火縄銃と鎧についてちょっと語らせてくれ

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:03:43.401 ID:M4mSWAGg0.net

"【悲報】火縄銃の威力、現代の銃より強かった"ってまとめを見て思わず立てた
細かい議論する気はないがちょっと語らせてほしい

2 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:04:15.013 ID:M4mSWAGg0.net

まとめ見てて思ったんだが
どうも西洋甲冑の鎧を無敵と思っとる人が多い気がする

2cmの鉄板は厳しいだろうから鎧着れば防げるみたいな文脈もあって
どこから突っ込んでいいかわからんかった

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:04:31.737 ID:XL8f2kNS0.net

だめまとめサイトに帰れ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:05:12.687 ID:M4mSWAGg0.net

まず鎧やらアサルトライフルについても結構誤解がある思っててな
例えば車の外板にあたる鋼板ってどれくらいの厚さかっていうとな

……せいぜい2mmってところ

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:05:46.116 ID:DL9gN8cE0.net

なんか西洋の甲冑を剣とかメイスとか色々な武器で殴る動画を見たのを思い出した

剣はほぼノーダメ
ハンマーはベッコリなったけどハンマーの柄が折れた
メイスが一番ベッコリなってた

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:06:00.694 ID:M4mSWAGg0.net

https://www.youtube.com/watch?v=OGC-IJnlq1E
これを見てもらえればわかるが、まぁ実際にはそれくらいの鋼板だったら
アサルトライフルでばすばす貫通する

7 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:07:48.651 ID:M4mSWAGg0.net

で、よくある勘違いのひとつに西洋甲冑は何cmもある分厚い鋼でおおわれているというやつ
じゃ例えば火縄銃で撃ったらどうなるの？については下の動画をみてほしい
6:53くらいで短筒を兜にむかってぶっ放している

https://youtu.be/ygaSMeTh-f0

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:09:01.621 ID:M4mSWAGg0.net

結果はまぁべっこり大穴が空いている
西洋の甲冑といってもジョストとかトゥナメントで使う競技用とか、
置物でない限りはせいぜい1mm程度の金属で薄く全体を覆っているにすぎん

ちなフライパンとかの厚さが1mmとかそんなもん

9 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:09:08.495 ID:wzbnIft30.net

ファンタジー脳のキッズだろ
漫画やゲームでは銃より剣のほうが強いから！とか言っちゃう奴ら

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:10:34.064 ID:M4mSWAGg0.net

もちろん距離や角度、構造にもよるんやが、
西洋の鎧は薄く全身の、特に前部分を覆うという発想

日本の甲冑は胴は分厚くしておいて、あとは極力厚さや湿気にも対応できるよう
結構スリットをあけたり隙間を作ったりするという発想

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:11:58.032 ID:M4mSWAGg0.net

いわゆる火縄銃は威力としては当然やがクロスボウなんかよりは圧倒的で、
威力だけなら相当なもん
どこ飛んでいくかわからんから並べて撃つしかないんだけど、
そんなもんまとめて撃たれたらたまったもんじゃない

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:13:22.979 ID:M4mSWAGg0.net

だから西欧の場合、徐々に薄く全身を覆って何とかするという発想を捨てて、
胴の部分を思いっきり分厚くして、そこ以外は捨てるという発想に行き着く

いわゆる胸甲騎兵だな
兜と胸甲、ちょっとした手甲以外はもう完全にあきらめてる

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:15:07.538 ID:M4mSWAGg0.net

ただそれでも現代の小銃であれば、
一丁当たりの命中精度も射程も段違いすぎる

現代歩兵は、その昔登場した当時、「一丁で一個旅団を足止めできる」と言われた
機関銃を分隊ごとに持っている上に簡易砲兵みたいな武装まで持ってるわけだから、
鎧を着て現代歩兵に向かっていくとかアホ以外の何者でもない

14 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:15:51.275 ID:DL9gN8cE0.net

>>13
なんかGATEってアニメあったな

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:16:01.970 ID:M4mSWAGg0.net

何となく分厚い鎧を着て火器をはじく！
というのは正直映画表現の演出なんかが蔓延させてしまったと思う

火縄銃が怖い火器だから最終的に兵士たちは甲冑を捨てなければならなくなるわけで

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:17:22.442 ID:3mtRFUHN0.net

現代の銃より凄いって、ショットガンやマシンガン以上の威力ってこと？
それともモデルガンも現代の銃には違い無いみたいな屁理屈？

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:19:09.384 ID:CUQYWn8G0.net

どうしてそんな気持ち悪い口調なの？

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:19:48.744 ID:M4mSWAGg0.net

>>14
ちらっとみたが、
まぁ203mmりゅう弾砲とかが軍団に直撃したと仮定すると、
危害半径50mなので直径100m円周内はふっとぶ
昔のローマ軍団とかのレギオンだと直径100mの円周であれば方陣であれば、
へたすると一個レギオンが入ってしまうので、
陸上自衛隊一個師団の砲兵による突撃破砕射撃でスキピオ軍くらい消滅するね

19 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:20:28.825 ID:M4mSWAGg0.net

>>16
現代の銃より火縄銃がすごいとか一言も書いてないつもり

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:21:29.940 ID:M4mSWAGg0.net

実際強いかどうかでいうと知らんが、
まぁ至近距離であれば火縄銃は口径も16mm〜18mmと大きく、
ライフリングがないことから黒色火薬といえどあなどれない威力になるってところじゃないかな

現代の銃よりすごい云々は元スレね

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:24:07.565 ID:wzbnIft30.net

西洋甲冑の鎧を無敵と思い込んでる層はファンタジーで見てるからだよ
>>1みたいな現実的な考えでなく、強化魔法をエンチャントすれば銃弾なんか弾けるみたいな脳みそで語ってる

22 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:24:38.467 ID:M4mSWAGg0.net

日本では火縄銃自体は変な進化をとげて、
数百匁（1kg〜）のほとんど砲弾を発射するわけわからんハンドキャノンみたいなのも登場する
しかも据え置きじゃなくて人間が撃つ
反動を逃がすために撃った人間は後ろに転がって威力を逃がすというわけわからなさ

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:25:12.008 ID:Wc4q7jL60.net

結局は距離の話でしょ
火縄銃とか弓とかの話になるとすぐに至近距離での威力を比べるけど
ある程度距離を取ってからの効果をまったく考えてないし

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:25:40.641 ID:M4mSWAGg0.net

>>21
人間が着て動ける鎧なんてほんとどこの国でもそこまで変わらんしね
特にその地域の気象条件にも結構左右されるし

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:25:42.495 ID:cqrHyrZo0.net

マスケットって破壊力だけならショットガン並みだぞ

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:26:12.147 ID:WS3XZ4oAa.net

面白いからもっと話聞かせてくれ

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:26:18.654 ID:M4mSWAGg0.net

>>23
もちろんもちろん
ただ鎧を着ていれば大丈夫！みたいなことは全然ないよってことを言いたかった

28 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:28:25.633 ID:K8cI4+cVM.net

前装式のライフリング無い銃なら威力は今のショットガンのスラグ弾並み

29 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:28:58.990 ID:M4mSWAGg0.net

日本の戦国時代に目をむけると、
明らかに鉄砲が流行り出してから戦の様相が変わったようだ

お互いに遮二無二突撃して云々というのが減って、
どちらかというと野戦陣地をとっとと作ってお互い撃ち合うみたいなのが増えたと思う

30 ：死姉ちゃん ：2018/07/14(土) 00:29:58.051 ID:rPRWKqE10.net

は？　オリハルコンとミスリルの混合素材を使えば銃弾なんか効かないんだよなぁ

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:30:12.613 ID:M4mSWAGg0.net

武士は馬を降りてうんたらかんたらというのも、
一面の真実はあるにはあって、
きちんと構築された陣に馬で真正面から突撃というのは相当厳しかったはず

ただそれは地形や状況で騎馬が使われないというわけではないけど

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:31:35.066 ID:WS3XZ4oAa.net

火縄銃の弾って鉛丸めただけなの？

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:32:17.348 ID:M4mSWAGg0.net

大阪城攻防戦にいたっては、家康はありとあらゆる大砲を持ち込んで攻撃しているし、
輸入やら自作やらあわせて300門も用意している

いわゆる真田の奮戦もかなり大型の火縄銃での迎撃が要因でもある

つまり既にこの段階ではかなりの火力戦になっていた

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:33:18.742 ID:M4mSWAGg0.net

>>32
鉛の丸玉だね
融点が低いし、柔らかいから銃身痛めにくいし

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:34:28.515 ID:M4mSWAGg0.net

大阪城攻防戦で使われた大砲は、5kg前後の砲弾を1.5km飛ばすものだけど、
場合によっては刀や槍で接近戦をする時代にこれは相当なもの

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:34:33.337 ID:WS3XZ4oAa.net

なるほど
良くそんなのが真っ直ぐ跳ぶなー

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:35:16.080 ID:M4mSWAGg0.net

ただそれで日本の城は簡単には落ちない
日本の戦国時代の城は元は山城がルーツで、いうわゆる「柵」といわれる
古墳時代やらの城とはルーツが違う

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:35:44.592 ID:Xs2V8cqCa.net

ポーランドのユサールはどう思う？銃が登場した後の軽騎兵では無類の強さと言える戦果だけども

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:36:27.352 ID:M4mSWAGg0.net

>>36
それほどまっすぐは飛ばない
精度は決してよくないから並べて撃つしかない

ただ日本の火縄銃のルーツはもともと狩猟用銃という説もあって、
頬当て式で狙いやすく、中国などの文献によると「よく当たる銃」だったみたい
もちろんライフリングした近現代の銃とは比較にならんけど

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:37:04.139 ID:NI1MY9vr0.net

何でこんな時間に面白そうな話してんだよ眠いぞ糞

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:38:09.134 ID:M4mSWAGg0.net

日本の城の発想の面白いところは、
山や丘を切り崩して、そこに石垣を積み上げるという方式

だから砲撃しても、石垣の表面は剥げても土台そのものは簡単には崩せない

自分は、日本の城の郭なんかはほぼ防御のための陣地みたいなものだと思っている
ただ土壁に木壁も漆塗ったりしてよく工夫されていると思う

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:39:56.416 ID:M4mSWAGg0.net

>>38
あれは正直凄いよね
火力が発達しつつあった時代に、「あえて」重装備で様々な武器を持って、
「あえて密集して遮二無二突撃する」という発想

そりゃ死者もすごかっただろうけどあの衝撃力は本当に凄いと思う

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:39:59.270 ID:Wc4q7jL60.net

ポルトガル人がもってきたのが鳥を撃つ狩猟用の銃って話はあるな
西洋の当時のマスケット銃は命中精度を捨ててシンプルな構造で作ってるけど
日本人はその狩猟用銃をコピーしたから命中制度が高いとか
簡易化しようって思わなかったのが日本人らしい

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:40:06.164 ID:n9eTx/Rm0.net

城の防衛設備とかの話聞くと攻める気が失せる
結構エグいよね

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:42:21.990 ID:Y6nxETAQ0.net

山を段々畑状に整地してその外面を石積みで補強していくタイプの城ですな
世界でも山岳地帯の文化圏でちょくちょく見られるやつ

46 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:42:37.508 ID:M4mSWAGg0.net

さてちょっと視点を火縄銃に戻しておくと、
火縄銃でもさすがに火薬をいちいち測りながら突き入れて、
鉛玉を押し込んで…ってやってると熟練者でも時間がかかる

そこで日本や西洋でも一回分ごとに紙やら木製の瓶に玉と火薬を詰め込んだ「早合」が流行る
これならベテランなら20秒程度で撃てるらしい

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:43:18.804 ID:xEOzYn4J0.net

抱え大筒とかいう大口径の手持ち火器ってもしかして当時は世界的に見ても珍しい武器だった？
http://imgur.com/yFbqoyp.jpg

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:43:43.386 ID:M4mSWAGg0.net

>>43
個人的には、ネジで尾部を止めるという発想が日本の鍛冶屋に理解できなくて、
「ようわからんけどネジも螺旋も鍛造で作ってみた」って話が好き

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:44:06.867 ID:Wc4q7jL60.net

>>48
大根で型をとろうとしたところとかも好き

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:44:18.982 ID:M4mSWAGg0.net

>>47
あえて支持物抜きに人間が撃てる「戦闘技術」を練り上げたのはとってもユニーク

51 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:45:38.287 ID:Wc4q7jL60.net

>>47
当時の西洋の銃はむしろ大口径化してる
棒状の支えを置いてその上にのせて使ってるのもある

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:45:45.407 ID:M4mSWAGg0.net

20秒程度で撃てるとなると、
ぼちぼち弓やらクロスボウを代替できるようになってくる

それに甲冑着て近接武器で人を倒せるようになるまでのスキル磨きって本当に大変だけど
銃であれば運んで狙って撃てればまぁまぁ戦えるわけで

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:46:20.185 ID:M4mSWAGg0.net

>>51
銃の発祥自体がそもそも「手砲」だしね
支持物は必要だけど

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:47:02.909 ID:4Uv/G/tm0.net

今北産業

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:47:48.964 ID:M4mSWAGg0.net

ただいかんせん、一人が携行できる弾薬には限界があるし、
今みたいに弾倉に弾がある限り撃ちまくれるというものでもない

四苦八苦した結果、
結局西洋でも日本でも「とりあえず近接武器担当やら騎馬やら槍と銃を組み合わせとくか」ってなった
それぞれが弱点を補いあいながら戦うわけだね

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:47:52.407 ID:n9eTx/Rm0.net

銃剣の発祥が農民の喧嘩って話好き

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:48:12.178 ID:NI1MY9vr0.net

何だろう普通に興味深い話である

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:49:00.804 ID:xEOzYn4J0.net

>>50ｰ51
はえ〜成る程

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:49:38.078 ID:M4mSWAGg0.net

日本では戦国時代が終わり、とりあえず火縄銃の発達はいったん落ち着いてしまう
後ちょっとで、「回転式の銃」にたどり着けそうだった秘密の発明とかはありつつ、
その後の進化はほとんど西欧で起こってしまう

60 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:49:43.091 ID:hC4U8UO40.net

>>54
火縄銃すごい
鎧オワコン
興味深い話

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:50:41.971 ID:4Uv/G/tm0.net

>>60
サンクス

そう言えばNHKのBSで火縄銃の特集やってたのを思い出した

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:52:19.974 ID:M4mSWAGg0.net

ちなみに一応日本でも２０連発式火縄銃とか発明はされるものの、
結局「薬莢」って概念までたどり着かなかった

西欧ではざっくり火打ち石式（燧発式）とか発明されていく

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:53:57.281 ID:wzbnIft30.net

そういえば回転式拳銃出始めのときの弾薬ってどんなのなん？

64 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:54:06.280 ID:M4mSWAGg0.net

ただ戦闘の様相が完全に変わったのは、
銃剣を持った歩兵が、いちおう近接戦闘を担当する兵士や槍兵を代替できるようになったとき

銃撃もできるし突撃もできるし白兵戦もできるようになった

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:54:43.772 ID:18yNmKvSd.net

まとめ民はまとめに帰ろうな＾＾；

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:55:41.909 ID:M4mSWAGg0.net

ちなみに日本は鎖国して以降、この戦闘技術の発達についてはあまりついてきておらず、
武装の発達が止まったままだった

なお鎖国になって困ったのは日本に寄港する西欧船籍などで、
「日本で傭兵が調達できなくなったから困る」みたいな書簡もある

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:56:11.038 ID:xEOzYn4J0.net

戦国時代がもうちょい長く続いてたら、日本も他の国みたいに火縄使わない銃とかの開発が進んだのかな

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:58:15.825 ID:M4mSWAGg0.net

そして日本が十分に発達した西欧式の戦闘技術にふたたび遭遇して以降、
どうなったかはもう明治維新の内戦でわかったことだな

まぁもっとも、従来の戦闘方式でも侍による切込みなんかは相当な威力があったから、
鳥羽伏見とかでももうちょっと戦い方を考えていればもう少し何とかなったかもな

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 00:59:13.621 ID:M4mSWAGg0.net

>>67
交易をもう少し大々的にやっていれば、
普通に発達にはついていったんじゃないかとは個人的に思う

朱印船なんてシャムとかあのあたりまで寄港していたし、
日本人との交易記録が結構東南アジアに残ってたりするしね

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 01:00:11.227 ID:M4mSWAGg0.net

ただ鎖国していたからこそ「道」として昇華された武芸も生まれたし、
庶民文化も独自に発達したと思っている

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 01:00:38.282 ID:M4mSWAGg0.net

思ったより長引いたけどこんなものかな
語らせてくれてありがとうー

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 01:00:41.245 ID:FyFVKmuS0.net

元冠ってどうやって追い返したの？

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 01:00:42.167 ID:Wc4q7jL60.net

>>66
戦闘技術以前に傭兵になろうとする奴らがいないだけだろ
戦争が終わって仕事にあぶれた連中がいた時代なんてほんの少しだけだし

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2018/07/14(土) 01:01:47.243 ID:NI1MY9vr0.net

>>71
変な言い方になるけどとても良い暇つぶしになったありがとう