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【歴史】 後漢の洛陽にお上りした古代日本人「こ…これが漢の都か!なんて凄いんだ!!わが国など比べ物にもならん!!」 [522275885]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:19:40.97 ID:3wZSxcvf0?2BP(2000)

中国、「燃える氷」試掘に初成功…南シナ海海底
2017年05月20日 19時40分
http://www.yomiuri.co.jp/world/20170520-OYT1T50112.html

【北京=竹内誠一郎】
中国が南シナ海北部の海底で、
「燃える氷」と呼ばれ、次世代エネルギーとして注目される天然ガスの一種、メタンハイドレートの試験採掘に初めて成功した。

中国国土資源省などが発表した。
中国は東南アジア諸国連合(ASEAN)と南シナ海での紛争防止に向けた枠組み作りで協議する中でも、
海域で自国の資源確保を着実に推進する構えだ。

試験採掘が行われたのは、中国本土から約300キロの水深1200メートルを超える海域で、
今月10〜17日に計12万立方メートルを採掘した。
日本や米国なども過去に採掘を試みているが、8日間連続で安定した採掘に成功したのは「世界初」(中国紙・人民日報)だという。
2030年までに商業化を実現するとの予測もある。


潜行試験中の小型無人機、浮上できず回収断念
2017年05月20日 17時29分
http://www.yomiuri.co.jp/science/20170520-OYT1T50063.html

海洋研究開発機構は19日、
深海探査システムの技術開発用の小型無人機(長さ1・7メートル、幅1・2メートル、高さ1・4メートル)が
太平洋西部のマリアナ海溝で潜行試験中に浮上できなくなり、回収を断念したと発表した。

小型無人機は、今月14日にマリアナ海溝で航走試験などを実施。
水深約1万900メートルまで潜った後、重りを切り離して浮上していたところ、水深約5320メートルで止まったという。
回収を試みたが、19日に断念した。
同機構は、上昇の際に切り離す3個の重りのうち、一部の切り離しに不具合があったとみている。


関連スレ

世界初 中国、メタンハイドレートの安定した採掘に成功 [無断転載禁止]©2ch.net [956093179]
https://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1495285692/

【技術】 深海探査機、浮上できず、回収断念!マリアナ海溝の最深部まで潜ったあと浮上できず [無断転載禁止]©2ch.net [219241683]
https://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1495252860/

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:20:13.77 ID:3wZSxcvf0?2BP(2000)

http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org448307.jpg
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org448308.jpg

http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org448309.jpg
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org448310.jpg

http://i.imgur.com/zyXHrcp.jpg

光武帝・劉秀
http://www.geocities.jp/kaysak864/k-omoshi.htm

後漢
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2
後漢(ごかん、25年 - 220年)は、中国の王朝。漢王朝の皇族劉秀(光武帝)が、王莽に滅ぼされた漢を再興して立てた。
都は洛陽(当時は雒陽と称した。ただし後漢最末期には長安・許昌へと遷都)。

洛陽
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9B%E9%99%BD
洛陽市(らくようし)は、中華人民共和国の河南省西部にある都市。 しばしば中国王朝の首都となった。
なお、平安時代の日本においては、文学上の雅称として京都を洛陽と呼ぶことがあった。
やがてこれが平安京の別名となり、その一字「洛」をもって京都を表すこととなり、京洛・洛中・洛外・上洛などの言葉が生まれた。

倭国
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E5%9B%BD
倭国(わこく)とは、古代の中国の諸王朝やその周辺諸国が、当時日本列島にあった政治勢力、国家を指して用いた呼称。
倭国および倭国王の勢力範囲に関しては諸説ある。7世紀後半に、対外的な国号を日本に改めている。
倭人は紀元前2世紀頃から『漢書』地理志などの史料に現れている。

1世紀中葉の建武中元2年(57年)になると、北部九州(博多湾沿岸)にあったとされる倭奴国
(ここで云う国とは、中国で云う国邑すなわち囲まれた町のこと)の首長が、
後漢の光武帝から倭奴国王に冊封されて、金印(委奴国王印)の賜与を受けている。

埴輪
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%B4%E8%BC%AA
埴輪(はにわ)とは、日本の古墳時代に特有の素焼の焼き物。古墳上に並べ立てられた。日本各地の古墳に分布している。
埴輪は、3世紀後半から6世紀後半にかけて造られ、前方後円墳とともに消滅した。

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:21:11.73 ID:OrXJAydE0.net
当時いったいどんな船で動力は何を使って渡ったのか、
なんで言葉が通じたのか、考えると頭が痛くなってくる。

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:21:45.02 ID:gUroSQyQp.net
むむむ

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:21:58.05 ID:T2H9+s2/0.net
安倍ちゃんはもう一度金印を貰いに行くべきじゃない?

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:23:21.33 ID:yawJ5y/Y0.net
そうだ!日本の都も真似て建都しよう

建都労役で数万人の死亡

仏教が増長して天皇が脅かされるから遷都するか

遷都労役で数万人死亡

(´・ω・`)

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:24:28.71 ID:emUVIFMgd.net
もう少し早かったら王莽先生に凄い蔑称つけられてたのに運がいいホルホル

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:24:41.00 ID:SQp96EJI0.net
日清戰争なんで勝てたん?

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:26:36.08 ID:irjGlzd90.net
>>8
勝ってないでしょ

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:26:48.34 ID:/27ADNR3d.net
幕末に欧米に行ったジャップも同じこと思ったらしいね。
攘夷攘夷言ってたのがいきなり開国に手のひらクルーしててワロタ

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:26:53.98 ID:/b+A9Pfh0.net
>>2
ソレって抽象画理解できないだけじゃね?

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:27:06.21 ID:+3KpcFcx0.net
古墳時代の古墳はまだ「森」では無いから、
遠目から見たら「白くて丸いあるいは四角い巨大な建造物」に見えたんだと

渡来してくる人が瀬戸内海から難波の港に向かう船から見た景色は、
白くて丸い巨大な建造物の周りに、色彩豊かな五重の塔が至るとこに見えて、
今で言うとインドのタージマハルみたいな景色だったんだと

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:27:34.32 ID:jNU0Ax4a0.net
>>8
百福のおかげ

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:29:00.15 ID:wx/FXNOh0.net
>>3
重訳という表現は史書に頻出する
たぶん半島が一枚入るだけで、意志疎通は可能だったと思われる

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:31:08.62 ID:bu1hqdCQ0.net
>>10
でも正しかったんだよな
その後東条なんかが列強にビビりすぎだろwってはっちゃけて国民が馬鹿丸出しでそのビッグウェーブに乗った結果があのザマだし

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:32:11.35 ID:zRXUyITDa.net
またこの時代に戻りつつあるけどね

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:33:05.35 ID:79SdJghN0.net
光武帝って中国歴代皇帝の諡号の中でも屈指の中二臭さだよね(´・ω・`)

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:33:06.15 ID:HTNfS4oc0.net
>>8
西洋人が食い荒らしてた時期に乗じてハイエナしただけだろ

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:36:58.91 ID:4KOOg+h00.net
>>8
今の日本みたいにわけのわからん新興国がアジアの虎に勝てるわけないと油断しまくってたからでしょ

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:38:04.96 ID:biJMtvFR0.net
か…漢だ

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:39:16.41 ID:KedfN8We0.net
俺が知ってる漫画は日本人が光武帝に会う時に
臭い臭い言われて金印でもくれてやれと追い払われるヤツなんだが

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:39:37.82 ID:r17/A3rhM.net
>>12

こんな感じ?


23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:40:19.49 ID:Le8SNR5N0.net
500年近く 前の作品に頼らないと
いけないとか
日本のマンガも終わりすぎだな

http://i.imgur.com/UWmj722.jpg

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:41:02.23 ID:wl6xeblYd.net
>>12
こういう知識好き

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:41:40.74 ID:egs3WhT70.net
阿倍仲麻呂とかどんな気持ちやったんやろな
シンガポールに移住したケンモメンみたいにジャジャプップ言ってたんだろうな

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:43:11.78 ID:LKcMmOwH0.net
>>22 やさしい〜 森には〜 神話が〜 いきてー る〜♪

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:44:37.97 ID:VNcQZety0.net
今や逆転しちゃったね(笑)

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:44:43.10 ID:egs3WhT70.net
>>26
名古屋モメンか?

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:46:22.73 ID:BUKdh9u20.net
>>17
唐以降の諡号のほうがひどいけどな
長くなりすぎて廟号で呼ぶようになる始末

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:46:37.12 ID:PVF8nwrE0.net
漢に認められたいから奴隷160人渡すってのもなかなかすごい

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:50:05.18 ID:5SeE+UoZ0.net
>>12
天皇陵などの大規模な古墳が森っぽくなったのは
江戸時代に水戸光圀が植林作業を命じたから
そのおかげで根が石槨を壊すわ表面の塙群を倒すわいいことまるでなし
おまけに勝手に復元工事と称して大規模修繕して元の形がわからなくなったりしてる

ただ、現代でも発掘作業やれとか言ってる奴は光圀と同じ過ちを繰り返すことになるのに気づいてない

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:51:42.95 ID:5oraAJN50.net
アジア人不細工すぎわろた

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:53:02.86 ID:CK0HXk0J0.net
リアルなろうだなw

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:53:11.78 ID:gE4RKAoPd.net
京都に観光した白人「こ……これが京都!日本すごーいですね!我が国も見習いたい!」

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:54:41.44 ID:HE57XGnvd.net
追い越したと思ったのに追い越されたな

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:55:58.46 ID:uX5aI88m0.net
ゴルゴみたいなのがおる

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 08:58:46.62 ID:lDHwNwzl0.net
は?
このソースでなんでそんなスレタイにしてんの?

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:00:25.75 ID:06fPNcPn0.net
>>26
熱田さんで結婚式挙げるとCD貰えるってホント?
やーさーしいー もーりぃにはー

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:01:29.77 ID:IuLDt5AP0.net
>>21
謎の職業の生贄みたいなのがいてな

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:02:58.36 ID:bQUfmLuv0.net
そりゃぼろきれ纏ってどんぐり食ってた連中が巨大な城塞都市見たらしょんべんちびるわな

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:04:11.64 ID:Du6zCvCV0.net
広大な土地に大河が流れているので文明が発達する素地が中国にあるのは分かる。
だが、それならイラクやエジプト、パキスタンにも同じ事が言える筈なのに、
何でそれらの国は中国みたいな主要国になれなかったのか?

欧米に蹂躙された歴史があるのは中国(清王朝)も同じなのにな。

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:04:29.17 ID:gq7gYItgM.net
中国史はもう少し深く学びたい
特定の時代以外は思ったより日本語の研究著作が充実してないんだよな
中国史なんてポピュラーだからもっとあっていいと思う

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:05:16.27 ID:06fPNcPn0.net
>>26
熱田さんで結婚式挙げるとCD貰えるってホント?
やーさーしいー もーりぃにはー

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:05:52.66 ID:9DUi/64E0.net
>>23
むしろ今でも普通に通用して全く古くささを感じさせないシナリオがすごい

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:05:55.41 ID:V2b0So8u0.net
>>2
この倭人剣差して皇帝にあってるけど
いいのか?

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:06:26.23 ID:az8JWrhD0.net
今でも紫禁城と皇居比べたら皇居にまったく価値がないことわかるじゃん

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:08:54.29 ID:7U0bK1Omp.net
当時は俺らが思ってる以上に大陸との交流が盛んだったんだよな危険を冒してでも大陸の文化や物を取り入れるのは必須のことだった
時代は下るけど魏が遼東半島を支配したら卑弥呼もスグに朝貢を再開したし
古代日本も世界史の末端に位置していたんだと思うと胸熱だわ

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:09:09.97 ID:UN4qDeOr0.net
あれ?実際は洛陽まで行ってないんじゃなかったっけ?

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:09:19.17 ID:19n6M9W5d.net
今でも小学校の頃に万元戸とか習った世代が北京上海香港シンセンに行ったら、
東京より全然都会でビックリするだろ

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:09:57.90 ID:EXIihOYd0.net
安定して文化を発展させたのは中国ぐらいだろ
ヨーロッパは暗黒時代があるし、イスラムはキリストと戦争に明け暮れるし

日本人の中国軽視スタイルはどうにかならんもんかね

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:12:01.08 ID:V2b0So8u0.net
>>46
江戸城だからな
紫禁城と比べるなら旧京都御所だろう
洛陽のパクリだけど

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:13:39.35 ID:YlTTP1LH0.net
所詮中国も新興の文明だから
エジプトとメソポタミアとユダヤ人以外は全部パクリだよ

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:17:29.41 ID:az8JWrhD0.net
>>52
ユダヤ人はさすがに歴史が浅すぎる

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:19:11.97 ID:I0RDnvPS0.net
>>31
光圀って知れば知る程に糞やな

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:21:03.35 ID:az8JWrhD0.net
>>49
深センの整備された街並みはたまげたわ
東京では大手町丸の内ぐらいの狭い場所でしかきれいな場所がない

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:21:44.54 ID:nUYec92n0.net
今ももうそうなってるわな

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:21:57.11 ID:jM2VKh8t0.net
飛鳥村に行ったことあるけど、中央集権が生まれたってのが信じられないほど
山間の狭い盆地だったな。あれは国家というか本当に村だよ。
何故大阪の方の平野でなく、あんなとこを選んだのか。
藤原京も平城京も小さいし、なんとか国っぽい体裁が出来たのは
平安京からだろう。

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:22:21.12 ID:DSyQH7KG0.net
>>45
「中国の歴史」シリーズがいいらしいぞ
春秋戦国時代を書いた平勢はトンデモ学者らしいけど

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:23:58.48 ID:DSyQH7KG0.net
安価ミスった
>>42
講談社の「中国の歴史」シリーズがいいらしいぞ
春秋戦国時代を書いた平勢はトンデモ学者らしいけど

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:25:26.23 ID:wx/FXNOh0.net
>>59
平勢は日本語じゃない

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:26:28.75 ID:2KnSWAbB0.net
香港 http://i.imgur.com/5GvKpUW.jpg
南京 http://i.imgur.com/f7fGiHv.jpg
深圳 http://i.imgur.com/44ug0KX.jpg
広州 http://i.imgur.com/dPUXaSR.jpg
重慶 http://i.imgur.com/Z9wY7uk.jpg
上海 http://i.imgur.com/kBD9ZSh.gif (1990→2010)

東京 http://i.imgur.com/rzwxDI8.jpg
大阪 http://i.imgur.com/RqPPUFh.jpg
名古屋http://i.imgur.com/kTOOW7a.jpg

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:26:41.82 ID:sVgidrWA0.net
>>55
逆に洛陽や開封みたいな古都いくとがっかりするけどね

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:32:35.08 ID:cZUZU4Pi0.net
>>55
そういうとこは路上で小便したりゴミ捨てる輩はいないの?

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:37:02.41 ID:sVgidrWA0.net
>>63
小便はさすがにほとんどいないけどポイ捨てはかなり多い
大量の清掃員が街中を掃除してる

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:37:55.77 ID:eRtTIkeS0.net
この謙虚さとハングリー精神が日本人
一方ジャップは

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:39:53.16 ID:tByIqtEY0.net
まーた同じやつが同じ画像貼るスレにしちゃうのか

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:42:47.79 ID:IY1VH16I0.net
>>8
ジャップがイギリスの植民地になったからだろ。

勝ったのは実質イギリス。

バカか糞ジャップ

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:44:06.03 ID:IY1VH16I0.net
>>15
馬鹿か

正しいも糞も、
植民地されただけだろ

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:45:17.40 ID:IY1VH16I0.net
>>24
信じるなよバカ

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:46:10.59 ID:IY1VH16I0.net
>>31
>現代でも発掘作業やれとか言ってる奴は光圀と同じ過ちを繰り返すことになるのに気づいてない

ものすごいバカ

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:47:19.96 ID:IY1VH16I0.net
>>35
ジャップは植民地化されただけだろ

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:48:36.10 ID:+3KpcFcx0.net
>>57
蘇我氏の拠点だったからじゃないかな
蘇我氏が明日香村を選んだのは他氏からの防御面からかもしれないけど

蘇我氏の拠点→渡来人が集まる→文化交流さかん、みたいな流れじゃないかと想像
あ、渡来人が集まってる場所に蘇我氏が拠点置いたのかな?

当時の明日香村はいろんな言語飛び交う国際色豊かな街だったのかもね
調べたら面白そう

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:49:21.86 ID:dG5FoGSM0.net
>>9
日露と間違えてる馬鹿

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:50:56.07 ID:IY1VH16I0.net
>>57
>中央集権が生まれたってのが信じられないほど

これは嘘だろな

ジャップは自力では
中央集権を達成できてない。
その3歩手前くらいのやつが
なんとか江戸ででてきた。

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:57:06.98 ID:sKR9H3AVd.net
>>41
気温

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:57:48.39 ID:bBXhwUjuD.net
>>17
光≒昭
武≒烈

とわざわざ同義の字を選んで諡名された劉備さんなめんな
考えたのは多分諸葛亮あたりだろうけどな

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 09:58:57.23 ID:30XQ95IR0.net
現代でも井の中の蛙のネトウヨが中国の都市へ行ったら同じ感じになりそう

78 :スノーボール同志 :2017/05/21(日) 10:03:02.04 ID:c0Bul59C0.net
>>57
古代人の持っていたリソースとテクノロジーでは、大河の流路を改修したり灌漑工事して
大平野を開拓するのは難しかった。むしろ山間の小平地とか丘陵地の合間の小さな谷とか
のほうが開拓が易しく、彼らにとっては遥かに魅力的で豊かな土地だった。

沖積平野が大規模に開拓されるのは戦国から江戸になってから。

>>62
ああいう有名な古都よりも何気ない中小都市の旧市街のほうが風情があると思う。
殷墟で有名な安陽の旧市街とか、民国時代や清代とおぼしき建物がたくさん残ってて
良かったなあ。あんまり再開発もされてないらしくて半壊状態でほっとかれてる建物も
結構あったが、それもまた良い。ただ、そういう古い建物はトイレがないのがデフォらしくて、町中に
ボットンの公衆便所が設置されてるんだけど、それが臭くてかなわん。

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:05:49.02 ID:9apZCnNH0.net
むむむ

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:11:41.90 ID:DRBCPcYy0.net
>>1
水深1200メートルを超える海域
水深約5320メートルで止まった

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:15:32.58 ID:XcgJMZS20.net
なごんだ

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:22:26.13 ID:i9eJYSDl0.net
>>61
なんか大阪の方が東京より都市っぽく見える
あと中国すげーな

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:25:23.19 ID:KG4mMBvG0.net
当時の洛陽って、ローマと並んでる世界トップクラスの都市だからな
人口、規模なら多分洛陽の方が上だし

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:27:25.21 ID:P1XX6X+60.net
いつも思うけど中国の対日工作員だよな朝鮮人じゃなくて。

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 10:48:23.62 ID:+7cHZ0150.net
>>84
朝鮮人に混じって二人くらいが常駐している印象だが

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 11:31:04.43 ID:joVs2z4Kd.net
近年の日中関係を学ぶと、友好的に接してくれてた大清に対して富国強兵で吹きあがった日本帝国が増長、
西欧にのっかって蹂躙したあげく皇帝をおしいただいて満州国建設、中華民国をしつこく圧迫
果てに日中戦争で虐殺
少数民族出身の西太后は外国の圧力になすすべもなし
それでのちの中華人民共和国は二度と攻めこまれないよう核兵器の開発に全力をあげ、少数民族に激しく弾圧するようになってしまった
さすがに申し訳なくなる

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 11:34:55.80 ID:AJIwmxYh0.net
まぁとにかく

分けのわからん皇帝じゃなくて
和帝や明帝といったB級でもなく
武帝とかいう血筋DQNのくせに偉そうにしてる奴でもなく

光武帝に会えるとか羨ましいよな
普通に光武帝か高祖には会いたいわ

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 11:35:55.43 ID:AJIwmxYh0.net
>>86
ぶっちゃけ
北朝鮮や中国がおかしな国になったのって
大日本帝国のせいだよな

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 11:37:35.03 ID:A5ndGVvE0.net
スケールがあまりにも違う
秀吉がわが10万の兵を見よホルホルホル
とかやってるはるか昔の始皇帝の時代に平気で各国100万人くらいの兵士集めて戦争してんだから

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 11:56:33.09 ID:Du6zCvCV0.net
>>78
聖徳太子の頃には、隋の煬帝は黄河と長江を横断する大運河を完成させたじゃん。

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 11:58:02.23 ID:alXKIwc70.net
>>89
古代中国の兵数は10分の1程度に考えてた方が良いだろ
それでも古代で10万動員は異常だけどな
中世ヨーロッパでは10万動員なんて戦いは無い

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 12:02:19.06 ID:Du6zCvCV0.net
>>91
10万だか100万だか知らんが、
そんな動員かけられる王朝が何で北方の騎馬集団に怯えていたんだ?

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 12:18:10.09 ID:AJIwmxYh0.net
>>92
同じかそれ以上の動員かけれたからだよ

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 12:43:55.94 ID:jKgzMTQAp.net
洛陽は残念ながら董卓によって完全に破壊されたんだよなぁ

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 12:45:31.19 ID:ADwNdv0M0.net
すでに現状がそうなりつつあるじゃん

新宿や丸の内なんて比べ物にならん!って言わなきゃいけないくらいに

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 12:54:12.14 ID:oDhYNdDU0.net
>>92
機動力で翻弄されたから

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 12:58:03.34 ID:jKgzMTQAp.net
劉邦が白登で冒頓にボコボコにレイプされた時とか漢が32万なのに凶奴は40万も動員かけてるからね

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 13:02:20.11 ID:BUKdh9u20.net
>>92
騎兵の機動力が古代では異常すぎるんだよ

最先端の戦闘機に対して銃で武装した兵士を10万用意したところで勝てるわけない
これ程極端な戦闘力の差は歩兵と騎兵の間にはないだろうが、イメージではこんな感じ

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 13:05:47.42 ID:jKgzMTQAp.net
中国だと騎兵が動員されたのが趙の武霊王の時代だから意外と遅い
馬に直に乗るなんて野蛮人のすることだからと嫌がったらしい
故服着ないとチンコ見えちゃうし

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 13:10:35.55 ID:Le8SNR5N0.net
>>44
行き当たりばったりのストーリーが古くささを
感じさせない…?

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 13:13:52.88 ID:6JdPQoQn0.net
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org448309.jpg

後漢の城壁は版築(土を突き固めて作った土塁)であることが分かってるのに
なんで明清朝の北京城みたいな石造り、煉瓦造の城壁になってんだ?

夢見すぎだろ
↓実際の後漢城壁
http://heartland.geocities.jp/zae06141/nankin_rikucho1.jpg

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 13:17:14.97 ID:mj8Bbr7b0.net
> http://heartland.geocities.jp/zae06141/nankin_rikucho1.jpg

しょっぼw 冊封抜けるわw

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 13:23:08.84 ID:jKgzMTQAp.net
はい夷狄討伐

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:02:51.42 ID:MaGoaw2D0.net
北方騎馬集団は基本的に馬賊だろ
集落を襲っては掠奪を機動的に行うわけで徒歩の軍隊で追いかけてもあの平たい広大な国で捕まえるのは無理だわ

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:12:28.73 ID:cY3Kj/EQ0.net
現代トンキン人「東京のがすごい...東京のが都市圏広い...東京は四季があるし水道水飲めるし街はきれいだし、地震があって高層ビル立たないだけだし(ブツブツ」

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:29:23.19 ID:IqKNyEml0.net
>>16
そうなんだよな
あの国はずーっと世界に冠たる超大国で、ここ150年ばかりは例外的に落ちぶれていただけ

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:37:06.30 ID:Du6zCvCV0.net
>>106
中国を貶めた一番の元凶は、日本ではなくイギリスって事か?

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:44:37.47 ID:sVgidrWA0.net
>>107
清朝だよ

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:53:45.84 ID:xk8vE+vO0.net
アジア人的にはサンキュー西太后って感じなのかな🤔

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:54:45.84 ID:EgOBBmU90.net
辺鄙な北方に住んでた満州族とかいう自分の小便で顔を洗ってた奴らに支配されてた漢民族の屈辱は察するに余りあるな

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 14:54:54.56 ID:hRXxpSdu0.net
>>106
でも民度がアレだからなあ

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:02:39.11 ID:cY3Kj/EQ0.net
>>110
つっても定期的に鮮卑やら契丹やら蒙古やらに王朝建てられてるからな

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:03:29.28 ID:Dgnexhh60.net
>>106
中原は豊かすぎるからな

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:07:23.38 ID:ffQTApXNr.net
これが上海かうわあなんて都会なんだあ
ジャップの古汚え中高層ビルとは大違いだ

現代もこうなってきたから先祖返りだよね

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:08:48.99 ID:YITnKDTX0.net
そりゃジャップ土人よりは優れてるが漢帝国は過大評価
やはり隋唐まで待たないとな

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:16:36.61 ID:5yB8uhTV0.net
>>106
100万都市が100以上、他国の首都級都市が数十箇所。
数多くの農産物が世界一の生産量、工業生産額も輸出額も世界一。
国単独なら地域で最強の軍事力。
かつての超大国レベルに戻ってきてるわな。
日本が中国のGDPを抜いたのって戦後のほんの30年ぐらいの間だけなのに
中国に負けた抜かれたって大騒ぎしてたのがアホらしい。

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:16:43.11 ID:jKgzMTQAp.net
武帝の頃は麦の収穫倍率がとんでもない数値になっててそれで漢の国力が跳ね上がってた

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:21:53.69 ID:8p3MOo0n0.net
これなるは国重の名刀でどうのとか
この書・茶器は誰々の何某でどうの〜…って言う口上、
これが中国産になるとどんな名匠であろうが
「唐物の逸品でしてな」「ほう唐物ですか」こんな感じじゃん?

入ってきてるモノの量に対して名の添えられなさは一体何なんだろう

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:26:51.98 ID:gE4RKAoPd.net
>>111
わかる!日本の治安はすごいよね!

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:34:33.46 ID:CTMYALwu0.net
日本には世界で唯一四季があるから

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 15:35:10.42 ID:hRXxpSdu0.net
>>119
治安とかそういうレベル以前の問題なんよね

122 :スノーボール同志 :2017/05/21(日) 15:54:45.09 ID:c0Bul59C0.net
>>70
発掘って遺跡の破壊と同義だぞ。
戦後の日本考古学の発掘のほぼすべてが開発・破壊に伴う緊急調査だし。

>>90
>>57へのレスだからね。日本の話。

>>101
版築の上に化粧石や化粧煉瓦を被せてたんじゃないの?城門みたいな重要な箇所だけは
石造り煉瓦造りだったかもしれないし。前方後円墳だって作った当初は化粧石で葺いていた
んだから、遠目には石造りにも見えたはず。

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:04:52.13 ID:I93RoYWS0.net
>>2
遣いに出されたジャップかわいそう
全員スーツの会合にTシャツジーパンで放り込まれたような居たたまれなさ

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:13:24.23 ID:wS6XYtm90.net
埴輪かわいいだろいい加減にしろ

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:14:44.01 ID:9t+kqbfL0.net
>>118
に、日本は曜変天目を保存したから

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:15:44.02 ID:ZDt0Uw5g0.net
倭王武の上表文(478)

「皇帝の冊封をうけたわが国は、中国からは遠く偏って、外臣としてその藩屏となっている国であります。
昔からわが祖先は、みずから甲冑をつらぬき、山川を跋渉し、安んじる日もなく、
東は毛人を征すること五十五国、西は衆夷を服すること六十六国、
北のかた海を渡って、平らげること九十五国に及び、強大な一国家を作りあげました。
王道はのびのびとゆきわたり、領土は広くひろがり、中国の威ははるか遠くにも及ぶようになりました。

わが国は代々中国につかえて、朝貢の歳をあやまることがなかったのであります。
自分は愚かな者でありますが、かたじけなくも先代の志をつぎ、統率する国民を駈りひきい、
天下の中心である中国に帰一し、道を百済にとって朝貢すべく船をととのえました。

ところが、高句麗は無道にも百済の征服をはかり、辺境をかすめおかし、殺戮をやめません。
そのために朝貢はとどこおって良風に船を進めることができず、
使者は道を進めても、かならずしも目的を達しないのであります。

わが亡父の済王は、かたきの高句麗が倭の中国に通じる道を閉じふさぐのを憤り、
百万の兵士はこの正義に感激して、まさに大挙して海を渡ろうとしたのであります。
しかるにちょうどその時、にわかに父兄を失い、せっかくの好機をむだにしてしまいました。
そして喪のために軍を動かすことができず、けっきょく、しばらくのあいだ休息して、
高句麗の勢いをくじかないままであります。
いまとなっては、武備をととのえ父兄の遺志を果たそうと思います。
正義の勇士としていさをたてるべく、眼前に白刃をうけるとも、ひるむところではありません。

もし皇帝のめぐみをもって、この強敵高句麗の勢いをくじき、
よく困難をのりきることができましたならば、父祖の功労への報いをお替えになることはないでしょう。
みずから開府儀同三司の官をなのり、わが諸将にもそれぞれ称号をたまわって、忠誠をはげみたいと思います」

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:26:48.07 ID:3Ju+PXo0a.net
>>121
恐怖遺伝子って調べてみ

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:29:51.54 ID:lh7pclZXd.net
>>126
足利義満も土下座するレベルの忠犬っぷり
これで属国になった事がないって無理があるんじゃないですかねえ・・・

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 16:33:23.17 ID:eUzwlQ5k0.net
>>8
今の日本のように官が腐りきって
清国が自壊寸前だったからだよ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 17:18:21.54 ID:DSyQH7KG0.net
>>128
属国は属国だけど
朝貢国家っていうのはこんなもんだろう

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 17:22:24.32 ID:2nfBurrE0.net
>>3
一旦朝鮮に渡ってそこから朝鮮使者と一緒に行ったはず
朝鮮行くなら壱岐対馬経由だから割となんとかなるしな

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 17:28:33.26 ID:2nfBurrE0.net
>>100
少年ジャンプ見る限りあんまり変わってないだろ
能力バトルやし

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 18:14:27.35 ID:ZItYSSD3M.net
>>132
最近はワンピやハンターやデスノやヒロアカとか

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 18:18:38.62 ID:UYuB4Yw00.net
そんなことよりsaga2のはにわが七支刀を何故持っていたのか語ろう

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 18:25:25.28 ID:57yJOAL40.net
>>92
弓騎兵がチートすぎる
こちらから絶対に追いつけない
一方的に射られる

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 18:40:59.35 ID:F6VtN+U80.net
>>68
お前は家にこもってろよ

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 19:09:19.21 ID:AzPyyIuPp.net
>>107
中国が麻薬に溺れて国力をガタ落ちにするキッカケを作ったわけだし

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 19:46:51.06 ID:tUQwmDgv0.net
あの時代の中国はそらハイテクの極みだろ

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 19:47:55.44 ID:/i+mZ2Hn0.net
この国際情報社の日本の歴史漫画は絶版だからもっとやれ

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 20:21:16.93 ID:zrGuEYPa0.net
>>57
あの当時の大阪平野って大和川が高野街道に沿って北上して淀川と合流して
おまけに淀川そのものが大阪中心部を蛇行しつつぶち抜くという治水面では最悪の条件で
おまけに沖積がまだ進んでいなくて住吉大社より西側は浅い海と葦原だらけという
誰がこんなとこ好き好んで開拓して住むねんアホか死ねって状態
なもんで都を置くにしても難波宮あたりの台地にこじんまりと作る程度にしか役立たぬ土地だった

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 22:08:32.52 ID:3wZSxcvf0.net
>>84-85
糖質妄想狂のネトウヨは、精神病院に逝け(´・ω・`)

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:06:14.17 ID:JC0t6jsLd.net
もっと語れ
もっと読みたいんだ

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:14:35.59 ID:V2b0So8u0.net
>>94
歴史的に長安と並んで炎上と再生繰り返してる

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:22:20.46 ID:DSyQH7KG0.net
>>143
むしろなぜ放棄されなかったのか
咸陽とか鄴とか結構な大都市でも放棄されてるのに

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:25:30.19 ID:NqaFQJFN0.net
後漢の時代に我が国も何もねえだろ

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:26:20.36 ID:EgWcT1lG0.net
>>101
それは街をかこっている城であって
万里の長城じゃないから

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:32:02.29 ID:NqaFQJFN0.net
>>2
どうでも良いけどよく見るとデッサン狂ってるなミロのヴィーナス
頭部胸部腰部で背骨が繋がってない
造型はやったことないけど狂い方は絵と同じなんだな

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/21(日) 23:35:24.77 ID:5oNWLbsJM.net
>>102
上手いな

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 00:14:44.84 ID:3G2rVhuZp.net
どんぐりマンが1世紀くらい下に見れたどころか領土奪ったとか凄くね

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 00:49:24.87 ID:eCcEzAzg0.net
>>144
吉川英治の小説だと黄河中流で水資源と船を使った海運が便利
あと関所と山で四方守りやすく、山から薪とか燃料が入手しやすいとか

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 00:50:30.25 ID:gAIZHCIZM.net
今もそうなってるよね

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 00:52:19.01 ID:uFUnr6nQ0.net
>>149
それも
アヘン戦争・アロー号戦争など、西欧列強によって既に清がボロボロに疲弊していたことに便乗して
たまたま西洋文明の力を西洋から与えて頂いたタイミングで侵略できちゃっただけだからねぇ…

で、勘違いして調子に乗ってイキった馬鹿ドングリは、WW2で破滅した(´・ω・`)

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 00:52:56.89 ID:ig6HdlxH0.net
んで最終的にこの皇帝はゴルゴを裏切って遠弓でスナイプされるんでしょ?

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 07:20:48.95 ID:Iweb7pxE0.net
>>136
現実を直視できないバカジャップ死ね

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 07:22:44.12 ID:Iweb7pxE0.net
>>122
>発掘って遺跡の破壊と同義だぞ。
>戦後の日本考古学の発掘のほぼすべてが開発・破壊に伴う緊急調査だし

バカは刺されて死んでろよ

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 09:19:25.01 ID:ZbAkNII10.net
>>98
鐙はもうあったんかな?

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 12:10:32.73 ID:GeNqfBY+p.net
>>156
詳細は忘れたけど
北宋の歩兵部隊数千が遼の斥候の騎兵20騎くらいを見つけて戦闘になったけど、ただの一騎も討てずに逆に被害を出して逃げられたみたいなことあったはず

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 12:11:15.41 ID:GeNqfBY+p.net
>>156
鐙はこの時はすでにあるな

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 13:12:44.39 ID:CuwREZ5J0.net
>>155
それどっか間違ってる?

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 13:14:26.95 ID:CuwREZ5J0.net
>>128
義満は「日本国王」名乗ってたけど、中国が日本の外交権持ってたりしたわけ?

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 13:21:51.02 ID:5vUOX4Nd0.net
>>160
そもそも「外交権」って何?

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 13:51:35.76 ID:CuwREZ5J0.net
>>161
属国の定義は独立国なら持ってるはずの
・内政決定権がない
・外交権がない
・首長の決定権がない
ということになるわけだ

足利義満が属国だとすると、ルソンだとか東南アジアとか朝鮮半島との公益権があったかないかになるだろ?
また、奴国は他の国を併合したりするときに漢の許可を得ていたかどうかが属国かどうかの判断になる
で、外交するときに中国様の許可は取ったんですか?

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 13:54:05.57 ID:CuwREZ5J0.net
>>161
補足
ここでいう外交権とは「国家間の条約や協約」になるから、
国境の決定、水利の取り決め、不戦の条約、臣下の許可とかのことをさす
漢の時代なら「邑」ごとにどうなってたかってこと

164 :スノーボール同志 :2017/05/22(月) 14:41:22.09 ID:Fbg5SXPH0.net
>>162
完全な「主権」を有する独立国家と、それ以外の存在を排他的に分別する思考は、
ウェストファリア体制以降のヨーロッパ国際法秩序においてのみ有効なんじゃないかな。
それ以外の時代や地域の国際秩序に当てはめるのは誤解の元になる。
中国中心の東アジアの歴史的冊封体制においては、完全な白か黒か、より
グラデーションのイメージで捉えたほうがいいと思う。皇帝権力に地理的政治的に
近くなればなるほどより支配の程度が濃くなっていく、というふうに。

それで個別的に考えると、義満や倭の五王の従属の度合いは地理的遠隔性から
あまり濃くはないと考えて間違いではないだろう。ただ倭王たちが上表において
常に要求してた仰々しい称号の数々(使持節都督安東大将軍とかなんとか)のうち、
常に一部しか認められず残りは却下されていた、という事実も見落とせない。
こういう称号を名乗ることに倭王が現実の利益を見出していたからこそこういう
要求をしていたわけで、それが皇帝権力によって押し戻された、ということは
やはり一定程度の従属関係はあったと見るべきだろう。それをウェストファリア
体制における「主権国家」の状態とパラレルなものと見るのには、抵抗を
感じるな。

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 14:43:17.86 ID:2aje5AwV0.net
>>158
ないだろ。モンゴルがなしで乗り回してるから思いつかないんだよ

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 14:47:15.32 ID:N1T1xvYCM.net
この頃のモンゴルはモンゴルじゃないというか

167 :手淫船防疫 :2017/05/22(月) 16:51:23.54 ID:qgWCs1UaM.net
>>164
一応、レスのやりとりが複数日になりそうだから仮コテつけるわ

いや?
「冊封体制ってなんだよ?」って話になるわけで、日本が修辞学的な意味で「属国」なのは構わないんだけど、政治史・国家史上で属国かどうかはきちんとわけないとならない。
そもそも本来の議論の開始が>>128なんだわ。
つまり、「漢代と日本は属国か?」「明代の日本は属国か?」「現代の日本は属国か?」という本質定義のお話。
古代ローマにおける属国と植民市と同盟市の定義と同じく古代から通用する「属国の定義ってなによ?」になるわけだろ?

例えばローマのトラキア属州と同盟市の定義の違いとかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/トラキア属州
黒海沿岸地域でギリシアの都市国家群が自治権を持つ同盟都市(キウィタス)としてローマ帝国の支配下となっていく中、トラキアのオドリュサイ王国は紀元前20年にローマ帝国の属国となった。
トラキア王Rhoemetalces IIIの死とローマ帝国への反乱の失敗の後、紀元46年に王国はローマ帝国の属州として併合された[1]。

168 :スノーボール同志 :2017/05/22(月) 18:20:21.07 ID:Fbg5SXPH0.net
>>167
>いや?
これが具体的に何に対する否定なのか良くわからないんだけど、

>属国かどうかはきちんとわけないとならない
これをそもそも否定しているのが>>164の趣旨。
属国か独立国家かどちらかに二元論的に分けられる、というのはウェストファリア体制の
特徴であって、他の時代と地域に無制限に拡張するべきではない。複数の政治主体
間に従属関係があったとしてもその従属のあり方もまた多様だった。

君の挙げた古代ローマはその好個の例であって、いわゆる「ローマ帝国」の領域内に
あっても君の言ったように属州や植民市や同盟市などその都市ローマとの関係性は
多様だったわけだ。

>>128は、古代、中世の朝鮮半島の国家がしばしば中華帝国に朝貢していたことをもって
「万年属国だ」といって揶揄しているネトウヨへの皮肉だろうし、それ以上の意味には
受け取っていない。

そもそも属国かどうかはっきりさせてどうするの?という問題もある。古代東アジアの国際関係に
その問いを持ち込むのは「ピンクって赤なのか白なのかどっちなんだはっきりしろ」と言ってるような
もの。

169 :手淫船防疫 :2017/05/22(月) 18:36:37.50 ID:CuwREZ5J0.net
>>168
>完全な「主権」を有する独立国家と、それ以外の存在を排他的に分別する思考は、
ウェストファリア体制以降のヨーロッパ国際法秩序においてのみ有効なんじゃないかな。
↑いや?

>>属国かどうかはきちんとわけないとならない
これをそもそも否定しているのが>>164の趣旨。

じゃ、>>128の属国の定義聞けや。こいつが日本が属国だったと主張してんだから。

>>128は、古代、中世の朝鮮半島の国家がしばしば中華帝国に朝貢していたことをもって
「万年属国だ」といって揶揄しているネトウヨへの皮肉だろうし、それ以上の意味には
受け取っていない。

横レス付けてきて「受け取ってない」ってのも変だよな
つまり観衆としての意見だろ?
そもそも「属国であると指摘した>>128」が主張すべきなんじゃねぇの?
あのね?ネトウヨ嫌いは構わねーんだけど、漢代と明代の日本が「属国」だったとする主張には異があるんだけなんだけど?
事実について異論を指摘するとネトウヨ扱いになんのか?

なんだよスノーボール、お休みから帰ってきたらキレ味落ちてねえか?

170 :手淫船防疫 :2017/05/22(月) 18:42:29.68 ID:CuwREZ5J0.net
>>169
スノーボール以外で長文苦手な人向け
端的にこれをまとめると、
「漢代と明代の日本が属国だと主張するならなんか証拠あるんですか?
ないなら属国とは言い切れないんじゃねぇですか?」
って話だぞ
俺は「属国ではありえない」と言ってるのではなく
>>128が「日本は属国だ」と主張するからそれに異論があると言ってる。
少なくとも学術的に属国であるとする文が読みたいね
俺の中では東アジア的冊封体制は世界史的な属国とされる、
ローマ属州や近代属国、オスマン付傭国とも異なるもので属国と言えないと思うぞ

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 18:57:10.42 ID:FRI0ygIl0.net
>>57
今史跡になってるのは平城宮、藤原宮であって宮城部分に過ぎない

172 :スノーボール同志 :2017/05/22(月) 19:23:29.35 ID:Fbg5SXPH0.net
>>169
>>170
なるほど、何に関して意見が分かれているのかやっと分かってきたよ。
ていうか君の意見と私の意見はそんなに対立してないと思うw

>漢代と明代の日本が「属国」だったとする主張には異がある

>「漢代と明代の日本が属国だと主張するならなんか証拠あるんですか?
>ないなら属国とは言い切れないんじゃねぇですか?」

これ↑については何の留保も疑問もなしに同意するよ。漢代にしても明代にしても
日中関係について学問的に表現しようとするなら、属国という言葉を使うのは
誤りであり、それは朝鮮を「万年属国」と表現するのと同じくらい誤っている。
「朝貢国であり、一定程度の従属関係や影響があったが、それは直接的支配ではなく、
その程度は時代や情勢によっても異なっていた」と言うべきだろう。

>>128に対してまじめに反論しなかったのは、それはまじめな意見だとは思わなかったから
に過ぎない。君の意見にわざわざ反論したのはまじめな意見で討議に値すると思ったから
であって、悪く取らないでもらいたい。

173 :スノーボール同志 :2017/05/22(月) 19:25:32.85 ID:Fbg5SXPH0.net
>>169
あと、君の事をネトウヨだとは言ってもいないし、思ってもいない。
それは誤解だから、解いて貰いたいな。

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 22:40:10.72 ID:X3XNcCZP0.net
>>46
北京の紫禁城は南京の紫禁城を模して造られたらしいからどうなんだろうなぁ

175 :手淫船防疫 :2017/05/22(月) 22:55:17.78 ID:CuwREZ5J0.net
>>172
>なるほど、何に関して意見が分かれているのかやっと分かってきたよ。
ていうか君の意見と私の意見はそんなに対立してないと思うw

そだよ。だから争う点がお互い二者にはない
ゆえに名無しでバーカバーカするつもりはないってこと。
俺は韓国への「万年属国」も嫌いだから、スノーボール氏と立場同じなんじゃねぇかな
大清国属高麗国旗を馬鹿にする向きもあるんだが本来朝鮮王族旗だしな
http://i.imgur.com/iGRUjHd.png

話戻すと漢属州ってのは楽浪郡みたいなののことを言うのであって、日本の歴史において遣隋使も遣唐使も属国使じゃないしな
冊封体制ってのが今の歴史観点からわかりにくいこともあるが、開店したら花を贈るのと同じなんだよな

ネトウヨ扱いされてるとは思ってないが、ネトウヨ扱いされると会話にならんから、嫌儲の歴史スレがもったいないので反論したまで。

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:19:37.50 ID:ebWaN5mP0.net
つうかなんで朝鮮の話をするんだよ
こういう時にいちいちさ

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:20:21.98 ID:6+BUFm600.net
漢の都ハザン

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:31:15.42 ID:WOoGAujE0.net
日本が中華に遠慮したとすれば
一文字国名使わなかったことくらいだね
あとは皇の字使うし元号もオリジナルやな

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:34:30.62 ID:WOoGAujE0.net
ああ、あと貨幣を受け入れたというのもあるな
いまほど深刻な話ではないが

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:38:52.97 ID:eCcEzAzg0.net
>>179
江戸時代まで使っていたのか・・・
寛永通宝ができても流通してたらしいし

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:47:10.92 ID:WOoGAujE0.net
>>180
おお。宋銭のイメージしかなかったなあ

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/22(月) 23:49:17.18 ID:cWXRpy5mM.net
>>2
出航の段階になって
「光武帝へのみつぎ物は忘れていないだろうな」
って、段取り悪すぎだろ

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 00:03:56.90 ID:pybOme2p0.net
>>2
そもそもこの時代倭人は刺青入れてたんじゃなかったっけ

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 03:25:27.80 ID:PpHOtZOe0.net
>>182
文章による統治もまともにできてないレベルだし
案外、そんなもんじゃね

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 10:18:51.90 ID:iYdMeIYO0.net
東博の埴輪みると当時の文化か分かる

2世紀くらいの埴輪は大剣、弩、大楯で武装しててこれらが鉄製であったとされてる
そりゃ、朝鮮半島も支配できるし、古代で中国に対抗できる唯一の国家だってことが分かる

とりあえず、博物館行ってこい

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 13:24:55.81 ID:s8/yOHMb0.net
>>185
へー、二世紀に朝鮮半島支配してたんだー
で、どの文献から分かるのそれ

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 13:35:23.22 ID:1isFG6vUp.net
中国父さんあったけえ…

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 13:51:18.79 ID:s8/yOHMb0.net
>>185
>古代で中国に対抗できる唯一の国家
匈奴知ってる?

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 13:52:56.76 ID:FmWuxmWN0.net
>>3
帆船知らなそうで草

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 16:29:35.31 ID:YsrGty+W0.net
>>185
なんかワロタ

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 16:55:14.49 ID:4LeqWE0i0.net
韓信vs冒頓軍が見たかった
韓信なら衛青・霍去病以前に騎馬民族に勝てただろうか

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 17:18:44.22 ID:T/y7EYMZa.net
昔の日本のナンラタ京ってびんぼっちゃまみたいに正面側だけ城壁があったんでしょ
丸の内だけ小奇麗にしてる今と変わらんな

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 18:12:04.69 ID:X/Ti8qbn0.net
>>191
難しいかなあ
冒頓単于の戦い方って意外と策をもうけて油断させたところを撃つ
というふうに韓信と同じ様な戦い方で猛将というより智将的なんだよな

となると兵力の韓信と機動力の冒頓となるけど策には数はあまり関係ないから
機動力がある冒頓単于の方が優位な気がする。

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 19:45:57.84 ID:whQw1u2y0.net
>>192
御所の周りには壁があるけど
大した高さじゃない
内裏はあると思うけど木製だし
中国は城塞都市だから比べられない

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/23(火) 23:35:15.02 ID:YsrGty+W0.net
あげ

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 00:55:33.62 ID:cmkMTlIF0.net
>>30
このレベルの人権意識を取り戻したいよね
普通の日本人なら

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 01:13:40.40 ID:k8HHYR1f0.net
>>41
中国は統一に成功したヨーロッパみたいなもんだから。
まあ、漢字の存在は大きかったね。
他にもいろいろ統一に成功した理由はあるけど。

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 01:17:21.46 ID:MmnygEPyp.net
倭人は呉の諸葛直に拉致られて何千人か建業に渡ってる筈
1万の軍勢で人攫いの遠征に行って帰ってきた兵隊が数千だったから怒った孫権に諸葛直は処刑されたけど

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 01:46:29.07 ID:f626JzT/0.net
日本はただの武力には屈しないのである
不死の薬を求めた始皇帝の使者が率いる海軍には無視で応えた
南北を統一した偉大なる煬帝に対しても天子を名乗り対等を主張した
あの大唐帝国と敵対しても、百済への義理を通して戦った
世界最大の帝王クビライカーンが恭順を迫っても、これを退けた
しかし光武帝の名声を聞くや、その威徳の前に自ら進んで臣下となったのである

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 01:50:30.23 ID:GRbCSDYL0.net
ただ単に
たまたま、古代では強力な天然の要害の働きをした海があって
それに守られていた、最果ての辺境の島国だったってだけ(´・ω・`)

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 02:08:50.58 ID:G5m9jCwi0.net
>>199
足利義満が「日本国王」としてな
実際にはその上に「日本国天皇」が存在する
この問題は朝鮮通信使問題にもあとを引き、
最初徳川将軍が「日本国王」だったものを朝鮮通信使優遇のために「日本国大君」と書き換えた
新井白石がこれを「大君では朝鮮では皇太子の意味だ」として日本国王に戻すが、
徳川吉宗が再び「日本国大君」に戻された

この関係は日本の外交窓口が史実としてはあくまで天皇が服属してないものをさす

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 02:12:52.91 ID:xdG9NeaC0.net
工場しかない排気ガスだらけの汚い田舎町だよ
招待所のシャワーはお湯が出ない
洛陽ビールは醤油みたいなへんな味

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 06:20:33.99 ID:GjwdmUZU0.net
>>198
恐らく日本の一地方を指す亶州には到達できず
夷州の住民を連れ帰ったらしいが夷州ってどこだろうな

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 06:46:58.09 ID:U/LREXfZ0.net
>>129
まんま今の日本だな

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 07:06:34.10 ID:0y/n6iVXa.net
こ…これが、お…漢の都か 
なんて凄いんだ…

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2017/05/24(水) 07:20:31.03 ID:AOlXFc4W0.net
めちゃくちゃ朝貢してたって事はないんじゃね?
貢ぐ物ないし
あちらは野蛮人だと思ってただろうけど

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