関ヶ原のifについて挙げるスレ

1 ：日本＠名無史さん：2019/05/26(日) 23:54:22.03 .net

毛利が動いたらとか小早川が寝返らなかったらとかもっとマイナーなのとか挙げてクレメンス

2 ：日本＠名無史さん：2019/05/27(月) 18:10:34.92 .net

大津城、田辺城を攻撃していた西軍別動隊が、
局地戦を放置して主力と早くに合流していたら。

3 ：日本＠名無史さん：2019/05/28(火) 09:40:08.60 .net

>>1
信長の死と、関ヶ原IFは日本の国の本質そのものが変わるよなIFだからな。

4 ：日本＠名無史さん：2019/05/28(火) 11:20:53.33 .net

豚まん、肉丼、ナスビ、かぶら、菊菜、糸ごんにゃく。

5 ：日本＠名無史さん：2019/05/28(火) 19:22:42.53 .net

>>3
信長はあれが限界
勝頼の天目山と同じ

6 ：日本＠名無史さん：2019/05/28(火) 22:40:32.27 .net

司馬遼「北政所が西軍支持だったら」

近年の研究「北政所は西軍寄りだよバーカ」

7 ：日本＠名無史さん：2019/06/01(土) 01:29:13.89 .net

>>6関ヶ原とは豊臣正室と淀殿の戦争でもあるよ

8 ：日本＠名無史さん：2019/06/05(水) 12:25:38.68 .net

>>7
そんな旧説今更誰も支持していないよ。

9 ：日本＠名無史さん：2019/06/10(月) 22:50:31.82 .net

そもそも関ヶ原以前に島左近の進言通り家康を暗殺してれば…

10 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 00:06:22.50 .net

>>3
ぶっちゃけ信忠がさっさと安土に撤退して各地の方面軍のヤツら集めて光秀討伐してれば織田の天下だったやろな まぁ信忠にそこまでの器量があるかはわからんけど

11 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 00:06:56.44 .net

>>6
あれはあれでおもろいからセーフ

12 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 00:07:29.09 .net

>>9???「夜襲奇襲とは本来...云々」

13 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 05:34:37.33 .net

>>2
なんで細川幽斎に15000も。
3000でいい。
後の12000を大津城に。
大津城の15000を関ヶ原に投入していたら小早川は裏切らなかったし島津は始めから真面目に戦った。

14 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 05:41:26.89 .net

>>10
信忠が信孝と丹羽長秀に合流したら人が集まったかな。

15 ：日本＠名無史さん：2019/06/20(木) 12:10:13.65 .net

>>9
それ以前に秀吉が家康を倒しているべきだった

16 ：日本＠名無史さん：2019/06/22(土) 02:16:35.21 .net

それ以前に北条氏政はさっさと上洛して
北条家を存続させるべきだった
家康は三河のままでいさせるべきだった

17 ：日本＠名無史さん：2019/06/22(土) 14:32:34.18 .net

簡単な話。
石田三成が手勢六千だけで東軍七万を一気に蹴散らせばよかっただけ。

18 ：日本＠名無史さん：2019/06/23(日) 09:42:23.79 .net

>>17
いや立花宗成3000が関ヶ原にいれば勝っていただろう。

19 ：日本＠名無史さん：2019/06/23(日) 11:18:38.57 .net

立花も毛利もいらない
三成一人で東軍勢力を全滅させればよかっただけ

20 ：日本＠名無史さん：2019/06/23(日) 19:08:36.57 .net

>>19
三成には島左近という猛将がいたが兵は弱兵だからな。

21 ：日本＠名無史さん：2019/06/25(火) 01:12:55.04 .net

>>20
結束は強いから(震え声)

22 ：日本＠名無史さん：2019/08/29(木) 21:20:28.00 .net

岐阜城が陥落しなかったら

23 ：日本＠名無史さん：2019/08/29(木) 21:21:47.96 .net

三成が関ヶ原で決戦せず佐和山まで撤退してたら。

24 ：日本＠名無史さん：2019/08/29(木) 21:25:39.82 .net

>>15
最近の研究によると小牧長久手後、秀吉は改めて家康を総攻撃しようとしていたらしいが、大地震で損害がでて断念した模様。それが本当ならついてないなぁ。やはり家康は葬っとかないと。

25 ：日本＠名無史さん：2019/08/29(木) 21:29:30.10 .net

>>17
三成は石高のわりには6000人動員とかなり無理してるね。

26 ：日本＠名無史さん：2019/09/18(水) 14:32:57.92 .net

小早川秀秋に変わって総大将輝元が松尾山に陣取ってたら。

27 ：日本＠名無史さん：2019/10/03(木) 20:16:53.50 .net

大谷吉継は佐和山城に撤退させ水攻め覚悟で大垣城に籠城するのがベスト

28 ：日本＠名無史さん：2019/11/28(木) 21:04:58.89 .net

秀頼が出陣していたら

29 ：日本＠名無史さん：2020/01/02(木) 05:43:19.04 .net

日の本一の兵と言われた真田幸村
戦国最強の武人と言われた後藤又兵衛
戦国最強の軍団と恐れられた鬼島津

これだけいて負けたとは・・・三成の人望のなさに泣く

30 ：日本＠名無史さん：2020/01/02(木) 05:50:41.21 .net

それに加えて秀頼と淀殿が無能すぎた

2m160kg近くある大男のくせに根性なしの秀頼
プライドだけ高い淀殿
いくら戦国最強が勢ぞろいしても神輿が無能だとどうしようもない

戦国最強の又兵衛が奮戦し日の本一の兵の真田が命からがら秀頼を
戦国最強の島津が守る薩摩へ連れていきかくまうのがやっと

結束力のなさが西軍の敗因
三成、秀頼、淀殿ではだれもついてこない

31 ：日本＠名無史さん：2020/01/02(木) 08:07:29.96 .net

>>29
人望がなかったらそれを集めることすら無理なんだが？

32 ：日本＠名無史さん：2020/01/02(木) 13:23:31.02 .net

>>30
淀殿は家康寄り
お前の頭は昭和で止まってんのかｗ

33 ：日本＠名無史さん：2020/01/02(木) 22:03:20.61 .net

秀吉が大善院（秀長の娘）を毛利秀元と結婚させる時に、秀吉の夫婦養子としてきちんと処遇していて、２人の間に子どもが生まれていたら、「姉の子」である秀次らと同じく、「姪の子」として豊臣関白になりうる血筋と認識されただろう。
そういう中で、大善院が姫武将として、秀元の隣りで采配を握って、諸将に協力を呼び掛けていたら、豊臣恩顧の大名、特に秀長に世話になった大名たちは頭が上がらなかったのではないか。

34 ：日本＠名無史さん：2020/01/03(金) 09:57:12.37 .net

秀吉・寧夫婦の養子なら宇喜多秀家という立派な西軍武将がいることも知らない人がいるらしいな

35 ：日本＠名無史さん：2020/01/04(土) 23:14:46.61 .net

秀家（側室の可能性のあるともされるふくの子）・豪姫（側室加賀殿の妹）夫妻は、それぞれゆかりはあって可愛がられてはいたけど、秀吉の血縁でないことは明らかだった。
秀長の娘という明らかな血縁とは自ずと意味合いが異なると思う。

36 ：日本＠名無史さん：2020/01/05(日) 08:22:42.69 .net

宰相殿が空弁当を放り出して家康の背後を強襲
当時の陣形見れば千載一遇のチャンスだったのになぜやらんかったのかな〜
当時の索敵技術じゃ秀忠が伏兵にいないとわからなかったからか

37 ：日本＠名無史さん：2020/01/05(日) 20:03:33.04 .net

北条を上野・上総辺りを召し上げくらいで存続させる

豊臣秀頼 222

北条氏直 170
上杉景勝 120
徳川家康 119
毛利輝元 112
織田信雄 109

前田利家 83
島津義弘 61
伊達政宗 58
宇喜多秀家 57
佐竹義宣 54
掘秀治 45

38 ：日本＠名無史さん：2020/02/06(木) 18:42:28.49 .net

タヌキに天麩羅を食わせろ

39 ：日本＠名無史さん：2020/06/13(土) 20:46:06.44 .net

家康「天麩羅うまい、うまい」

40 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 11:42:34.13 .net

秀頼が出陣して瓢箪の馬印を掲げただけで終戦してた 全ては淀と毛利家がバカ

41 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 13:09:36.28 .net

淀は家康の味方なんだから仕方ない
十五年後に自分がやられることまでは予想も出来んだろ

42 ：日本＠名無史さん：2020/06/14(日) 14:42:29.50 .net

>>37
その場合、100万石大名が多すぎるから
羽柴秀次（紀伊）と羽柴秀保または秀勝（大和）
あたりも一門で100万石くらいにする必要あり
ただ、これだと三中老や山内、大谷、小西に大領をやれる余地がないが

43 ：日本＠名無史さん：2020/06/22(月) 19:30:44.30 .net

石田三成の統率力がダメで味方を集めれてないんだよなぁ。
秀吉にお世話になった大名たちがたくさん反三成で家康に味方している。

しかも戦略面でも後手に出て関東にいるはずの家康軍が尾張に現れて大慌て。
数万の兵員が東海道を進んでくるのに全く気づいてない。

44 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 18:45:41.28 .net

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45 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:13:29.88 .net

>>43
ヨーイドンで徳川と石田が集めたわけではなく、徳川が「秀頼の名のもとに」軍を編成して上杉征伐に行き、
石田は残っている人々をできる限りかき集めただけでもほぼ互角の兵を大坂に集結させることが出来たんだが。
じゃあ石田じゃなかったら誰が西軍を編成できるの？
加藤清正だったら家康に勝てると思うか？

46 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:19:57.69 .net

家康は東海道を東下するときに豊臣の家臣らの城を収公しているからな

家康を関東に押し込めて政権から外すしかなかったんだよ

47 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:22:15.78 .net

女らを政権に参加させちゃならないのは実力のあるやつを誘うことやるからなんだよ

48 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:40:56.10 .net

現地現地

49 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:41:19.37 .net

カルピス発射するぞ

50 ：日本＠名無史さん：2020/08/17(月) 22:57:59.75 .net

>>43みたいな奴って、シバリョーの小説を真に受けて「三成は人望がない」とか思っちゃってんだろうね。
人望がなかったら西軍を組織できるはずがないだろバカか。
それに単独でも家康は七万五千の兵を出せるが三成はせいぜい六千。
互角になるためには自前の十倍以上の兵を集めなければならないのだが、
三成はまさにそれをやってのけたわけよ。全ては三成の人望のおかげだね。

51 ：日本＠名無史さん：2020/08/19(水) 19:12:13.97 .net

>>50
カルピス発射するぞ！

52 ：日本＠名無史さん：2020/09/30(水) 10:02:49.30 .net

ウォーゲーム　日本史　関ヶ原戦役
https://pds.exblog.jp/pds/1/200909/16/59/c0010759_13291526.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/slg_con/imgs/9/e/9ea25db142188c3abd6b.JPG
https://livedoor.blogimg.jp/dors/imgs/6/3/63350e96.jpg
https://livedoor.blogimg.jp/dors/imgs/7/3/734d5e34.jpg

53 ：日本＠名無史さん：2020/09/30(水) 14:12:38.24 .net

大谷さん「石田よ頼む!
引退したとこ悪いけど、毛利がついてるから実務のトップになってくれ」説
東軍派だけど石田に捕まってイヤイヤ西軍説より面白いかも

54 ：日本＠名無史さん：2020/10/02(金) 10:19:16.81 .net

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55 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 16:52:03.07 .net

>>50
そりゃそうだ
負けたけどそれなりに大した御仁だったと思うぞ
戦国板の講釈たれて三成ショボいとかいってるやつなんてカエルの面に小便で西軍どころか10人動かす人望もないやつばかりだろ

56 ：日本＠名無史さん：2020/10/05(月) 19:06:54.66 .net

家康が白鵬なら三成は鶴竜
司馬の理論だと、白鵬に勝てない鶴竜は史上最低の力士ということになる。
実際には弱いほうとはいえ横綱であり、少なくとも横綱になれない連中よりはずっと強いし、
同じ横綱でも史上最弱の横綱稀勢の里よりずっと優れている。

57 ：日本＠名無史さん：2020/10/07(水) 21:29:01.29 .net

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58 ：日本＠名無史さん：2020/10/07(水) 21:30:48.47 .net

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59 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 03:17:28.78 .net

石田三成が総大将になって徹底して指揮できてれば幾らかは変わったんじゃないかな
毛利が死に物狂いで戦ってれば数時間でのスピード決着になんてならんかっただろうし
忍城攻めでやらかしてる人の指揮力は甚だ疑問ではあるけれど

60 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 19:16:24.33 .net

忍城でやらかしたのにその時の仲間は三成に加担してるやん
つまりあれはマイナスになってない

61 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 19:34:28.34 .net

大谷吉継たちは佐和山に撤退させ立花宗茂たちとの合流を待たせる
石田三成たち主力は水攻め覚悟で大垣城に籠城
これしか勝つ見込みはない

62 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 20:43:09.30 .net

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63 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 20:46:24.64 .net

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64 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 21:02:12.68 .net

待てば立花宗茂たちは来るけど、秀忠軍も来るからな。

65 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 21:31:16.44 .net

>>64
田辺城攻めの軍勢も合流してくる
前田は動かないだろう

66 ：日本＠名無史さん：2020/10/08(木) 22:05:25.99 .net

石川数正が石田三成を救援にかけつけ、無事に逃がしはしたが、徒立ちの本多忠勝に槍でぶっ刺されて死亡しました

67 ：日本＠名無史さん：2020/10/09(金) 14:36:30.67 .net

カルピス発射するぞ

68 ：日本＠名無史さん：2020/11/06(金) 19:06:04.12 .net

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69 ：日本＠名無史さん：2021/03/14(日) 15:53:17.25 .net

>>29
後藤又兵衛は黒田長政の家臣なんだが

70 ：日本＠名無史さん：2022/04/11(月) 09:03:13.52 .net

こっそりとこの後歴史上から消えて行った小早川

71 ：日本＠名無史さん：2023/10/06(金) 10:07:18.30 .net

ずいぶんと長くかかる弁当ですな

72 ：日本＠名無史さん：2023/10/08(日) 18:36:39.97 .net

失敗に終わったけど上杉軍の家康出陣後の江戸攻め