- 937
- 941 ：名無し名人：2019/11/07(木) 01:31:09.31 ID:118jnCxm.net
- >>939
10回に訂正
7位 升田幸三
2期 2連覇 名人戦登場10回（2勝8敗） 大山升田戦は名人戦史上最多タイの9回
- 942 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:33:00 ID:UsZACJkE.net
- 939
- 943 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:36:00 ID:UsZACJkE.net
- 941
- 944 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:38:39 ID:118jnCxm.net
- 大王座ランキング
4位以下 判定困難かつ価値低めにつき省略
3位 渡辺明
1期 王座戦登場3回 羽生の20連覇を阻止した
2位 中原誠
6期 4連覇 王座戦登場8回 36歳から参戦も素晴らしい成績を残した
1位 羽生善治
24期 19連覇 王座戦登場26回（24勝2敗） 1人だけハリきった形になってはいるが、文句なしの大王座
- 945 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:39:00 ID:UsZACJkE.net
- 942
- 946 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:41:00 ID:UsZACJkE.net
- 944
- 947 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:43:00 ID:UsZACJkE.net
- 945
- 948 ：名無し名人：2019/11/07(木) 01:44:24.42 ID:WTAuVYo6.net
- >>939
大山と中原はやはり別格中の別格だな
超一流棋士の条件は名人在位数が絶対でありそれのみである事は間違いない
人格と貢献度も考慮したら
大山＞＞＞超えられない壁＞＞中原＞木村＞＞升田＞谷川＞塚田＞天彦＞＞＞＞＞森内＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞米長＞＞羽生
って所だな
- 949 ：名無し名人：2019/11/07(木) 01:47:00.65 ID:UsZACJkE.net
- 947
- 950 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:50:00 ID:UsZACJkE.net
- 948
- 951 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 01:53:00 ID:UsZACJkE.net
- 949
- 952 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:23:06 ID:UsZACJkE.net
- 950
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 953 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:25:00 ID:UsZACJkE.net
- 951
- 954 ：名無し名人：2019/11/07(木) 02:27:00.94 ID:UsZACJkE.net
- 952
- 955 ：名無し名人：2019/11/07(木) 02:28:00.83 ID:UsZACJkE.net
- 953
- 956 ：名無し名人：2019/11/07(木) 02:30:00.92 ID:UsZACJkE.net
- 954
- 957 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:32:00 ID:UsZACJkE.net
- 955
- 958 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:33:00 ID:UsZACJkE.net
- 956
- 959 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:36:00 ID:UsZACJkE.net
- 957
- 960 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:38:00 ID:UsZACJkE.net
- 958
- 961 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 02:40:00 ID:UsZACJkE.net
- 959
- 962 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:23:00.95 ID:UsZACJkE.net
- 960
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 963 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:30:00.77 ID:UsZACJkE.net
- 961
- 964 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:31:00.62 ID:UsZACJkE.net
- 962
- 965 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:32:00.73 ID:UsZACJkE.net
- 963
- 966 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:33:00.67 ID:UsZACJkE.net
- 964
- 967 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:34:00.69 ID:UsZACJkE.net
- 965
- 968 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:35:00.62 ID:UsZACJkE.net
- 966
- 969 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:37:00.67 ID:UsZACJkE.net
- 967
- 970 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 11:38:00 ID:UsZACJkE.net
- 968
- 971 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 11:51:25 ID:zMUb8zn8.net
- >>854
wikiソースだが
小学生名人戦で羽生善治が優勝したとき、谷川浩司が「このまま頑張れば、プロになるのも夢ではない」と羽生を讃えて励ましたのに対して、大山康晴は「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう」
大山の見る目凄すぎ
- 972 ：名無し名人：2019/11/07(木) 11:55:01.20 ID:UsZACJkE.net
- 969
- 973 ：名無し名人：2019/11/07(木) 12:06:00.68 ID:UsZACJkE.net
- 971
- 974 ：名無し名人：2019/11/07(木) 12:08:00.64 ID:UsZACJkE.net
- 972
- 975 ：名無し名人：2019/11/07(木) 12:10:00.68 ID:UsZACJkE.net
- 973
- 976 ：名無し名人：2019/11/07(木) 12:12:00.63 ID:UsZACJkE.net
- 974
- 977 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:14:00 ID:UsZACJkE.net
- 975
- 978 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:16:00 ID:UsZACJkE.net
- 976
- 979 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:19:00 ID:UsZACJkE.net
- 977
- 980 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:22:00 ID:UsZACJkE.net
- 978
- 981 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:22:38 ID:f52AG3Jr.net
- >>971
それだけ大山先生は将棋に精通してるってことだよな
流石は史上最強棋士
- 982 ：名無し名人：2019/11/07(木) 12:27:00.75 ID:UsZACJkE.net
- 979
- 983 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:31:00 ID:UsZACJkE.net
- 981
- 984 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:34:00 ID:UsZACJkE.net
- 982
- 985 ：名無し名人：2019/11/07(Thu) 12:37:00 ID:UsZACJkE.net
- 983
- 986 ：名無し名人：2019/11/07(木) 12:46:15.67 ID:0eRQm905.net
- >>981
コンピュータに将棋教えたら駄目ですよも
凄いね ｗ
- 987 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:34:00.64 ID:UsZACJkE.net
- 985
- 988 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:35:00.67 ID:UsZACJkE.net
- 986
- 989 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:36:00.70 ID:UsZACJkE.net
- 987
- 990 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:37:00.62 ID:UsZACJkE.net
- 988
- 991 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:38:00.55 ID:UsZACJkE.net
- 989
- 992 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:55:00.53 ID:UsZACJkE.net
- 990
- 993 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:57:00.79 ID:UsZACJkE.net
- 991
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 994 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:58:00.60 ID:UsZACJkE.net
- 992
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 995 ：名無し名人：2019/11/07(木) 13:59:00.63 ID:UsZACJkE.net
- 993
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 996 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:00:00.64 ID:UsZACJkE.net
- 994
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 997 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:13:00.65 ID:UsZACJkE.net
- .995
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 998 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:14:00.68 ID:UsZACJkE.net
- .996
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 999 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:15:00.59 ID:UsZACJkE.net
- .997
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 1000 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:16:00.68 ID:UsZACJkE.net
- .998
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/
- 1001 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:17:00.64 ID:UsZACJkE.net
- .999
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
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- 1002 ：名無し名人：2019/11/07(木) 14:30:00.61 ID:UsZACJkE.net
- 1000
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19
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